Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Маленький Скорпион]

Поскольку у меня нет ни времени, ни желания, что бы искать фамилии, цифры и конкретику, то наш разговор превратится в обмен имхами.

Не вижу пока "обмена". Я ж не своё мнение высказываю - Ваше критикую

> Выгнали Наполеона, выгнали бы и Гитлера

Только чтобы всерьёз это утврждать, надо провести сравнительный анализ Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной. Планы сторон, количественный состав и качественное состояние армий, характеристика полководцев, ход боевых действий.
Анализа нет. Есть частное мнение.

> И Сталин со своим полководческим «талантом» тут ни при чем. На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?

Снова утверждение, проверить которое можно только личным наблюдением за Сталиным в указанный период или же объективными свидетельствами очевидцев (а не позднейшими домыслами, встречающимися в литературе известного сорта)

> индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего?

Я "взял" с того, что в царской России ничего "лучшего" не было. А предположить, конечно, можно всё, что угодно, вплоть до марсиан-прогрессоров, прилетевших на Тунгусском метеорите

ЗЫ На самом деле, меня спровоцировала эта вот фраза:

Елка, а Вы верите этим данным? Еще г. Ленин говорил: «есть ложь, наглая ложь и статистика».
Данные вполне могли приукрасить в угоду идеологии

Известная метОда спора антисоветчиков со сторонниками Советской власти: любые приводимые статистические данные, подтверждающие достижения СССР, объявлять фальсифицированными... после чего на голубом глазу заявлять о достижениях царской России или кап.стран, приводя в пример похожие статистические данные

[Lord Guan]

Самый легкий ответ – это совет посмотреть климатическую карту. Ее составил не Паршев, так что мнение Родента к ней не относится. Может быть, тогда у вас отпадут сомнения в том, что Норвегия и Швеция по климату все же не Сибирь и даже не Москва. А пересказать книжку в одном сообщении я не могу, основную же суть ее изложила вы одном из предыдущих постов. Но Паршев исключает не построение капитализма, а вхождение в мировой свободный рынок.

Однако Норвегия и Швеция по климату - еще и совсем не Италия. Что-то, однако, позволяет им вполне уверенно конкурировать с южноевропейскими странами на мировом рынке. Если следовать логике Паршева, Канада должна с разгромным счетом проигрывать США, а у Японии вообще не может быть никаких шансов на международном рынке - климат там неплохой, а вот с территориальным ресурсом беда полная.

[Twistress]

Г-жа Ёлка, я прошу прощения у Вас и у остальных участников дискуссии за слишком продолжительные посты. Но у меня есть возможность нормально отвечать только в выходные, да и то не всегда. Я стараюсь ответить на все требующие, на мой взгляд, ответа реплики. Потому и получается длинно.

Мы с Вами воистину в разных странах жили. В той, где жила я – на рынке продукты были всегда, сколько я себя помню. Впрочем, мы тоже обычно стояли в очередях – ибо дорого. Но это был наш выбор.

Напоминаю, что это был НЕ выбор. Выбирать было не из чего. Вы просто не могли постоянно покупать без очереди, потому что денег на прокормить семью не хватило бы. Я имею в виду, - большинству не хватило бы. Потому и стояли в очередях. Выбором это, по-моему, назвать нельзя.  Это была необходимость, и никаких вариантов.

Про «страну пустых прилавков и полных холодильников» напоминать надо?

А мне надо напоминать, что я уже писала о том, что я предпочитаю все легально покупать на честно заработанные деньги и без очереди, а не "доставать", рискуя своим добрым именем и нервами как минимум и ответственностью перед законом как максимум??!!

А «зеленый, длинный, с желтой полосой, пахнет колбасой» - было такое. Но вот как это совмещается с вашими словами, что в Москве продуктов не было, хоть убей не понимаю.

А чего тут непонятного? Продукты были в Москве. В Подмосковье их просто НЕ БЫЛО (Это, наверное, - достижение социалистической экономики, ага!), - вот в Москву в выходные и ездили. Распределяли продукты на Москву, видимо, исходя из именно количества москвичей, так что вот так и получалось: и на москвичей, и на Подмосковье - не хватало. Результат - километровые очереди и уйма потерянного времени. Плюс - напряженные отношения между Москвой и областью на чисто бытовом уровне. Плюс - общая озлобленность, потому что постоять в очереди даже час - это на нервах сказывается не лучшим образом.
Вспоминать даже не хочется. Но - видимо, надо. Потому что тут многие  пытаются представить время Союза как какие-то кисельные реки с молочными берегами. Вот, пожалуйста, - я очень хорошо эти "реки" помню. Плохо было. Чисто в бытовом отношении - плохо. И ладно бы только в бытовом! Но мои предыдущие посты в теме очевидно показывают, что и в культурном отношении было плохо. И много еще с чем. Увы.

Мои личные воспоминания говорят о том, что «Докторская», «Останкинская», шоколадные конфеты в столице были без всякой очереди. Молочные продукты мы тоже покупали свободно, будучи в Москве проездом с Камчатки в Воронеж.

