Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Лоренц Берья]

Возможно, я неправильно выразился. Просто один из пунктов обвинения Айрис в низких умственных способностях и неумении логически мыслить звучал примерно так: она нафантазировала свою любовь совершенно на пустом месте + под действием провокатора Наля и не поддаётся никаким разумным доводам (сказанным Луизой про себя).
А теперь выясняется вполне логическая цепочка:
Первым про Бьянко "подарок для невесты" сказал Рокэ Алва.

Алва разве говорил что "лошадь это подарок невесты?"

И кому он говорил о лошади Айрис или Дику?

Дик наверняка передал эти слова Айрис, которая восприняла их (на данном этапе), как и читатели, но, несомненно, запомнила.

Сказал ли он это или нет?

С уважением.

[Blade]

А вы всерьез полагаете, что воспитание мужчины и будущего военного должно осуществляться путем вытирания соплей?

Я всерьез полагаю , что не надо приписывать мне того, чего я не говорил.
Еще я всерьез полагаю, что помимо двух вариантов, -Ворона и Вашего "вытирания соплей" могут существовать и другие.

[Эледем]

Блэйд, полностью с тобой согласен. Чего только мне не приписывали.

  Эр Plainer, скажите, какие Вам еще нужны доказательства, чтобы согласиться, что подарок был не Алвы, а именно Ричарда?

[Alarven]

   Аларвен

  1, 2, 3. Проверил. Действительно указанные пункты - это ответ другим оппонентам, а не тебе. Касательно обсуждения нашей с тобой дискуссии - в личном письме. 

    Ну с этим, слава Богу, разобрались. 
 

4. Ну что же тут поделаешь. Однозначно договориться на данный момент не удастся.

   Не-а!.. 
 

5. Аларвен, но люди-то уже погибли. И убрал клику Фердинанд только после. Так ведь и некий анакс Айнсмеллера убрал. Некая аналогия возникает, пусть и не самая точная.

Не самая. Альдо мог остановить Айнсмеллера в любой момент. Фердинанд Манриков - нет. Фердинанд, несомненно, заслуживает порицание за безволие ( в чем, кстати, по большей части "заслуга" кардинала Сильвестра, который "много времени потратил, чтобы сделать Фердинанда таким, каков он есть", о чем сам же потом и жалел. Но было поздно...). Но никак не за все, что творилось от его имени. Это все равно, что действительно обвинить Дика  во всем, что делают в Олларии его люди (бывшие Люра).
   И Фердинанд действительно попытался исправить хотя бы то, что можно, как только смог вырваться из-под опеки Манриков. Разве Айнсмеллер мог распоряжаться Альдо? Если - да, то это какая-то неизвестная нам информация...  Или другая книга. 
  По предыдущему посту.

 
  

А вот дальше извини, не соглашусь. Именно "дать в морду" звучало у разных авторов. Да и у тебя  - в частности в Таверне "довольная, как будто Дика еще раз отметелила". Или это тоже мои фантазии на тему?

   "Дать в морду", а не "как приятно дать в морду".   Это я в теме Робера Эпинэ писала - что давно пора набить морду Альдо.  Но  вовсе не настаиваю, что Робер должен от этого еще и удовольствие получить... 
   А в Таверне, вспомни, мы все прикалываемся...  Там можно многое. что не пишется в серьезных темах. И там существует конечно же существует "метелящая Дика Айрис", ежедневно штурмующий Багерлее фан-клуб Алвы и прочие персонажи. Которых нет в разделе "Зимний Излом". 

Касательно подарков - приведи хотя бы один-два конкретных примера. Или опять пресловутые "Арагорновы штаны" всплывают? Мы с тобой вроде бы договорились этот аргумент не использовать.

    Эледем, здесь примеры не нужны. Если Айрис действительно не дарила ни разу в жизни подарков Дикону, я сама засчитаю это ей за недостаток. Так же как и если Дик ничего не дарил Айри до Бьянко и до сих пор не подарил драгим сестрам НИ одного подарка. Но такого в семье просто не бывает.  Так что здесь действительно Арагорновы штаны. Не ходил же Арагорн... э-э-э... в одной Гальтарской тунике укороченного вида...
  Значит, дарили ВСЕ. Кроме, возможно, Мирабеллы.  И то, кто знает?.. 
   ЗЫ: эр Блэйд, Сильвестр и Оноре действительно договаривались о вхождении олларианской церкви в состав эсператизма. Перед Октавиансокй ночью? Помнишь?.. 

[Blade]

   ЗЫ: эр Блэйд, Сильвестр и Оноре действительно договаривались о вхождении олларианской церкви в состав эсператизма. Перед Октавиансокй ночью? Помнишь?.. 

Не помню!
Поэтому очень удивился. По моему речь шла о примирении и неком сближении ,которое заключалось во взаимных уступках - разрешении исповедывать эсператизм на земле Талига и открытии храмов с одной стороны, и высылки Альдо из Агариса -т.е. лишение Раканов даже негласной поддержки Орденами и Эсперадором - с другой.
Но -никак не о объеденении или вхождении олларианской церкви в эсператистскую.    

