Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Valeria]

Так... эр Plainer, сначала отвечу на предыдущее Ваше замечание (не сразу заметила)

доказать, что дом Алвы (в ЗИ1) принадлежит Ричарду на законных основаниях и он имеет полное право распродавать коллекцию оружия и менять обои.

Если оперировать исключительно юридическими терминами, доказать это как раз несложно (и подобрать сколько угодно прецедентов из истории Кэртианы).
Другое дело, что с этической стороны, этот поступок может расценваться исключительно как подлость.

С формально-юридической точки зрения Бьянко - подарок Ричарда. Согласен. А с остальных (финансовой, информационной, этической, наконец) - Алвы.

Мне кажется, что сравнение крайне некорректно.
Если бы Алва САМ передал бы особняк (со всем содержимым) в пользование Ричарда - тот имел бы ВСЕ права пользоваться и домом, и содержимым. Со всех точек зрения - юридической, моральной, какой угодно.
Поскольку Алва коня Ричарду подарил - Ричард имеет на него все права. Более того, даже передарить имеет право - поскольку даритель предложил это как возможную опцию

Далее:

я считаю, что рассматривать человеческие отношения в терминах односторонних долгов, а не взаимных обязательств неправильно. И термин "долг" в человеческих отношениях обычно подразумевает двусторонние обязательства. Но здесь столько говорили (кажется, не Вы) на тему "долгов" Айрис Ричарду и даже будто пока этот "долг" не "выплачен", Айрис "не имеет права"

Понимаете, тут ведь весь вопрос в том, что считать долгом. Давайте я объясню это, как я понимаю: заявлять, что Ричард хорош, потому что подарил сестре коня в 2000 талов, а Айрис плоха, потому что в лучшем случае отдарилась своей вышивкой - не только глупо, но и цинично. Это уже получается по принципу "верну долг матери - куплю два ведра молока".
Мне все же кажется, что основное, что сделал Ричард для сестры - принял ее сторону и оказал ей моральную поддержку. ЭТОТ долг она ему не только не вернула, но и не собирается.
Оффтопом: если Вы считаете, что поддержкой это ни в коей мере не было - тогда Айрис Дику вообще НИЧЕГО не должна и сам спор получается беспредметным.

чьей собственностью является Сона? И какие документы это подтверждают?

Есть понятие "устное заявление".
Алва сказал Дику - при свидетелях - "она и так твоя" (о Соне), следовательно, мориска теперь является собственностью Ричарда. Опять-так, в отличие от особняка!

[Plainer]

Понимаете, тут ведь весь вопрос в том, что считать долгом. Давайте я объясню это, как я понимаю: заявлять, что Ричард хорош, потому что подарил сестре коня в 2000 талов, а Айрис плоха, потому что в лучшем случае отдарилась своей вышивкой - не только глупо, но и цинично. Это уже получается по принципу "верну долг матери - куплю два ведра молока".
Мне все же кажется, что основное, что сделал Ричард для сестры - принял ее сторону и оказал ей моральную поддержку. ЭТОТ долг она ему не только не вернула, но и не собирается.
Оффтопом: если Вы считаете, что поддержкой это ни в коей мере не было - тогда Айрис Дику вообще НИЧЕГО не должна и сам спор получается беспредметным.

Про коня согласен. В смысле, что не это главное.
Про поддержку тоже - была.
О возврате долгов... В терминах долгов я уже ответил (Дик как злонамеренный банкрот). В терминах чел. отношений - Айрис уже сказала: "Ты мне не брат!" Нельзя такого говорить предателю, подлецу и мародёру?
А вот с когтями кидаться на чужого человека (не брат раз) - это уже нехорошо. Но я и не утверждал, что Айрис святая, хоть её и люблю.

Если б он взял ее с собой, то, как минимум, снял бы проблему сокрытия  путешествия в обществе солдат Гокса, спас бы от серии чудовищных сцен, сделавший жизнь в Надоре невыносимой  А если б не подвернулся  Гокс? А если б она просто от такой жизни в окно сиганула или очередного припадка не вынесла?

Добавлю: а если бы она опоздала на 2-3 дня

А сама Айрис, бунтуя против матушки, ответственности за свой выбор не несет?
За побег тоже...

Да ответственности на ней висит и так много. И она ещё берёт (Чего стоит хотя бы избиение Манрика).
А вот прав... Она не Повелитель Скал и не хозяин Надора (в отличии от Дика).

Ну, а если уж обвинять Дика в том, что он был первопричиной скандала - из-за того, что привез подарок и из-за разговоров с сестрой, то с тем же успехом можно обвинить во всем Рокэ - это же он и лошадь купил, и сестре подарить посоветовал, и Дика настропалил: "Почаще показывать, кто именно Повелитель Скал"

Конечно, первопричиной скандала был именно Рокэ. А как вы думаете, почему он Айрис обратно не отослал? А Дик оказался "слабым звеном", "ниасилил".

Но вот перед Айрис (не талигойкой Айрис, а своей сестрой) Дик ни в чем не виноват. Это она виновата (опять-таки, не перед предателем, перед своим братом).
Поэтому поступки Айрис в отношении Дика мне... неприятны, скажем так. Они... непорядочны. А непорядочность не красит в первую очередь поступающего - безотносительно личности того, к КОМУ он так поступает.