Вареной качественной колбасы в Москве без очереди, свободно и в любое время дня не было вплоть до конца восьмидесятых. С небольшим исключением примерно с весны 1980 по примерно зиму 1981, "олимпийский" период. А так - были очереди. Из молочных продуктов без очереди были только кефир, ацидофилин и фруктово-ягодный кефир. Творог, "Можайское" (очень москвичами любимое и очень качественное) молоко, ряженка, простокваша, сметана нормальная (а не "порошковая" - кстати, реликт чисто советского времени, сейчас такой даже нет!) - к перерыву (к 13.00) исчезали. А с утра по будням - очереди, см. мой предыдущий пост с детальным объяснением, почему. Увы.
Шоколадные конфеты были, но были дороги. Я как сладкоежка страдала все детство. Не хватало у моих родителей денег на то, чтобы, как у меня сейчас дома, конфеты были всегда. Увы еще раз.

Талоны, не считая перестройки, были в считанных городах, и там не всегда.

Даааа???!!! В период с 1975 по 1985 годы (точно знаю, ибо лично принимала участие как в поедании означенных продуктов, так и - позже - в их добывании) в Баку были талоны на подсолнечное, сливочное и топленое масло, на мясо, на муку. В Киеве были талоны на сливочное масло и мясо (до сих пор понять не могу, что же это за извращение такое социалистической экономики, когда в столице житницы СССР Украины были талоны на сливочное масло и на мясо!!!), в Долгопрудном (ближнее Подмосковье) были талоны на мясо.
И это просто по сведениям членов моей (правда, немаленькой) семьи. Мы все отлично это помним. Так что не надо говорить о перестройке. И в советское время, вроде бы в не самый сложный с точки зрения экономики период (не война, не послевоенное время, не индустриализация) талоны были, и еще как!!!

Готовили мы и тогда каждый день, и я, честно говоря, не совсем поняла, что вам мешало? Ведь количество продуктов для семи ужинов требуется одно и то же, независимо от того, приготовлено оно за один раз или за семь.

Лукавите, делаете вид, что не поняли меня? Ну, да ладно. Поясняю. У Вас есть килограмм мяса. Если Вы его просто порежете, отобьете и кинете на сковородку (требует минимального времени и мяса хорошего качества; именно это я делаю с мясом сейчас. Кроме того, - это требует немедленного поедания всего пожаренного мяса. Т.е., - готовить надо каждый день, о чем я и писала), то килограмма хватит максимум на два ужина на семью из четырех человек. Вообще-то - скорее на один ужин, но пусть будет два. Если вы накрутите из этого килограмма котлет, - у Вас будет минимум три ужина на то же количество человек, возможно, больше. Но зато приготовленный продукт будет лежать в холодильнике, его надо будет разогревать, а это менее здоровая пища, чем приготовленная и немедленно съеденная.
То же самое - насчет овощей, из которых можно сварить суп, а можно порезать салат. Фруктов, из которых можно сварить варенье, а можно так съесть. И т.п. В целом готовка "каждый день", если мы стараемся не затрачивать на нее много времени, требует очень качественных продуктов и возможности их минимально обрабатывать (термически, механически, кулинарно, - неважно). Надеюсь, я пояснила свою мысль в достаточном объеме.
Если коротко - готовка больших по объему обедов на несколько дней - это существенная экономия продуктов и, следовательно, денег. Правда, это очень времяемко (потому что одна и та же еда готовится дважды: собственно готовится, и потом разогревается), и на мытье посуды в два раза больше времени тратится, - но это вот и есть издержки советской системы покупки продуктов и питания.
Т.е., - если у вас есть качественные ДОСТУПНЫЕ (без очередей и "доставания") продукты - Вы экономите время, нервы и силы. И питаетесь качественно лучше.

Вот за факт занимания и платили соответственно. А куча профессий оплачивалась вполне себе прилично. Но там надо было работать.

Я говорила не о "факте занимания", а о факте уравниловки. Простейший пример. Разряды учителям присваивались за выслугу лет, а не за компетентность и профессионализм. То же самое - насчет докторов. Научных работников. И еще много кого. Т.е., - человек мог сколько угодно отлично работать на определенной должности, но его коллега, ничего на этой должности не делающий, получал ровно столько же, просто за выслугу лет. Ничто при такой системе не стимулировало людей работать эффективнее, лучше, качественнее, повышать свою квалификацию. Материально - ни-че-го! Да, были профессии, где работа оплачивалась сдельно, согласно приложенным усилиям. Но в тех профессиях, о которых говорю я (а они - не самые нераспространенные, не так ли??!!), это было не так. Увы уже в который раз.

Практически уверена, что окружающие, занимающие аналогичные должности, страдали от того же и теми же самыми словами

Ну и что? Страдали же! Раз страдали - значит, было от чего. Вы не возразили мне по сути вопроса: я утверждала, что на многих должностях, требующих интеллектуального, а не физического труда, степень затраченных усилий при оплате не учитывалась. Что отнюдь не стимулировало людей повышать свою квалификацию. А если бы больше платили тем, кто умнее и работает лучше, если бы вклад работника в общее дело можно было бы оценить (а ведь это легко сделать сейчас: просто посчитать, сколько конкретный сотрудник принес денег организации ... да так, собственно, и делают, к моему нескрываемому удовольствию!) - то и не было бы всяких там "солдат спит, служба идет".  И самого понятия "уравниловка" не было бы вообще.