[Читающий]

    Эледем, здесь примеры не нужны. Если Айрис действительно не дарила ни разу в жизни подарков Дикону, я сама засчитаю это ей за недостаток. Так же как и если Дик ничего не дарил Айри до Бьянко и до сих пор не подарил драгим сестрам НИ одного подарка. Но такого в семье просто не бывает.  Так что здесь действительно Арагорновы штаны. Не ходил же Арагорн... э-э-э... в одной Гальтарской тунике укороченного вида...
  Значит, дарили ВСЕ. Кроме, возможно, Мирабеллы.  И то, кто знает?.. 
 

Чтобы что-то кому-то подарить, надо сперва это что-то иметь.

[Valeria]

   ЗЫ: эр Блэйд, Сильвестр и Оноре действительно договаривались о вхождении олларианской церкви в состав эсператизма. Перед Октавиансокй ночью? Помнишь?.. 

Не помню!
Поэтому очень удивился.

Ай-я-яй, Блейд, ну как же это ты не помнишь?
До сего дня исповедающие эсператизм считались в Талиге еретиками (слова Авнира), а сам эсператизм официально был запрещен.
Отношение эсператистов к олларианству - совершенно такое же.
Сильвестр и Оноре сговариваются убрать пункт о ереси и официально разрешить желающим отправлять эсператисткие обряды, при этом сурово преследуя тех, кто поклоняется обеим конфессиям - "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями".

Ну чем не слияние двух конфессий в одну?

[Plainer]

2 Лоренц Берья:
Согласен. Может и не говорил (Дик-Айрис). Алва Дику говорил точно.
Просто меня поразили слова "подарок для невесты" в исполнении Рокэ.
А смысл: понятно из контекста, что не "для моей невесты", а "для невесты вообще" (по возрасту и семейному положению).

2 Эледем

Эр Plainer, скажите, какие Вам еще нужны доказательства, чтобы согласиться, что подарок был не Алвы, а именно Ричарда?

Ну например такого же уровня, как чтобы доказать, что дом Алвы (в ЗИ1) принадлежит Ричарду на законных основаниях и он имеет полное право распродавать коллекцию оружия и менять обои.

О долгах и подарках:
1. Если мы даже примем, что Айрис что-то должна Ричарду, а он ей - нет и рассуждаем однозначно в терминах долгов, а не в терминах двухсторонних обязательств (долг оруженосца эру - долг эра оруженосцу, долг сестры брату - долг брата сестре и т.д. Поясню: считаю, что переводить родственные, дружеские, супружеские и т.д. отношения в термины долгов - прямой путь к их разрушению. Кто кому должен - жена мужу или муж жене? Кого ты больше любишь - маму или папу?), то появляется возможность зачёта.
Ричард должен Алве (неоплатно), а Айрис должна Ричарду (незначит.). Вот она и переводит свой долг на Алву. Или кто-то считает, что Айрис должна Ричарду больше, чем Ричард Алве?
2. Просмотрел КнК на поиск "подар". Нашёл "подарок" Хогберда Матильде, подарки королеве на день рождения, обещание Рокэ подарить Дику белого коня и т.д. (Ах да, ещё Валме играет в карты на свои подарки. Так. я не понял, он подарил Марианне что-то, подарки ему уже не принадлежат, как он может проигрывать чужие вещи?? Или тогда отношение к собственности было несколько иным? Кстати, это может касаться и Бьянко.) Ни одной мысли о подарках у Ричарда я не нашёл (ни ему, ни от него). Возможно, в его семье было не принято дарить подарки. Какие могут быть подарки, когда Надор разорён злобными Олларами и двумя крыльями зла и т.д. (пытаюсь представить рассуждения Мирабеллы)

[Закатный Кот]

Сильвестр и Оноре сговариваются убрать пункт о ереси и официально разрешить желающим отправлять эсператисткие обряды, при этом сурово преследуя тех, кто поклоняется обеим конфессиям - "Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями".

Ну чем не слияние двух конфессий в одну?

Никоим образом не слияние. Просто обязательства о взаимном признании и терпимости. Никто даже не заикался о подчинении кардинала Талига Эсперадору ни наоборот - о подчинении Эсперадора королю Талига. Независимость одной церкви от другой на переговорах Дорак-Оноре никто под вопрос не ставил.

[Valeria]

доказать, что дом Алвы (в ЗИ1) принадлежит Ричарду на законных основаниях и он имеет полное право распродавать коллекцию оружия и менять обои.

Если оперировать исключительно юридическими терминами, доказать это как раз несложно (и подобрать сколько угодно прецедентов из истории Кэртианы).
Другое дело, что с этической стороны, этот поступок может расценваться исключительно как подлость.

Ричард должен Алве (неоплатно), а Айрис должна Ричарду (незначит.). Вот она и переводит свой долг на Алву. Или кто-то считает, что Айрис должна Ричарду больше, чем Ричард Алве?

Эр Plainer, а Вы считаете, что долг кредитора кому-то списывает ваш долг кредитору? *недоуменно*
Проще говоря - может ли некто А отказаться возвращать В долг в... 50 долларов, допустим, мотивируя это тем, что В сам задолжал еще кому-то 1000 долларов?

