Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Tany_Kiev]

Зайдите для интереса, на книжную барохолку и найдите учебники по экономике тех лет, а еще лучше что0то типа "генерального плана развития" там все написано, как планировалось и что выпускалось на душу населения.

Галвная перемена (она еще не полностью произошла в сознании) - если есть ум и сила, желание заработать и жить лучше, то ты будешь работать и искать место приложения сил и адекватную зарплату за свой труд и чем бельше знаний, тем больше з/п.

ТОгда - былы ставки по з/п у ВСЕХ (а не только гос. сектор как сейчас) и выше этой ставки невозможно получить больше. Частное предпринимательство - наказуемо, частной собственности нет. Подработки редки.

Я столяоа в очередях, я получала талоны на масло, сахар и пр., я хватала 10 кг соли, потому что пока есть - надо брать.

Было полное неуважение к быту человека!!! А быт определяет многое. Если голова забита - чем накормить ребенка, то полноценной работы не будет.

В такой союз, с таким отношенем к быту человека, я не хочу и все разговоры о прекрасном прошлом - чушь!!!!  Я его испытала на себе.

АРДЕ

[Twistress]

Хронист, - Вы знаете, из того, что Вы написали, по-моему, очень явно следует вывод: те проблемы, которые мы сейчас имеем, в основном закладывались именно в СССР и именно при социализме.  Остается лишь вопрос: а можно ли эти проблемы решить, - при современном, уже не-социалистическом и не-плановом подходе?
Ответа я не знаю. К сожалению.

Овчин, -

Подобно тому, как значительная часть (большинство) населения в питании стало получать менее качественный рацион (по разным причинам, включая фальсификацию продуктов питания) - так и в культуре, по сравнению с СССР значительная часть (большинство) населения  стало получать менее качественные (опять- таки по разным причинам, включая широкое распространение фальсификатов в культуре) продукты.

1. Не доказано, что мы стали получать менее качественный рацион в результате именно смены строя. Генная инженерия и стимуляторы роста, вкупе с антибиотиками, существенно повышают урожайность, морозо- и вредителеустойчивость. Так что уверена, что советские колхозники тоже использовали бы их. Речь лишь о прогрессе - но не о смене строя. Мне так кажется.

2. И вообще - не доказано. что мы стали получать менее качественный рацион. По социальному положению мой муж и я близки к социальному положению моих родителей при СССР, в соответствующем возрасте. Питаемся мы намного лучше. Скажем, - свиную вырезку мои родители даже видели в лучшем случае пару раз в год. А мы сейчас спокойно покупаем для ребенка.... Готовить уже стало возможным каждый день, - а не варить-жарить обеды на всю семью в выходные и на неделю. А свежеприготовленная пища гораздо полезнее для организма. А приготовить пищу каждый день можно только из продуктов высокого качества .... вот такой вот логический ряд получается. Я, если угодно, могу продолжить о кухне, кулинарии и кулинарных привычках "тогда" и "сейчас", я много об этом размышляю и часто обсуждаю это со своими знакомыми.
Увы, - лишь в выходные. У меня сегодня выдался относительно спокойный день, - но потом будет хуже.

3. И в отношении культуры - не уверена, что массовая литература была "тогда" по качеству лучше, чем "сейчас". Мне лично так не кажется. А то, что можно назвать "литературой не для всех" ..... то, что мы видим сейчас (да и в массовой литературе тоже!), - это безусловно наследие СССР.  Увы. Надеюсь, что дальше будет лучше.
Впрочем, - я не специалист по прогнозированию культурных процессов. Это лишь то, что я, как читатель и слушатель, вижу....  и не более, чем мое личное мнение.

[Субадай]

Если голова забита - чем накормить ребенка, то полноценной работы не будет.

В такой союз, с таким отношенем к быту человека, я не хочу и все разговоры о прекрасном прошлом - чушь!!!!  Я его испытала на себе.АРДЕ

Я рыдалЪ. Были в СССР 70-80-х голодающие дети? Нет? А сейчас их МИЛЛИОНЫ.