Прошу прощения, какие поступки? Я помню только один поступок.

[Valeria]

2 Plainer
Многоуважаемый эр,
я вполне уяснила Вашу позицию. Боюсь, что согласиться с ней я не могу (ни с одним пунктом). Но это уже получится спор не о героях, а о разнице наших с Вами взглядов и мировоззрений, - что в данной теме, несомненно, флуд. Здесь все же герои обсуждаются

Поэтому предлагаю спор прекратить. Вы высказали свое мнение, я свое - останемся каждый при своем мнении, согласны?

[Эледем]

Эр Plainer

  С учетом, что Вы цитировали меня, то не ответить, я не могу. Сначала использую Вашу логику и задам два вопроса:
  1. Когда и при каких обстоятельствах у Рокэ Алвы возник долг перед Айрис Окделл  ??? И какой, извините, он носит характер  ? Мне это необходимо понять, перед тем, как мы взаимозачеты начнем проводить. 
  2. Если мне не изменяет мой склероз - Бьянко действительно представляет собой подарок Ричарду, и именно за кагетскую компанию. Можно обсуждать вопрос о том, насколько заслужил Ричард подобное или нет, но, как мне казалось, этот факт до сих пор сомнению не подвергался. Или теперь мы уже и в словах Первого Маршала сомневаемся?

  Идем далее, оставив покамест вопрос о взаимозачетах. Заселение Ричарда в особняк Алвы - это плохо? - безусловно, отвратительно. Распродажа вещей из особняка достойна осуждения? - Никаких сомнений (по крайней мере у меня). Реакция Дика на открывшуюся ему правду в связи с двумя Завещаниями, из которых следует, что Рокэ Алва имеет определенное право на престол (вопрос о легитимности/нелигитимности Завещания Эрнани. я намеренно оставляю в стороне) отвратительна? - Бесспорно. Но во имя Леворукого, объясните мне - каким боком к этому имеет отношение Айрис Окделл? Она теперь в Кэртиане еще и Абсолют заменяет?
  И еще - ответьте мне на один простой вопрос, пожалуйста. Имел юридическое (не моральное) право Ричард отправить Айрис в монастырь, послав к Закатным Кошкам Робера Эпине вместе с его "желанием" жениться на его сестричке? Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

  Аларвен, все понятно. Никаких доказательств не имеется, поэтому ты хватаешься за Арагорновы Штаны, как за последний аргумент. Ай-яй-яй, как нехорошо. У нас же была на эту тему строгая договоренность. Заметь, несмотря ни на что, после заключения соответствующего пакта, никто из участников дискуссии к таким аргументам не прибегал.
 

[Blade]

И ещё прецедент: Валме проигрывает в карты "свои подарки". Может и Алва мог Бьянко в карты проиграть??

Если считать Дика куртизанткой ,то пожалуй...

С формально-юридической точки зрения Бьянко - подарок Ричарда. Согласен. А с остальных (финансовой, информационной, этической, наконец) - Алвы.

Ричард -собственник. Мог вежливо выслушать Алву и  сделать как угодно. Все остальное -гораздо менее существенно.
(а, вижу,  граф успел раньше )

Относительно подарков и их принадлежности. Могу выделить следующие пункты:
1. На чьи средства.
2. Чья идея.
3. Кто вручил.
Вот по поводу заказаных ювелирных изделий ещё можно говорить, что это подарки Ричарда (на деньги Алвы). А Бьянко - только п. 3 (самый малозначимый).

Опять-таки неизвестно - на деньги Алвы ли. Ведь в этот момент у Ричарда есть и свои деньги - та тысяча талов.

Если мне не изменяет память,  как раз из этих средств, Ричард подарки и заказывал но поскольку орден ему выбил Алва, деньги все равно его 
А еще все (и Ричард) дышат алвовским кмслородом, потому что он Ракан!

[Данька]

А еще все (и Ричард) дышат алвовским кмслородом, потому что он Ракан!

Ну уж нееет.. Алвовским кислородом они бы дышали если бы он был реально повелителем Ветра  А так, вопрос, - чей  в Кэртиане кислород  остается дискуссионным.

З.Ы.  Зато ясно кому за воду, свет и отопление платить. а так же за жилплощадь. Если уж мы о задолженностях.

[Whitehound]

А вы всерьез полагаете, что воспитание мужчины и будущего военного должно осуществляться путем вытирания соплей?

Я всерьез полагаю , что не надо приписывать мне того, чего я не говорил.
Еще я всерьез полагаю, что помимо двух вариантов, -Ворона и Вашего "вытирания соплей" могут существовать и другие.

Эр Блейд, приношу извинения, если я взапале выразилась несколько категорично. Однако же, я вам ничего не приписывала, я просто поинтересовалась. Прошу прощения если была некорректна.
А варианты всегда бывают, безусловно, и результаты, соответственно, получаются вариативные .

2Plainer

первопричиной скандала был именно Рокэ.

безусловно, он не смог оценить таланты семейства Окделлов по усугублению любых ситуаций

[Риш]

А вот почему:
1. Ричард подарком Рокэ может распоряжаться как угодно, вплодь до изготовления колбасы - потому что все, раз Алва подарил, лошадь - Дика, он - собственник!..
2. А Айрис за аналогичный подарок дарителю должна быть по гроб благодарна?



Продолжение дискуссии - здесь