А что касается терапевтов – мы с Вами точно в разных странах жили. В той стране, где жила я, человек шел к терапевту, который обслуживал его территориальный участок. И не выбирал особо.

Забыли, что ли? Или опять лукавите? Терапевтов на участке было два. Один ходил по вызовам, - другой сидел "на приеме". То же самое и сейчас. Вот к "хорошему", который сидел на приеме, очереди и выстраивались. Впрочем, мама моей подруги была участковым хирургом. Таких на поликлинику было двое. Одна - хорошая. Другая - непрофессиональная и злобная. У мамы моей подруги очереди выстраивались, она иногда по 60 человек за смену принимала. А зарплата - одинаковая. И что, спрашивается, было доктору делать? Не принимать? - это против совести. А напарница сидела, ничего не делала. Время шло, - разряд рос. К квалификации, как видите, это не имеет отношения. А зарплата - одинаковая. Вот так!
Сейчас по крайней мере страховые компании выплачивают медикам "страховые" исходя из количества принятых пациентов. А тогда этого не было в принципе. В который уже раз "увы"??!!

А вам приходилось разговаривать с людьми, которые все лето проработали на путине (а это тяжелый физический труд), после чего хозяин их «кинул»? И хорошо, если только в переносном смысле. Вот рассказали мне этой осенью случай...

Абсолютно жуткая, бесчеловечная ситуация. Людей жалко. У меня только один вопрос. А у тех людей, которых, как Вы пишете, "кинули", - у них контракт на выполнение работ был? Документы какие-нибудь, подтверждающие договоренность? Если да, - то почему бы не подать в суд на человека, который не выполнил своих обязательств по контракту? Уверяю Вас, закон - на стороне "кинутых", если их деятельность была законно оформлена.
А если нет .... ну, понятно все, да? Если деятельность была противозаконной - какие претензии к государству и к строю??!!

Может быть, тогда у вас отпадут сомнения в том, что Норвегия и Швеция по климату все же не Сибирь и даже не Москва.

А как насчет США и Канады? А также Австралии, где климатическая зона другая, - но проблем не меньше, чем у нас в Сибири, как мне кажется?  

А сейчас он ("гарантированный минимум", уточнение мое - Twistress) просто отсутствует.

Он не отсутствует. Он по-прежнему мал и плох. Зато - и это очень важно!!! - добавилась возможность самому, в дополнение к гарантированному государством минимуму, позаботиться о том, как обеспечить себе, например старость. Или - как обеспечить себе нормальное медицинское обслуживание. И - замечу - эта возможность появилась со сменой государственного строя. Да, стало нужно думать головой и учиться принимать решения, искать информацию, анализировать. Лично мне так лучше, чем когда всем - одинаково мало и плохо.

[Twistress]

Продолжение ...

Так. Считаем: на 10 процентов к лучшему, эрго, на 90 – к худшему. Чему ж тут радоваться.

Не-а. Я имела в виду несколько иное. Хотелось, чтобы все 100 процентов изменений были к лучшему. Хотелось, чтобы лучше было вдвое. А лучше стало лишь на 10 процентов. Жаль, конечно. Но раз уж многие наши сегодняшние проблемы, как это убедительно, на мой взгляд, показал Хронист несколькими постами выше, уходят корнями в социалистическое прошлое, - надо думать и от этих проблем с открытыми глазами избавляться. И тогда цифра в 10% непременно вырастет!

Теперь немного личного, ехидного. По поводу вот этих высказываний г-жи Ёлки и г-на Хрониста (можно я списком процитирую, а потом отвечу, ладно?):

Я за Вас рада. Вы можете есть колбасу за любую цену, слушая Гершвина, и радоваться, что в капиталистическом лукошке вам достались сладкие ягодки.

Думаю, ваши вполне справедливые аргументы, которые вы высказывали уже неоднократно, всех все равно не убедят.
Процитирую (по памяти, поэтому не ручаюсь за точность) Стругацких: "Во всяком обществе есть люди, довольные своим положением в обществе и потому довольные положением общества". Похоже, это так и есть.

Вот что я хочу сказать. И я просто настаиваю на том, чтобы меня услышали (я уже говорила об этом, но как-то, видимо, мои оппоненты предпочитают этого не замечать). Я жила бы при СССР ни разу не хуже, чем сейчас. Ела бы то же самое, и слушала бы то же самое. Мое положение, моя профессия и мой профессиональный уровень таковы, что мне, вообще-то, в отношении уровня моего личного бытового комфорта, - все равно, какой на дворе строй. Как я уже писала, хорошие профессионалы с инициативой нужны при любом строе. Почему я предпочитаю "сейчас", а не "тогда"? - да потому, что "тогда" все бытовые (и культурные, о чем я писала раньше) блага и удовольствия надо было "доставать". А не покупать, открыто и свободно. "Доставать" - это значило получать нелегально или полулегально. А сейчас я имею то, что имею, - абсолютно легально, мои деньги - ваш товар. И никаких дополнительных усилий на "доставание дефицита", "блат", "знакомства" и т.п. На мой взгляд, - существенная разница. Мне лично чисто психологически так комфортнее: жить нормально и знать, что при обеспечении этой НОРМАЛЬНОЙ жизни я лично ничего противозаконного не сделала. А тогда - делала бы. Все делали. Доставание из-под полы, взятки за то, чтобы тебе дали купить (за свои деньги! Дали возможность купить!!!!) мебельный гарнитур или там пылесос, - это было. Противно даже вспоминать.

