Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Риш]

А причиной страшной надорской нищеты уж скорее Дорак является.

СПОЙЛЕРЫ

"Разруха в головах, а не в уборных" (С)

[Данька]

А причиной страшной надорской нищеты уж скорее Дорак является.

СПОЙЛЕРЫ

"Разруха в головах, а не в уборных" (С)

Мы точку зрения Мирабеллы озвучиваем.

[Valeria]

Эх... хорошая вещь благие намерения (это я о провалившейся попытке удержаться и не встрять в спор )

[

Вот этот вариант мне кажется более реалистичным. Действительно жаль ,что Ричард так не поступил.

Странно... а мне - еще большим инфантилизмом. Увезти сестру из дома в никуда - и благородно предоставить Рокэ/Штанцлеру/Рокслею расхлебывать последствия своего поступка...

А чем кончилось? Айрис после  приезда и отъезда брата с его подарками и рассказами не смогла  дальше жить в  отчем  доме и сбежала.  Одна. и расхлебывать все равно пришлось Алве. Пока Дик благородно следовал в изгнание.

Если б он взял ее с собой, то, как минимум, снял бы проблему сокрытия  путешествия в обществе солдат Гокса, спас бы от серии чудовищных сцен, сделавший жизнь в Надоре невыносимой  А если б не подвернулся  Гокс? А если б она просто от такой жизни в окно сиганула или очередного припадка не вынесла?

Риш, а Айрис - маленький неразумный ребенок? Тварь бессловесная? Сама она за _свои_ поступки никакой ответственности не несет? Или Дик, как та невестка - просто виноват во всем?

Я бы поняла общее возмущение, если бы скандал затеял Дик... и благородно сбежал, предоставив сестре расхлебывать последствия. Но ведь было-то не так... или я путаю?

Сколько я помню, события развиваются следующим образом:
1. Мирабелла узнает, что лошадь - подарок Рокэ и требует, чтобы Дик отослал ее назад.
2. Айрис, опережая брата, заявляет, что знала, о дарителе. И что лошадь не отошлет и письма с отказом не напишет.
Тут, кстати, тоже вопрос - а сама Айрис не знала, какой скандал провоцирует своим заявлением? Не догадывалась? Не думала, что после такого открытого бунта мать ее попросту со свету сживет? Или просто решила: "Главное - в драку ввязаться; как выбираться будем, после подумаем"?
3. Дик поддерживает сестру и пытается перевести огонь на себя (требует открыть для него комнаты отца).
4. Наль предлагает увести лошадь (уйдет основной источник раздражения и в доме все рано или поздно успокоится). Дик согласен с его доводами; Айрис - резко против. И снова Дик соглашается с сестрой.
5. Бьянко отравлен; Айрис просит у Дика забрать ее, тот в открытую говорит, что сделать этого ПОКА не может (ну некуда ему! Он сам живет не в своем доме, а у кого-то! Одно дело - броситься к знакомым и умолять: помоги мне пристроить сестру и совсем другое - привезти сестру и посадить на шею чужим людям).
6. Появляется Мирабелла, вспыхивает новый скандал; Мирабелла в открытую заявляет, что Дик обязан отказаться от службы и прясяги и остаться в Надоре навсегда - либо сама Мирабелла уйдет из дома. (кстати - вместе с дочерьми - распоряжаться сестрами Дик пока права не имеет. Или -уверен, что не имеет. И уж тогда сестрам точно мало не покажется).
7. Дик отказывается и уезжает, пообещав Айрис забрать ее.
8. По приезду в Олларию Дик предпринимает все возможные действия, чтобы обещание свое выполнить.

Дик мог, чтобы погасить скандал, согласиться отослать лошадь (или сделать вид, что согласился). Не думаю, что такой поступок вызвал бы одобрение со стороны хоть кого-то из читателей.
Мог настоять, что лошадь все же стоит увести - а сестра поплачет, побушует и успокоиться.
Мог согласиться для вида, отречься от присяги - и, списавшись с кем-то из друзей, сбежать из дома вместе с сестрой.
И опять же, не думаю, что такой поступок украсил бы его.