То что стали жить лучше ЛИЧНО ВЫ - еще ни о чем не говорит. А подавляющее большинство в материальном плане от "реформ" ПОТЕРЯЛО.

[Dreamer]

Субадай, во-первых, написание слов с использованием только заглавных букв в Сети расценивается как крик, а кричать здесь на Татьяну Вы никакого права не имеете.

Во-вторых, заявления о том, что личный опыт конкретного человека является чем-то  несущественным - это уже на грани оскорбления. Я, кстати, тоже стал жить лучше, как и многие мои сверстники. Нам всем прикажете молчать в тряпочку?

Так что Вы лучше успокойтесь, уймите рыдания и от громких заявлений "вообще" перейдите к нормальному разговору по существу.

[Субадай]

во-первых, написание слов с использованием только заглавных букв в Сети расценивается как крик

Ну лично для меня это способ выделять ключевые слова (крик - это ИМХО когда под капс лок идет целая фраза, а не отдельное слово). Но если здесь это не приветствуется - не вопрос, будем писать иначе.

Что касается личной позиции, то в тряпочку я никому молчать не предлагал. Но я стараюсь не приводить примеров из собственной жизни в дискуссии о глобальных  вопросах. Таковые примеры могут быть использованы в качестве расширения и иллюстрации аргумента в споре, но не как сам аргумент. Потому что выборка из одного-двух человек нерепрезентативна, и общей картины не отражает и отражать не может, а по опыту сетевых дискуссий - является кратчайшим путем к флейму.

(Например - среди десятков моих предков, живших в 30-е годы, не было ни одного репрессированного или раскулаченного. Но я же не пытаюсь на основании этого отрицать наличие репрессий или насильственной коллективизации)

[Yolka]

Ох, Твистресс, Вы просто провокатор! Вам в ответ приходится такие длинные сообщения писать. (шутка)

Так вот, - не хватало бы. То, что дороже, было строго ограничено по количеству. И купить было и то не всегда можно. Поэтому стояли - чтобы элементарно прокормить семью и себя. Есть было нечего, - вот и стояли.

Мы с Вами воистину в разных странах жили. В той, где жила я – на рынке продукты были всегда, сколько я себя помню. Впрочем, мы тоже обычно стояли в очередях – ибо дорого. Но это был наш выбор. Про «страну пустых прилавков и полных холодильников» напоминать надо?
А «зеленый, длинный, с желтой полосой, пахнет колбасой» - было такое. Но вот как это совмещается с вашими словами, что в Москве продуктов не было, хоть убей не понимаю. Тут уж что-нибудь одно. Вот в Куйбышеве продуктов действительно не было, так туда за ними и не ездили. Мои личные воспоминания говорят о том, что «Докторская», «Останкинская», шоколадные конфеты в столице были без всякой очереди. Молочные продукты мы тоже покупали свободно, будучи в Москве проездом с Камчатки в Воронеж.

Про талоны и продуктовые карточки напоминать надо? Или скажете, что можно было на рынке купить без талонов?

Талоны, не считая перестройки, были в считанных городах, и там не всегда. После войны СССР была первым государством, отменившим продуктовые карточки.

По социальному положению мой муж и я близки к социальному положению моих родителей при СССР, в соответствующем возрасте. Питаемся мы намного лучше. .... Готовить уже стало возможным каждый день, - а не варить-жарить обеды на всю семью в выходные и на неделю.