[Trisha]

У-у-у... сколько понаписали...
Для Маленького Скорпиона.


Только чтобы всерьёз это утврждать, надо провести сравнительный анализ Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной. Планы сторон, количественный состав и качественное состояние армий, характеристика полководцев, ход боевых действий.
Анализа нет. Есть частное мнение.

Им и останется. Недостаточно данных для анализа техничечкой стороны вопроса. Мое мнение против мнения Алькор.

Снова утверждение, проверить которое можно только личным наблюдением за Сталиным в указанный период или же объективными свидетельствами очевидцев (а не позднейшими домыслами, встречающимися в литературе известного сорта)

Ну, это можно найти при желании. Когда было его выступление, что он делал с момента начала войны до того как оно состоялось.


Я "взял" с того, что в царской России ничего "лучшего" не было. А предположить, конечно, можно всё, что угодно, вплоть до марсиан-прогрессоров, прилетевших на Тунгусском метеорите

Где написано, что не было? Пролетарият был? Был. Фабриканты были? Были. И уж точно они не были дураками, знали куда деньги вкладывать. И развала не было, по словам очевидцев.

И совершенно напрасно вы провоцируетесь.
Советчики, антисоветчики... вы, извините, мало что застали, а я радости социализма попробовала на собственной шкуре и мои родственники , друзья и знакомые попробовали. Начиная от прабабушки ( г.р. 1879), утаившей от продразверстки последние пол мешка ржаной муки. А так бы они с бабушкой (г.р. 1912) умерли с голода.

Что до достижений, да вы сами можете съездить и во всем убедиться. А вот что меня удивляет, так это психология. В Норвегии можно неплохо жить на пособие, но не престижно. Престижно работать и приносить пользу обществу. В Америке сватья моей коллеги потеряв кольцо стоимостью 2000 дол., написала в страховую компанию и ей, ничего не проверяя, прислали эти деньги. Она в свою очередь, найдя кольцо вернула деньги страховой компании.  Откуда что берется?

[Маленький Скорпион]

Когда было его выступление

Помимо выступлений перед народом, у правителя государства и главнокомандующего во время войны могут быть и другие дела...

Пролетарият был? Был. Фабриканты были? Были.

И фабрики были, что характерно. Вот только танк изобрели не русские, а англичане. И еропланы на вооружении были импортные.
А деньги вкладывались в сырьевые отрасли, например. Потому как не дураки были, это верно И заботились о собственной прибыли, а не о подготовке государства к войне.

Советчики, антисоветчики... вы, извините, мало что застали, а я радости социализма попробовала на собственной шкуре и мои родственники , друзья и знакомые попробовали. Начиная от прабабки, утаившей от продразверстки последние пол мешка ржаной муки. А так бы они с бабушкой умерли с голода.

Достаточно я застал, и достаточно вижу сейчас, чтобы делать выводы. Замечу в скобках, что мои родственники, не принадлежа отнюдь к партийной элите, а будучи обыкновенными советскими гражданами, ужасов социализма на собственной шкуре не испытывали. Вероятно, это был какой-то другой социализм.
Тоже известное явление.

Что до достижений, да вы сами можете съездить и во всем убедиться.

Не могу я никуда съездить, потому что моя зарплата военного доктора таких расходов не позволяет. И, к слову, с выездом за рубеж у меня могут быть проблемы ввиду допуска к работе со сведениями, составляющими гос.тайну. Хотя решить их можно, конечно, да.

А вот что меня удивляет, так это психология. В Норвегии можно неплохо жить на пособие, но не престижно. Престижно работать и приносить пользу обществу.

Оттуда и берётся, что работать при нынешнем строе не престижно. Престижно деньги добывать. Связь каковой добычи с честным трудом *очень косвенная* сейчас.

[Lord Guan]

Анализа нет. Есть частное мнение.

Желаете анализ?

Читайте книгу:

David M. Glantz "The Stumbling Colossus"

Капитальное (лучшее из мне известных) исследование состояния РККА перед войной, с тоннами статистических данных и аналитики.

А потом прочтите того же автора: "The Colossus Reborn" - о том, как взамен предвоенной армии, практически полностью сгоревшей в первые полгода войны, большой кровью была построена совсем другая армия - армия победы.

И попробуйте ответить на вопрос: если боеспособную армию удалось создать за два-три года в тяжелейших военных условиях на  60% производственных мощностей, почему не смогли сделать то же самое заранее в мирное время, несмотря на то, что большой войны ждали где-то года с 1927-го?

[Хронист]

Продолжение ...
Теперь немного личного, ехидного. По поводу вот этих высказываний г-жи Ёлки и г-на Хрониста (можно я списком процитирую, а потом отвечу, ладно?):

Я за Вас рада. Вы можете есть колбасу за любую цену, слушая Гершвина, и радоваться, что в капиталистическом лукошке вам достались сладкие ягодки.

Думаю, ваши вполне справедливые аргументы, которые вы высказывали уже неоднократно, всех все равно не убедят.
Процитирую (по памяти, поэтому не ручаюсь за точность) Стругацких: "Во всяком обществе есть люди, довольные своим положением в обществе и потому довольные положением общества". Похоже, это так и есть.