[Plainer]

Ричард должен Алве (неоплатно), а Айрис должна Ричарду (незначит.). Вот она и переводит свой долг на Алву. Или кто-то считает, что Айрис должна Ричарду больше, чем Ричард Алве?

Эр Закатный Кот, а Вы считаете, что долг кредитора кому-то списывает ваш долг кредитору? *недоуменно*
Проще говоря - может ли некто А отказаться возвращать В долг в... 50 долларов, допустим, мотивируя это тем, что В сам задолжал еще кому-то 1000 долларов?

Это не Закатный Кот, это я. 
Если В отказывается признавать свой долг в 1000$, то, в принципе, да. (Тут принцип на принцип). Например, В злонамеренно обьявил себя банкротом ("ломать рубль на полтину". Кажется, так). В таком случае возможны переговоры с его кредиторами, исключающие его из цепочки задолженностей.

Относительно подарков и их принадлежности. Могу выделить следующие пункты:
1. На чьи средства.
2. Чья идея.
3. Кто вручил.
Вот по поводу заказаных ювелирных изделий ещё можно говорить, что это подарки Ричарда (на деньги Алвы). А Бьянко - только п. 3 (самый малозначимый).

И ещё прецедент: Валме проигрывает в карты "свои подарки". Может и Алва мог Бьянко в карты проиграть??

доказать, что дом Алвы (в ЗИ1) принадлежит Ричарду на законных основаниях и он имеет полное право распродавать коллекцию оружия и менять обои.

Если оперировать исключительно юридическими терминами, доказать это как раз несложно (и подобрать сколько угодно прецедентов из истории Кэртианы).
Другое дело, что с этической стороны, этот поступок может расценваться исключительно как подлость.

С формально-юридической точки зрения Бьянко - подарок Ричарда. Согласен. А с остальных (финансовой, информационной, этической, наконец) - Алвы.

[Valeria]

Это не Закатный Кот, это я. 

Ох, прошу прощения

Если В отказывается признавать свой долг в 1000$, то, в принципе, да. (Тут принцип на принцип). Например, В злонамеренно обьявил себя банкротом ("ломать рубль на полтину". Кажется, так). В таком случае возможны переговоры с его кредиторами, исключающие его из цепочки задолженностей.

Ага... то есть, Вы полагаете, что Айрис, вернув Алве часть долга брата может считать себя свободной от долга перед братом? Ну... не знаю... мне почему-то в человеческих отношениях этот принцип кажется неприменимым. Но это - лишь мое мнение

Относительно подарков и их принадлежности. Могу выделить следующие пункты:
1. На чьи средства.
2. Чья идея.
3. Кто вручил.
Вот по поводу заказаных ювелирных изделий ещё можно говорить, что это подарки Ричарда (на деньги Алвы). А Бьянко - только п. 3 (самый малозначимый).

Опять-таки неизвестно - на деньги Алвы ли. Ведь в этот момент у Ричарда есть и свои деньги - та тысяча талов.
Но вопрос не в том. Мне все же кажется, что подарок есть подарок. И если Вам что-то дарят с позволением передарить это кому-то третьему - подарок все равно делаете Вы, а не первоначальный даритель. Максимум к чему он имеет отношение - это к идее ("можешь оставить коня себе ИЛИ переподарить сестре")

[Rochefort]

Пункт 4-й. Чья собственность.

Бьянко является собственностью Дика. Соответственно, распоряжаться им может только он, что бы ему не советовали.

[Plainer]

Ага... то есть, Вы полагаете, что Айрис, вернув Алве часть долга брата может считать себя свободной от долга перед братом? Ну... не знаю... мне почему-то в человеческих отношениях этот принцип кажется неприменимым. Но это - лишь мое мнение

Нет, я считаю, что рассматривать человеческие отношения в терминах односторонних долгов, а не взаимных обязательств неправильно. И термин "долг" в человеческих отношениях обычно подразумевает двусторонние обязательства. Но здесь столько говорили (кажется, не Вы) на тему "долгов" Айрис Ричарду и даже будто пока этот "долг" не "выплачен", Айрис "не имеет права"
(найду цитату - вставлю) Ага, нашёл:

Но, по моему мнению, это уже признак крайне недалекого ума. Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь. А вот здесь - это абсолютно не так.
  То есть, если бы подобное сделал кто-нибудь другой, это еще можно было бы оправдать ( в частности к Валентину у меня было бы намного меньше претензий), а вот Айрис - нет.

Вот я и решил порассуждать в терминах долгов, не в коем случае не считая это правильным.

Да, а вопрос, когда можно считать выплаченным долг родителя ребёнку, ставит меня в полный тупик.

Пункт 4-й. Чья собственность.

Бьянко является собственностью Дика. Соответственно, распоряжаться им может только он, что бы ему не советовали.

А чьей собственностью является Сона? И какие документы это подтверждают?

[Angelika]

 

А чьей собственностью является Сона? И какие документы это подтверждают?

Подтверждают слова Алвы (цитирую по памяти) "Сона и так твоя. Девочка тебя признала".