Ну, если уж брать за критерий личные впечатления... Я и мой муж также находимся в одной «экологической нише» со своими родителями. Я так полностью им соответствую, работая в той же отрасли по той же специальности. Питаемся мы примерно одинаково (правда, это не наша заслуга, а батюшкина – он специалист уникального качества и получает больше нас всех вместе взятых). Живем все вместе (мои родители, я с мужем и двумя детьми) в трехкомнатной квартире полученной отцом в советское время. Готовили мы и тогда каждый день, и я, честно говоря, не совсем поняла, что вам мешало? Ведь количество продуктов для семи ужинов требуется одно и то же, независимо от того, приготовлено оно за один раз или за семь. Уровень комфорта сейчас, пожалуй, повыше, но тут еще и прогресс роль играет. Зато я в детстве каждые 2-3 года ездила с родителями отдыхать на Черное море, а моя старшая дочь в свои 13 лет на теплом море не была ни разу (младшего я в расчет не беру, он еще новенький совсем). В летний лагерь я ее тоже отправить не могу, так как путевка даже с профсоюзной компенсацией составляет 2/3 моей зарплаты (полная стоимость выше зарплаты на пару тысяч), а ведомственный лагерь геологов (один из лучших на Камчатке) был потерян в первой половине девяностых из-за отсутствия средств на его содержание.

А я отвечу тогда, что на то, чтобы купить на рынке, нужны были деньги. А заработать их - при социалистической системе зарплат, где платили не за усилия, которые ты прикладываешь, работая на своей должности, а за просто факт занимания этой должности,

Вот за факт занимания и платили соответственно. А куча профессий оплачивалась вполне себе прилично. Но там надо было работать.

Практически все мои знакомые (учителя, доктора, научные работники, - родители моих школьных друзей) страдали от того, что они работают намного больше окружающих, занимающих аналогичную должность, - а получают ровно столько же

Практически уверена, что окружающие, занимающие аналогичные должности, страдали от того же и теми же самыми словами

Я говорила о том, что у любого учителя 9 разряда в стране зарплата была одинаковая. А аттестационные комиссии - изобретение уже постсоветского времени, кстати. У любого доктора на должности участкового терапевта зарплата была одинаковой, и наплевать, сколько людей стояли в очереди к маме моей подруги в ее смену, - а к ее напарнице люди не ходили, она была крайне непрофессиональна и злобно относилась к пациентам. А зарабатывали они одинаково.

Ну, разряды – это уже показатель квалификации. А что касается терапевтов – мы с Вами точно в разных странах жили. В той стране, где жила я, человек шел к терапевту, который обслуживал его территориальный участок. И не выбирал особо. Нет, можно, конечно, поменять место жительства. Сейчас, кстати, тоже. Так что здесь ничего не изменилось.

Я продолжаю придерживаться той точки зрения, что те, кто работают, и работают хорошо, неплохо живут при любом режиме.

А вам приходилось разговаривать с людьми, которые все лето проработали на путине (а это тяжелый физический труд), после чего хозяин их «кинул»? И хорошо, если только в переносном смысле. Вот рассказали мне этой осенью случай... Некий бизнесмен решил слетать с друзьями на охоту. Арендовал вертолет, прилетели, а к ним два мужика: вы нас в город заберете? В общем, ситуация: наняли их на сезон на рыбалку, пообещав золотые горы. Те радостно согласились возможности подзаработать, все лето шкерили рыбу. Осенью прилетел вертолет, забрал икру и улетел, дескать, за вами – следующим рейсом. И все, больше они его не видели. Мне эту историю с круглыми глазами поведал один из участников охоты. Когда я пересказала ее своему знакомому, он заметил, что ему о таких фактах уже приходилось слышать. В тех случаях, когда брошенным рыбакам удается  выбраться к жилью, история всплывает.
Этим двоим повезло, на них чисто случайно наткнулись охотники. А сколько таких по тайге осталось? Кто их хватится, если они бессемейные одиночки (а других такие конторы не берут)?

И мне очень приятно, что я могу спокойно отреагировать на очередь и толкучку при входе в магазин: у меня есть все, что мне нужно, и все, что я захочу, я могу купить на честно заработанные деньги без каких бы то ни было проблем и без утомительного стояния в очередях.

Я за Вас рада. Вы можете есть колбасу за любую цену, слушая Гершвина, и радоваться, что в капиталистическом лукошке вам достались сладкие ягодки. Я так не умею. Для меня бичи из вышеприведенного примера – тоже люди и подобного не заслужили.