Вот что я хочу сказать. И я просто настаиваю на том, чтобы меня услышали (я уже говорила об этом, но как-то, видимо, мои оппоненты предпочитают этого не замечать). Я жила бы при СССР ни разу не хуже, чем сейчас. Ела бы то же самое, и слушала бы то же самое. Мое положение, моя профессия и мой профессиональный уровень таковы, что мне, вообще-то, в отношении уровня моего личного бытового комфорта, - все равно, какой на дворе строй. Как я уже писала, хорошие профессионалы с инициативой нужны при любом строе. Почему я предпочитаю "сейчас", а не "тогда"? - да потому, что "тогда" все бытовые (и культурные, о чем я писала раньше) блага и удовольствия надо было "доставать". А не покупать, открыто и свободно. "Доставать" - это значило получать нелегально или полулегально. А сейчас я имею то, что имею, - абсолютно легально, мои деньги - ваш товар. И никаких дополнительных усилий на "доставание дефицита", "блат", "знакомства" и т.п. На мой взгляд, - существенная разница. Мне лично чисто психологически так комфортнее: жить нормально и знать, что при обеспечении этой НОРМАЛЬНОЙ жизни я лично ничего противозаконного не сделала. А тогда - делала бы. Все делали. Доставание из-под полы, взятки за то, чтобы тебе дали купить (за свои деньги! Дали возможность купить!!!!) мебельный гарнитур или там пылесос, - это было. Противно даже вспоминать.

Если вы думаете, что я сторонник "доставания дефицита" и противник свободного выбора, то вы таки крепко заблуждаетесь. Но смысла цитаты из Стругацких это не менят и не опровергает ее. Я лично, например, сейчас живу гораздо лучше, чем при прежней системе и назад не хочу. Но это для меня не повод закрывать глаза на то, что десятки миллионов людей, тративших уйму времени и нервов на то, чтобы достать дефицит, купить из под-полы, выстоять в очередях и т.д. сейчас получили свободу выбора... но по хорошо известному принципу - "на тебе рубль и ни в чем себе не отказывай".
Хочешь ехать за границу безо всяких там комиссий от парткома и достования путевок - пожалуйста! Если деньги есть... А если завод закрылся, жилье можно продать за смешные деньги, профессия нигде поблизости не требуется, а уехать, скажем, в Москву - не на что?
Да можно и без примеров. Вот вам простая арифметика. С 1991 по 1998 год валовый внутренний продукт России сократился примерно вдвое, реальные доходы - примерно на столько же. Откуда тогда взялись миллионы людей с колоссально возросшими доходами? Ответ ясен - за счет того, что у десятков миллионов других их сограждан доходы обвалились ниже некуда, и кривая смертности круто поползла вверх...
Ну хорошо, сейчас общий уровень доходов практически вышел на уровень 1991 года. Но разрыв в доходах никуда не делся. И посему наличие людей сверхбогатых, очень богатых, весьма состоятельных и просто состоятельных автоматически означает, что имеется в десятки раз больше людей малообеспеченных, бедных, очень бедных и просто нищих.
Можно сказать и резче - наше право выбирать товар с наполненных прилавков, не стоять в очередях и иметь шансы приличного дополнительного заработка куплено ценой многих миллионов досрочно умерших, ценой пятидесятикратного роста венерических заболеваний среди подростков, ценой 2,5 миллионов детей, никогда не посещавших школу, ценой образования многомиллионного слоя людей, не имеющих практически никаких шансов на приобретение собственного жилья, и т.д. и т.п.
Я - против благополучия, купленного такой ценой. Я боролся и буду бороться против системы, которая не может давать благополучие одним иначе, как отнимая его у других. Я не желаю попадать в разряд людей, про которых писали Стругацкие в приведенной мною цитате.

[Маленький Скорпион]

Анализа нет. Есть частное мнение.

Желаете анализ?

Сравнительный анализ по ВОВ/ОВ1812 я имел в виду. Победа Советской армии в ВОВ - это факт. Победа России над Наполеоном - тоже факт. Но вот победа гипотетической "альтернативной" России-без-революции над Рейхом отнюдь не очевидна, и Гланц тут совершенно ни при чём...

[Lord Guan]

Так что Вы предлагаете сравнивать? Реальную РККА и гипотетическую Императорскую Российскую Армию-1941? 

Поскольку сравнение российской армии в 1812 с РККА, о котором Вы говорите, никак не приближает нас к пониманию возможных перспектив армии Империи в 1941. 

Вообще-то, принятая Вами точка зрения исключает любую возможность рассмотрения альтернатив. Ибо любое предложение альтернативных авриантов Вы немедленно объявляете "еслибыдакабызмом". Как следствие у Вас выходит, что тот вариант, который был осуществлен в реале - самый лучший, ибо альтернативы нельзя рассматривать по определению. 

[Dreamer]

Так и есть. "Мы живем в лучшем из возможных миров" (Лейбниц)

Простите, ovchin, а тогда какие претензии могут быть к существующему положению? И о чем мы тут тогда спорим?