Ну, а если уж обвинять Дика в том, что он был первопричиной скандала - из-за того, что привез подарок и из-за разговоров с сестрой, то с тем же успехом можно обвинить во всем Рокэ - это же он и лошадь купил, и сестре подарить посоветовал, и Дика настропалил: "Почаще показывать, кто именно Повелитель Скал"

И еще: насчет Валентина не знаю. Но говорить, что к Айрис относятся без скидки на ее возраст - это перебор: чуть не в каждом третьем посте говорится об импульсивности и горячности, свойственной именно этому возрасту

[Blade]

Ой, а это письмо я пропустил!
Ну ничего...

А чем кончилось? Айрис после  приезда и отъезда брата с его подарками и рассказами не смогла  дальше жить в  отчем  доме и сбежала. 

За что Ричарду, раз уж вы все записываете его в первопричину - большое спасибо.
Или лучше, чтобы Айрис осталась в Надоре?

Одна. и расхлебывать все равно пришлось Алве. Пока Дик благородно следовал в изгнание.

- Не отсылайте меня, гадкий бесчестный человек! -орал Дикон, пока трое кэнналийцев запихивали его в карету -ко мне сестра должна приехать!!!

Если б он взял ее с собой, то, как минимум, снял бы проблему сокрытия  путешествия в обществе солдат Гокса, спас бы от серии чудовищных сцен, сделавший жизнь в Надоре невыносимой  А если б не подвернулся  Гокс? А если б она просто от такой жизни в окно сиганула или очередного припадка не вынесла?

А сама Айрис, бунтуя против матушки, ответственности за свой выбор не несет?
За побег тоже...

То есть на то,  чтоб  сбежать от неприятного зрелища, будь то  казнь "барсов" или домашний скандал нашей импульсивности и инфантильности хватает, а чтобы предпринять что-то  столь же импульсивное  для спасения в данном случае сестры, а  не своей нервной системы -  нет.

Публичная казнь, надо сказать это довольно неприятное зрелище.  И не надо забывать что Рокэ был как всегда кроток, мягок, тактичен и обходителен, публично расталковывая юноше бирисские обычаи и выставив его балдой и тряпкой.
 

Оставив Айрис с трупом  лошади, астмой и разъяренной  матушкой.  Даже утра, которое, как известно мудренее, не  дождавшись. И по приезде даже не написав: "Как ты там? Жива?  Я уже в столице,  уже действую. Потерпи еще месяц!.." Сам не мог задержаться там даже на минуту, а сестра должна ждать до посинения?

Как-то я заметил, что Айрис брату не пишет. На что мне было сказано ,что это практически невозможно ,что Айрис под наблюдением, ее письма перлюстрировались бы и вообще Мирабелла бы и искренней строчки написать не дала бы.
Надо полагать, в обратную сторону это тоже работает и никто письмо Айрис в собственные руки не передал бы.
А теперь вопрос, что бы ты говорила об умственных способностях Ричарда, если бы Мирабелла прочла от него письмо:
Айри, держись,  всего месяц и я тебя заберу из этой дыры. Смотри чтоб маменька не догадалась. Твой Дик.

[Риш]

Ой, а это письмо я пропустил!
,Надо полагать, в обратную сторону это тоже работает и никто письмо Айрис в собственные руки не передал бы.
,

Вы недооцениваете сержанта Гокса и работорговца Хуана. Передали  бы.

[Лоренц Берья]

Вы недооцениваете сержанта Гокса и работорговца Хуана. Передали  бы.

Они разве служат Ричарду?

С уважением.

[Blade]

Вы недооцениваете сержанта Гокса и работорговца Хуана. Передали  бы.

Сержант Гокс на момент прибытия Ричарда в Олларию ,находился в Торке
Хуан... этот конечно передал бы... если бы задался такой целью.
Только с чего это вдруг?

Да и  чего мелочиться:

- Эй...Хуан!
- Что угодно, дор Рикардо?
- У меня гениальная идея: давай похитим мою сестру из Надора!
-
- А что, у тебя как у работорговца наверняка  большой опыт...  