Я книгу, не читала (и не буду, если Родент  о ней плохо отзывался: я ему доверяю в таких вопросах абсолютно!), но вот вопрос: а чем это таким Россия принципиально географически отличается от США и Канады, и почему наша прибыль "по сравнению с другими странами" обязательно должна оставаться минимальной? США же как-то справляются, да? Да и многие другие страны с совсем уж суровым климатом: те же Австралия, Норвегия, Швеция .... да много можно назвать! - ничего себе живут и без социалистического подхода к экономике. 
Наверняка людям сведущим этот вопрос покажется наивным. Но - полагаю, ответ на него тогда дать будет легко, не так ли? 

Самый легкий ответ – это совет посмотреть климатическую карту. Ее составил не Паршев, так что мнение Родента к ней не относится. Может быть, тогда у вас отпадут сомнения в том, что Норвегия и Швеция по климату все же не Сибирь и даже не Москва. А пересказать книжку в одном сообщении я не могу, основную же суть ее изложила вы одном из предыдущих постов. Но Паршев исключает не построение капитализма, а вхождение в мировой свободный рынок.

В общем, для меня получается, - плохо заботился СССР о своих гражданах. Чисто с бытовой точки зрения плохо. Получается, что был некий "гарантированный минимум". И гарантированный минимум был ужасающе мал и плох. Да, возможно, и при капитализме он невелик и не так уж хорош.

А сейчас он просто отсутствует.

И еще раз подчеркну. Я считаю, что те перемены, которые были, - в лучшем случае на десять процентов были "к лучшему". Так уж получилось, что "хотели как лучше, а вышло как всегда". К моему огромному сожалению.

Так. Считаем: на 10 процентов к лучшему, эрго, на 90 – к худшему. Чему ж тут радоваться.

[Yolka]

А как же мерзко то, что нас - москвичей! - вынуждала эта ситуация не любить людей из Подмосковья!!! Это рождало неприязнь на личностном уровне - и это просто противно вспоминать.

Вдогонку. Уважаемые москвичи, а вы сейчас помните, что Россия не исчерпывается пределами Садового кольца?
Если в советские времена отношение к москвичам в глубинке было слегка пренебрежительным за снобизм, то сейчас к Москве относятся почти с ненавистью. Это не мое личное мнение, это выражение общественных настроений очень многих жителей периферии. Выражение «Москва не Россия» уже стало поговоркой. Я сама не люблю столицу нашу как город, в котором мне лично некомфортно, но среди москвичей у меня есть и друзья, и хорошие знакомые, так что не хочу грести всех под одну гребенку, но  рекламный плакат «Какая связь между Москвой и Россией?» видела сама. Именно так, а не «между Москвой и остальной Россией», как было бы логично. Или на днях позабавила передача по ТВ. Шло сравнение жизненного уровня, покупательной способности и т. д.: в Норвегии дело обстоит так-то, во Франции так-то, в Германии так-то, в Москве так-то.
Полтора года назад моя мама, возвращаясь из Воронежа, решила проехаться из Москвы во Владивосток на поезде с заездом ко всем свои уральско-сибирско-дальневосточным родственникам. Ее поразило то, что если до Урала еще наблюдается какое-то оживление, то в Сибири полный развал. Разрушенные фермы, опустевшие деревни. На железной дороге, по которой раньше поезда шли одни за другим, она за все время своего путешествия не видела ни одного товарного поезда. Вот так-то.

[Tany_Kiev]

Субадай:

Про голодного ребенка, было сказано, в том смысле, что надо отстоять очередь, найти, приготовить, на это надо время. а дети любят капризничать. При союзе я жила в довольно обеспеченной, в плане питания,  Украние, где всегда было сильное село и на рынке можно было купить многое.

Что хорошего в том чтобы терять время и нервы в очереди, вместо того чтобы все купить за 20 мин.? Я не вижу.