Да, и наконец то я понял, почему мы тогда не глядя сметали с прилавков все, что там было - это мы, оказывается, обращали внимание на качество продуктов и воротили нос от "дешевой колбасы"   

[Twistress]

Хронист, - а как насчет обеспеченной всем возможности пойти и просто эти деньги ЗАРАБОТАТЬ??!! Не считаете же Вы, что все эти обеспеченные люди просто ничего не делают?
И я категорически против формулировки "ваше благополучие куплено ценой жизни кого-то другого". Интересно, ценой чьей жизни куплено мое благополучие? Я работаю в государственной организации, у меня научная степень и более чем высокая (по сравнению, кстати, с советским временем) нагрузка. Очень, очень мне интересно, кто же это отдал свою жизнь за то, чтобы я получала честно мною заработанные деньги?

Я вот - отдавала свое здоровье, когда три года подряд, зимой, читала лекции в огромных поточных аудиториях без отопления (денег не было у моей организации на то, чтобы за отопление заплатить!). В верхней одежде, в перчатках, изо рта - пар. Бронхиты, ларингиты, трахеиты - хронические, до сих пор страдаю.  Несколько воспалений легких, перенесенных на ногах. Без пропуска лекций, потому что мой труд был нужен людям. И все исключительно потому, что я понимала: вот сейчас, в моей стране, кроме меня вот на этом месте - НЕКОМУ.
Как я уже писала, я свою цену заплатила за тот строй, который есть сейчас. Я не стану утверждать, что я жаждала перемен. Но раз уж так случилось, - я честно играла по тем законам, которые устанавливались помимо меня. За знание правил игры я заплатила, и довольно дорого. Но честно. И теперь я получаю дивиденды.
Так же, как и члены моей семьи. Все делали свое дело, невзирая на трудности переходного периода. Все сейчас работают и зарабатывают приличные деньги.

Что другим-то мешает? В стране абсолютно очевидно имеется производство. Нет, - организовывайте. Все эти заводы советского периода: если они нужны, - почему бы их не "поднять"? Если нет, - почему бы не найти другую работу? По крайней мере, сейчас имеется свобода выбора и свобода передвижения, их-то никто не отменял, правильно? А вот, кстати, в сталинские времена у колхозников не было паспортов. Никакой свободы выбора и свободы передвижения.

И еще одна вещь, которая меня неизменно радует:

ценой образования многомиллионного слоя людей, не имеющих практически никаких шансов на приобретение собственного жилья, и т.д. и т.п.

Мне уже давно этот самый аргумент про жилье кажется надуманным и не совсем честным.  Ну, вот сами посудите. Многие из моих знакомых, которым, так же как и мне, кстати, не хватает зарплаты на то, чтобы купить жилье в Москве по московским ценам, это жилье все-таки покупают. Откуда деньги берут? - а все ведь просто. Когда приватизировали все, - приватизировали и жилье. У каждого из нас в собственности есть квартира или ее часть. Дальше - вариантов масса. Большинство, конечно, покупают жилье на деньги, полученные от продажи того же жилья, доставшегося им по наследству: от тетушек, дядюшек, бабушек, родителей, наконец. Продается-то оно ровно по тем же ценам, по которым вы потом будете покупать! Так что деньги у вас есть.
Но знаю я и семейство, которое, не желая жить вместе с родителями, договорилось с родителями поделиться: продать ту квартиру, в которой они жили двумя семьями, поделить деньги и внести каждый свою часть в виде первого взноса за отдельную квартиру в кредит. А ежемесячные выплаты по кредиту вполне возможно вносить и с ежемесячной зарплаты, это посильно и родительской семье, и "детской". Именно об этом я и говорила, когда писала, что я уже свою цену заплатила. Теперь я хочу иметь дивиденды, - и таки их имею! Потому что если у каждого есть собственность, - то она тоже продается по рыночным ценам. Докладывай честно заработанные деньги, - и улучшай свои жилищные условия.

Где тут глюк? Какие тут "чужие жизни", которыми оплачено мое личное благополучие? И, заметьте, - все абсолютно честно. Не воруя, без дефицита, без блата и иных проблем. Я плачу налоги - я имею все законно.
Кстати, при СССР я бы давно уже имела квартиру как очередник. Отдельную. И немаленькую: мы с мужем оба - кандидаты наук. А так - живу в очень маленькой квартирке, купленной на "наследные" деньги и в кредит. Однако же я об СССР не сожалею. Хотя, если задуматься, - мне бы с точки зрения жилищных условий жилось бы там лучше....

Овчин, -

Парадокса нет.  Просто 1) стало очень много некачественной продукции  2) народ в  подавляющем  большинстве согласен покупать некачественные продукты питания - собственно говоря, вообще не обращает на это внимание!

Ага, народ у нас отупел. Резко. За каких-нибудь 15 лет.

И ничто - и никто!- меня не убедит в том, что советские "молочные" сосиски были качественнее (и в них не было сои или, скажем, как шутили во времена моего детства, - туалетной бумаги), чем то, что продается в качестве сосисок сейчас.
Про молоко мы с Вами уже говорили. Останкинский, Черкизовский, Лианозовский молочные комбинаты были построены при советской власти. И пили мы с Вами точно такое же молоко тогда, как и сейчас. У меня мама эти заводы проектировала. Не нравится молоко "в картонных пачках", - кто Вам мешает купить молоко в полиэтиленовом пакете, того же Ростагроэкспорта? Оно есть везде, и срок годности у него, как и в советское время, - 3 дня. Только сейчас фирм, которые молоко производят, - два десятка, а тогда было только одно молоко, и то с очередью на час.