[Нарсэ]

Тем не менее этим детям она мать. И требовать от них что бы они оценили её зловредность и отправили в монастырь нельзя. Их может и не осудят окружающие, но это то что нельзя требовать от детей в принципе.

С уважением.

От любого человека требуется, чтоб он взял свою жизнь в свои руки. и этого требую не я, а сама жизнь Людей же, находящихся под чьим бы то ни было каблуком имхо по жизн не ждёт ничего хорошо.

С уваженьем.

[Alarven]

Представил, как Дикон привозит в Олларию "невесту для Алвы": "Эр Рокэ, она пока поживет здесь, ладно? В вашей комнате, вы все равно дома больше почти не бываете..." 

    Не "невесту Алвы", а сестру Повелителя Скал. По дороге сообщив, что возможность брака с Рокэ - просто фантазии Наля.   
    ЗЫ: в доме Рокэ Алвы ТАК МАЛО комнат, что понадобится его личная?!.. 
    Гатти, Риш, ППКС!..

[Rochefort]

Не "невесту Алвы", а сестру Повелителя Скал.

НУ, мы-то знаем, что мягкосердечный Рокэ, скорее всего, разрыдался бы от умиления и Айрис принял. Но это мы. А у Дика откуда уверенность, что Айрис позволят остаться у Алвы? (теоретически, конечно, можно все - пока Ворон в Кэналлоа, Дикон может хоть Марианну у себя поселить, вот только Алва вернется и... что? До сих пор отношения у оруженосца с эром как-то не складывались, Рокэ, даже когда и делал что-то хорошее, давал понять:

Ни в чем и ни кому я не был в жизнь обязан,
А если и кому платил добром,
То все не потому что был к нему привязан,
А просто пользу видел в том

Это отношение приподносить эру сюрпризы... не способствует)

По дороге сообщив, что возможность брака с Рокэ - просто фантазии Наля.

Хорошая мысль. Жалко только, что нереализуемая.

ЗЫ: в доме Рокэ Алвы ТАК МАЛО комнат, что понадобится его личная?!..

Какая разница - какую комнату занимать? Все равно, пока невеста в доме, Алва и Кэналлоа носа не высунет, хоть Альдо коронуйся.

[Alarven]

  3. Замечательное наблюдение про открещивание Альдо. И что это должно доказать? Что в рамках заявленной логики, отвратительное отношение в тюрьме к Ворону со стороны Морена, может оправдать недостойные действия всех остальных персонажей в отношении друг к другу. Воистину "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

     Речь шла о том, имеет ли право Робер осуждать Морена, если уже я ничего не путаю. И я писала, что имеет, поскольку определенных поступков Морена Робер точно не совершал.  И этот диалог был вроде как не с тобой. ибо ты сравнить двух сиих персонажей не предлагал. 
   

4. Давай называть кошку кошкой.  Если бы речь шла о том, что "Ты милый боатец подсыпал своему эру яда в вино. Как ты этот свой поступок объяснить можешь?" - то я бы, наверное, согласился, что в твоих словах есть рациональное зерно. А вот визги по принципу "Клялся, а? Клялся" в это не вписываются. Напомню, что Айрис воспитывали в эсператизме, а попав в столицу она на стороне олларианства оказалась. Тоже нужно кому-то вцепиться в ее физиономию и заорать что-то вроде "Предала Эсперадора!!". Несмотря на свое отношение к девице Окделл, подобного обвинения я и в страшном сне предъявить не могу. Хотя вроде бы "вероотступничество"  налицо