То что стали жить лучше ЛИЧНО ВЫ - еще ни о чем не говорит. А подавляющее большинство в материальном плане от "реформ" ПОТЕРЯЛО.(с)

Знаете для меня говорит.
Что потерялобольшинство? Обеспеченный минимум? Возможность выбирать из почти ничего? Болгарию, как предемт метаний об отдыхе за границей? Ностальгия хорошее чувство, но в плане бытовых условий союза, оно меня не мучает.

Кто мешает заработать сейчас?

Я говорю, не для того чтобы переубедить, я просто жила при том строе и разговоры о прелестях быта, меня не вдохновляют, я рассказываю как это было на самом деле.

Дример: спасибо.   

[Yolka]

Кто мешает заработать сейчас?

Ох, посоветуйте, как можно заработать простому камчатскому геологу?

Я говорю, не для того чтобы переубедить, я просто жила при том строе и разговоры о прелестях быта, меня не вдохновляют, я рассказываю как это было на самом деле.

Знаете, я при том строе тоже жила, и тоже могу назвать очень приятные для моего личного комфорта «приобретения», например, наличие круглосуточных магазинов, и ассортимент продуктов в них. Просто я не считаю, что это перевешивает развал экономики, уменьшение средней продолжительности жизни, появление бездомных и голодающих (действительно голодающих, а не капризничающих) детей, рост числа заболеваний и сокращение населения.

[Хронист]

Кто мешает заработать сейчас?

Ох, посоветуйте, как можно заработать простому камчатскому геологу?

Я говорю, не для того чтобы переубедить, я просто жила при том строе и разговоры о прелестях быта, меня не вдохновляют, я рассказываю как это было на самом деле.

Знаете, я при том строе тоже жила, и тоже могу назвать очень приятные для моего личного комфорта «приобретения», например, наличие круглосуточных магазинов, и ассортимент продуктов в них. Просто я не считаю, что это перевешивает развал экономики, уменьшение средней продолжительности жизни, появление бездомных и голодающих (действительно голодающих, а не капризничающих) детей, рост числа заболеваний и сокращение населения.

Думаю, ваши вполне справедливые аргументы, которые вы высказывали уже неоднократно, всех все равно не убедят.
Процитирую (по памяти, поэтому не ручаюсь за точность) Стругацких: "Во всяком обществе есть люди, довольные своим положением в обществе и потому довольные положением общества". Похоже, это так и есть.

[Trisha]

«СССР вторую мировую выиграл. Цена? Да, ОЧЕНЬ серьёзная... Но: Вопрос (риторический) - выиграла бы её РИ? Хотя бы ТАКОЙ ЖЕ ценой?»
ИМХО, да.
Выгнали Наполеона, выгнали бы и Гитлера. Вопрос, чем бы это кончилось для Германии и всего остального мира, но из России фашистов выгнали бы.
И Сталин со своим полководческим «талантом» тут ни при чем. На сколько суток он после начала войны впал в прострацию? А лозунг, так его и поменять можно. «За Царя и Отечество!». «За Родину, за Сталина». Убрать Царя и Сталина, что останется. Правильно: Родина и Отечество.

«СССР: 1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн.
Следует заметить, что в современных источниках наблюдается разнобой данных этих переписей. Я брала наиболее низкие, но даже по ним можно судить, что рост был.»

Елка, а Вы верите этим данным? Еще г. Ленин говорил: «есть ложь, наглая ложь и статистика».
Данные вполне могли приукрасить в угоду идеологии. В свое время развлекались тем, что находили ляпы в  официальных демографических данных.


«По Паршеву: эффективность экономики – это получение прибыли. Т.к. в России, в связи с чисто географическими особенностями, издержки на любое производство намного выше, то и прибыль по сравнению с другими странами минимальна. В условиях открытого мирового рынка такая экономика неконкурентоспособна. Т.е. даже капитализм можно строить только за «железным занавесом». Ну, или социалистическая экономика, когда главное – не прибыль, а удовлетворение самых необходимых потребностей населения, дабы все были накормлены, одеты и с крышей над головой».