Про рыбу и овощи-фрукты Вы сами написали.

Про шоколад - Ваше впечатление абсолютно, на мой взгляд, субъективно. Я и не спорю, Вы имеете на него право, - но кто Вам мешает писать, так же как я это делаю, "по-моему" и "мне кажется"? Мне вот кажется, что сейчас шоколад под маркой "Эйнем" качеством ничем от советского не отличается. А вот "Коркунов" - хуже, мне он совсем не нравится. Да и шоколада там существенно меньше. "Золотой ярлык", "Гвардейский", "Аленка", да почти все краснооктябрьские плитки остались по вкусу такими же, какими были лет 20 назад. Но это ничего не доказывает и ни о чем не говорит. Шоколад наш хуже не стал (хотя был момент, когда я начала этого опасаться. - но нет, пронесло, слава богу), по количеству сортов - скорее увеличился. Насчет качества - мое личное мнение. Насчет количества - объективно.

Относительно стоимости шоколада в советские времена. В таких количествах, в которых конфеты лопала я, мои родители могли себе позволить разве что карамельки... 
Но, впрочем, это и не принципиально. Все равно - вредная еда. Просто к слову пришлось.

Так что по-моему сейчас все равно получается лучше, чем тогда.  Если не по ассортименту, - то по доступности. Тот самый кондитерский специализированный магазин ... на всю Москву таких было немного. А вот в обычном продуктовом за углом конфет "Красного Октября" было только очень редко и очень ограниченно.  А качеством, - да то же самое, по-моему!

[Маленький Скорпион]

Так что Вы предлагаете сравнивать? Реальную РККА и гипотетическую Императорскую Российскую Армию-1941? 

Всё началось с фразы "побили Наполеона - побили бы и Гитлера"...

Вообще-то, принятая Вами точка зрения исключает любую возможность рассмотрения альтернатив. Ибо любое предложение альтернативных авриантов Вы немедленно объявляете "еслибыдакабызмом". Как следствие у Вас выходит, что тот вариант, который был осуществлен в реале - самый лучший, ибо альтернативы нельзя рассматривать по определению. 

Нет. Не "любое". Если фраза не подкреплена аргументами (например, анализ причин, приведших к поражению Наполеона, и можно ли распространять эти причины на вермахт; или вероятное развитие российской армии, не случись революции) - то она голословна. Если же аргументы есть, то ради бога - я готов их выслушать, рассмотреть и переменить своё мнение. Но как раз аргументов-то я не вижу пока. Только общие фразы (не сталинский вариант индустриализации, так "что-то лучшее"... что, откуда, какими средствами и силами?) и личное мнение.

Что другим-то мешает? В стране абсолютно очевидно имеется производство. Нет, - организовывайте. Все эти заводы советского периода: если они нужны, - почему бы их не "поднять"? Если нет, - почему бы не найти другую работу?

...если нет хлеба - то пусть едят пирожные, в конце-то концов! (с)
Факт, однако, в том, что рабочих мест сейчас меньше, чем рабочих рук, и безработица существует. И в том, что производственных предприятий стало меньше, чем было в СССР. Что за пределами г.Москвы особенно заметно. И в маленьких городах сейчас с работой туго.

По крайней мере, сейчас имеется свобода выбора и свобода передвижения, их-то никто не отменял, правильно?

Правильно. А ехать-то куда? В Москву? Так она не резиновая. И жить там приезжему без прописки нелегко. И прописку получить... думаю, знаете и без меня.

У каждого из нас в собственности есть квартира или ее часть

Не у каждого. У меня, например, нет. Осталась в Эстонии, откуда военнослужащих с семьями, в массе, просто вытурили пинком. Как и из прочего ближнего и дальнего зарубежья. Например.
Так что денег у меня нет

Продается-то оно ровно по тем же ценам, по которым вы потом будете покупать!(...) Теперь я хочу иметь дивиденды, - и таки их имею! Потому что если у каждого есть собственность, - то она тоже продается по рыночным ценам. Докладывай честно заработанные деньги, - и улучшай свои жилищные условия

э-эээ... O sancta simplicitas! (с)

[Lord Guan]

Если же аргументы есть, то ради бога - я готов их выслушать, рассмотреть и переменить своё мнение.

Сильно в этом сомневаюсь. Я Вам дал ссылку на книги, дающие анализ проблем РККА перед войной - Вы от этих ссылок просто-напросто отмахнулись.

Но как раз аргументов-то я не вижу пока. Только общие фразы (не сталинский вариант индустриализации, так "что-то лучшее"... что, откуда, какими средствами и силами?) и личное мнение.