.
    Как раз отравление Ричард бы еще и мог с грехом пополам объяснить.  А вот уже неоднократно упоминаемое мною мародерство - нет.
    Эсперадора Айрис ни в коем случае не предавала. К моменту ее приезда Сильвестр и Оноре уже договорились церкви объединить. Но даже если бы этого не было,  предательница Айрис и в этом случае не больше, чем многие другие Люди Чести, включая Дикона (ибо у ЛЧ есть милая привычка - тайно исповедовать эсператизм, явно - олларианство. И первой предательницей  оказалась бы его любимая Катари. К тому же, в столицу Дик сам ее забрать хотел. Наверное, чтобы спровоцировать на "предательство Эсперадора".
  Ладно, это твое явно юморное обвинение оставим в покое...  А на более серьезный подтекст ты сам себе ответил, Эледем. Айрис напомнила Дику о его клятве. А продолжить фразу можно как угодно: "Клялся, но предал. Клялся, но пытался убить. Клялся, но теперь грабишь. Клялся. но командуешь теми. кто грабит и насилует людей на улицах". Дик на самом деле ни кошки своими людьми не командует и делают они что хотят, его не спросив, но формально командир полка - он. И его ЕГО людей южане Эпинэ на улицах ловят. Плюс еще айнсмеллеровских... Дик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ведет себя отвратительно. Действительно клялся. (И даже когда-то собирался эту клятву держать  ) Этого ты, Эледем, отрицать не можешь и вряд ли, ИМХО, будешь.  Так что по сути Айрис - права. Ты считаешь. что она должна была написать Дику письмо и отречься от него заочно "в приддовской манере". Я считаю, что ее выходка простительна, учитывая ее возраст и то, что Дик действительно ЗАСЛУЖИЛ такое отношение к себе. Здесь мы вряд ли договоримся. ИМХО.   
   

5. Аларвен, давай не будем подменять понятия. Вопрос был задан четко и однозначно - где осуждение со стороны Айрис в адрес сюзерена, который позволил клике уничтожать граждан собственной страны. Или, повторюсь, обвинять можно только одну сторону. А можетт быть, это твоя подопечная телепатка, и сидя в Багерлее провидела мысли Фердинанда о том, что он собирается лично отстранить клику от власти? Причем именно в то время, а не после.

    Страной тогда реально командовал НЕ Фердинанд. Это было понятно сразу же после смерти Сильвестра, еще когда королеву посадили под домашний арест и Леонард с обыском явился. А сове отношение к манрикско-колиньярскому правительству Айрис выразила предельно ясно: разбитым носом Манрика и угрозой, "когда явится монсеньер" перевешать всех, кто смеет так обращаться с их королевой. Так что в чем-в чем, а в двойном стандарте здесь Айри обвинить трудно. 

[Blade]

    Эсперадора Айрис ни в коем случае не предавала. К моменту ее приезда Сильвестр и Оноре уже договорились церкви объединить.

Как объеденить???
Впрочем, это уже претензия эру Эледему, насколько я помню матчасть никаких переходов из эсператизма в олларианство Айрис не совершала. Максимум за что ей можно попенять на религиозной почве -за готовность на клятвопреступление в церкви 

[Эледем]

Блэйд, критику принимаю. Действительно выразился не очень-то удачно. Твоя формулировка гораздо лучше  . Хотя я-то как раз никакого обвинения в вероотступничестве предъявлять не хочу (считаю, что верить можно в то. во что хочется; а мне позиция Алвы ближе).

  Аларвен

  1, 2, 3. Проверил. Действительно указанные пункты - это ответ другим оппонентам, а не тебе. Касательно обсуждения нашей с тобой дискуссии - в личном письме. 
  4. Ну что же тут поделаешь. Однозначно договориться на данный момент не удастся.
  5. Аларвен, но люди-то уже погибли. И убрал клику Фердинанд только после. Так ведь и некий анакс Айнсмеллера убрал. Некая аналогия возникает, пусть и не самая точная.

  По предыдущему посту.

а) Это ты уже знаешь.
б) Вопрос квалификации поступка зависит от подхода оценивающего.
в)  Если это было не обвинение в поддержке "Домостроя", то тогда ладно. Но уж форма высказывания была слишком специфической.
г - е) Видимо подобное у многих вошло в норму, поэтому я и не стал пост делить. Но раз ты это утверждаешь - пусть так и будет.
  А вот дальше извини, не соглашусь. Именно "дать в морду" звучало у разных авторов. Да и у тебя  - в частности в Таверне "довольная, как будто Дика еще раз отметелила". Или это тоже мои фантазии на тему?
   Касательно подарков - приведи хотя бы один-два конкретных примера. Или опять пресловутые "Арагорновы штаны" всплывают? Мы с тобой вроде бы договорились этот аргумент не использовать.