Со "сталинским" вариантом индустриализации все как раз довольно просто. В реале в СССР к 1927 не только начала возрождаться промышленность, но и возникла новая управленческая культура, и создалась ориентированная на рынок организация экономики. Если бы на месте тогдашнего руководства находились более образованные и вменяемые люди, они могли провести индустриализацию с использованием этой платформы. При этом государство, будучи крупнейшим собственником в промышленности, крупнейшим заказчиком и контролируя кредит, могло бы ркуоводить индустриализацией, используя чисто рыночные методы. Вместо этого тогдашнее руководство предпочло пустить фтопку всю рыночную инфраструктуру и перейти к методам мобилизационно-кризисного управления - ибо ничего иного оно просто не умело. Экономическая эффективность такого управления, естественно, оказалась ниже плинтуса - что аукается нам до сих пор.

Я бы Вам дал ссылку на хорошую литературу, посвященную процессам в советской промышленности в начале индустрализации, но, боюсь, Вы снова скажете, что это не имеет отношения к делу. 

-----------------------------

А теперь, если Вы желаете примерный альтернативный вариант, то давайте посмотрим, чего можно достичь, начиная, скажем, с уровня 1927 года, но имея грамотное и вменяемое правительство.

1. Индустриализация ведется рыночными методами - с сохранением "командных высот" в руках государства, каковые высоты позволяют государству диктовать стратегические приоритеты. Экономическая эффективность такой индустрализации оказывается намного выше, чем в реале (а в реале первая пятилетка представляла собой один большой сумасшедший дом - никакой плановостью там и не пахло).

2. В сельском хозяйстве идет кооперация по модели, предполагающей рынок и добровольность. Государство, являясь крупнейшим источником кредита, а также крупнейшим покупателем, обеспечивает свои стратегические интересы. Экономическая эффективность намного выше, а голодомора - нет.

3. Репрессии в армии не проводятся. В строю остаются такие люди, как, например, Свечин, Халепский, Седякин - профессионалы, разбирающиеся в военной стратегии, возможностях современной техники и методах ее боевого применения.  Не обрывается преемственность в разработках в области тактики и оперативного искусства (о там было, что терять). Не теряется как минимум два года в армейском строительстве.  То, что в реале в тяжелейших условиях сделано в 1942-1943, делается в мирное время с гораздо меньшим напряжением. В результате к 1941 РККА выходит на уровень организации и вооружений, на который она в реале вышла к 1944.

4. Любые внешнеполитические согдашения заключаются так, чтобы не страдали интересы страны. В частности, нет пакта Молотова-Риббентропа, который связал руки СССР, не дав стране возможности провести мобилизацию так и тогда, когда это ей необходимо.

Ну и так далее ...

В результате начало войны в 1941 могло выглядеть совершенно иначе. Если эта война вообще бы началась.

Я понимаю, такой сценарий может показаться сверхутопией любому, кто знаком с реальной историей нашей страны - но я не вижу в нем решительно ничего невозможного. Необходимо лишь вменяемое правительство, которое руководствуется здравым смыслом и не старается регулярно ставить страну на уши.

[Twistress]

...если нет хлеба - то пусть едят пирожные, в конце-то концов! (с)

Я. Этого. Не. Говорила. И не надо пытаться представить мои слова в таком свете. Я всего лишь написала, что сейчас закон предоставляет право КАЖДОМУ гражданину государства подумать и создать для себя лично рабочее место. Нет градообразующего предприятия? - так почему бы не восстановить его? Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги.  Я не говорю - ешьте то, чего нет. Я говорю: сделайте хоть что-нибудь, вместо того, чтобы обвинять государство. Сделайте сами, своими руками!!! Ведь возможность- то - есть!
Да, я, к счастью, работаю по специальности. Но вот муж - нет. Ему пришлось выбирать между работой по специальности и прокормом семьи. Выбрал прокорм. И добился успеха. При этом - он бы, безусловно, предпочел бы остаться в науке. И получалось это у него лучше, и личного удовлетворения приносило больше. Но - к сожалению, на это нельзя было прокормить семью. Пришлось уходить, заниматься "черным интеллектуальным трудом". Зато теперь он - уникальный специалист с очень многолетним опытом работы.
Приложенные усилия ВСЕГДА приносят плоды. А сидеть и думать, что "там хорошо, где нас нет", - ничему хорошему не способствует. Это один из трех постулатов моей личной религии.

А ехать-то куда? В Москву? Так она не резиновая. И жить там приезжему без прописки нелегко. И прописку получить... думаю, знаете и без меня.

Ну зачем же в Москву??!!! Разве нельзя поехать туда, где есть работа по специальности? Да рабочие специальности везде требуются!
Кстати, насчет прописки. В Москве ее нет. Есть постоянная и временная регистрация. Временно вас - абсолютно законно - зарегистрируют в любом месте, где Вы будете жить. Это - обязанность владельцев жилплощади, на которой Вы живете. И это Ваше право: быть зарегистрированным. И ваша обязанность одновременно.
Постоянная регистрация - на принадлежащей Вам жилплощади. Прописка тут вообще не при чем, она, говорят, - институт в принципе незаконный.

Насчет "святой простоты". Извините, - это жизнь!!! Я же вижу, как и на какие деньги покупают квартиры в Москве мои отнюдь не богатые друзья...
Кстати, Маленький Скорпион, я очень извиняюсь за настолько личный вопрос, - и обязуюсь ответить на любой Ваш настолько же личный вопрос, если это потребуется, - но где же Вы живете? Разве армия не дает квартиры офицерам???!!!  Хотя в отношении нашей армии я ничему не удивлюсь. Совсем ничему.