[Plainer]

Надоело. 
Это. Была. Его. Лошадь.
Подаренная ему.
Мог себе оставить, мог продать и промотать кучу денег, которую он никогда в руках не держал, мог приказать сделать колбасу и скушать -уникальную колбасу за 2000 таллов.
Он подарил ее сестре - чтобы доставить ей радость.

а Бьянко предлагает подарить сестре. От чьего имени - не уточняется.

Нет! А Бьянко предлагает оставить в качнстве запасного - "а запасной конь никогда не помешает". Либо, при желании, подарить сестре. Алва лишь перебирает возможные варианты и все. 

Формально - не знаю (Я так понимаю, что у них паспортов на коня (с гарантийными талонами) не было). Тем более Рокэ таким формальностям значения не придаёт. Чего стоит хотя бы "она и так твоя".
Фактически: деньги - Алвы, идея - Алвы. И уж никак Бьянко не "награда за кагетскую кампанию" (неудачная попытка обмануть Мирабеллу, принятая некоторыми читателями за чистую монету), а подарок Рокэ Алвы своему оруженосцу.
А главное даже не это. То что Дик вручил коня Айрис, это не его поступок. Не его это характеризует, а скорее Алву, который помнит, что "у Эгмонта были и другие дети".
Вот если бы Ричард не послушался эра и, например, продал бы Бьянко за три тысячи - это бы характеризовало его как дельца и как человека. Или если бы колбасу сделал.

Выделеное жирным: А так ли уж неправы Наль и Айрис???

Ну конечно, это было предложение руки и сердца.

Возможно, я неправильно выразился. Просто один из пунктов обвинения Айрис в низких умственных способностях и неумении логически мыслить звучал примерно так: она нафантазировала свою любовь совершенно на пустом месте + под действием провокатора Наля и не поддаётся никаким разумным доводам (сказанным Луизой про себя).
А теперь выясняется вполне логическая цепочка:
Первым про Бьянко "подарок для невесты" сказал Рокэ Алва.
Дик наверняка передал эти слова Айрис, которая восприняла их (на данном этапе), как и читатели, но, несомненно, запомнила.
Далее, рассуждения Наля (может быть, не очень жизненные, но вполне логичные. Кстати, есть ли хоть одна более подходящая Рокэ по статусу невеста в пределах Талига?)
И, наконец, поведение при личной встрече. Вот уж действительно "Я не войду в спальню своей невесты до свадьбы".  

И опять про коня. А может просто у Рокэ такая манера делать подарки:

— Еще бы, — подал голос Рокэ, — в Надор идут вина из Торки, а климат там неподходящий даже для белых сортов. Про красные я и вовсе молчу. Вам, юноша, следует послать домой приличного вина.
— Матушка не примет, — выпалил Дик, хотя до этого поклялся себе ничего не рассказывать ни о Бьянко, ни о ссоре.

Или он пытается таким способом научить Дика:

напоследок не терпящим возражения голосом сообщив, что герцога Окделла будут сопровождать сержант и два десятка солдат. Юноша пробовал объяснить, что матушке это не понравится, но эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр.
Совет был хорош, но Дик с трудом представлял, как он заявляет подобное матушке или Эйвону. Это Ворон может сказать что угодно и кому угодно, может швыряться золотом и смеяться в лицо врагам, ну а родных у него попросту нет.

А что касается сцены у трупа Бьянко. Да, и Наль повёл там себя некрасиво, но у него есть смягчающие обстоятельства:
Он не Повелитель Скал и даже не граф Ларак. Он "никто и звать его никак" ((С) Ричард Окделл). И уж если вы думаете, что Ричарда слуги не послушаются, то виконта Лар - тем более.

[Whitehound]

Публичная казнь, надо сказать это довольно неприятное зрелище.  И не надо забывать что Рокэ был как всегда кроток, мягок, тактичен и обходителен, публично расталковывая юноше бирисские обычаи и выставив его балдой и тряпкой. ;-

А вы всерьез полагаете, что воспитание мужчины и будущего военного должно осуществляться путем вытирания соплей?
Когда макали в реку Понси, никто кажется не возмутился...