Любая экономика должна быть рентабельной. И если не в разрезе отраслей, то в хозяйственном  комплексе. К примеру. О какой экономике можно говорить, когда предприятия ведущие добычу золота дражным способом были планово убыточными? Чистокровное коннозаводство, дающее бешеные прибыли во всем мире (и хороший доход государству в виде налогов) в СССР было планово убыточным. О какой эффективности экономики может идти речь, когда задачи определялись партийными лозунгами? Когда это у нас просчитывалась экономическая эффективность проекта, к примеру, освоения целины. Я, в отличие от ратующей за СССР молодежи, успела поработать при социализме да еще в системе Госплана.
Когда это целью социалистической экономики было удовлетворение потребностей населения? Да Вы что? Знаете, как бюджет делился? Одна «военка» чего стоила, куда фонды отдавались по принципу, «а сколько надо». Плюс, вернее минус, приоритетное развитие национальных окраин. Шикарный пример заботы о человеке  Бам -  стройка века.
С чего начинается нормальное освоение новых территорий? Правильно, с создания инфраструктуры социальной и производственной. А у нас с чего начали? То-то. Так что, как на людей было наплевать при социализме, точно также, как наплевать и сейчас.
Советская плановая экономика себя не оправдала.
А что сейчас? Кто у нас строит капитализм? В большинстве своем все та же партийно-номенклатурная верхушка. Да, полюс еще комсомольские и профсоюзные деятели. В большинстве своем они чудесным образом пристроились. Кто выбрал путь "шоковой" перестройки? Если мне память не изменяет, бывшие совковые руководители, со своей милой привычкой решать проблемы государства за счет населения.

«Во время его правления СССР, пусть ценой немалых жертв, из нищей аграрной страны превратился в крупную индустриальную державу с постоянно повышающимся уровнем жизни.»
А с чего Вы взяли, что Россия была нищей? Нет, она входила  если не в пятерку, то в десятку самых развитых стран мира. Был транспорт, было сельское хозяйство.

[Маленький Скорпион]

Выгнали Наполеона, выгнали бы и Гитлера.

"Разбитые на Бородинском поле французы с горя заняли Москву" (с) 

И Сталин со своим полководческим «талантом» тут ни при чем. На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?

Не знаю. Не присутствовал с ним рядом в июне 41-го. А насколько

А лозунг, так его и поменять можно. «За Царя и Отечество!». «За Родину, за Сталина». Убрать Царя и Сталина, что останется. Правильно: Родина и Отечество.

Лозунг поменять можно. Т-34, "Яки", "Илы", etc. откуда возьмём без индустриализации?

А с чего Вы взяли, что Россия была нищей? Нет, она входила  если не в пятерку, то в десятку самых развитых стран мира. Был транспорт, было сельское хозяйство.

Триша, а Вы верите этим данным? Еще г. Ленин говорил: «есть ложь, наглая ложь и статистика».
Данные вполне могли приукрасить в угоду идеологии. В свое время развлекались тем, что находили ляпы в  официальных демографических данных.
 

[Trisha]

Лозунг поменять можно. Т-34, "Яки", "Илы", etc. откуда возьмём без индустриализации?

Маленький Скорпион, индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего? Ученые бы не лес валили и не канал копали, а занимались бы своим делом. Да и талантливых военачальников было бы побольше. 

[Маленький Скорпион]

Лозунг поменять можно. Т-34, "Яки", "Илы", etc. откуда возьмём без индустриализации?

Маленький Скорпион, индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего? Ученые бы не лес валили и не канал копали, а занимались бы своим делом. Да и талантливых военачальников было бы побольше. 

Индустриализация - процесс объективный, да, как и отставание царской России по этой части. Военачальников и армии РИ/СССР в период WWI/II на этом форуме уже разбирали давеча; поэтому "было бы побольше" - извините, не аргумент. Как и все прочие "еслибызмы", не подкреплённые ничем, кроме IMHO (иногда ИМХО).

[Trisha]

Я тут написала ... много, а потом вытерла: смысла не вижу.
Поскольку у меня нет ни времени, ни желания, что бы искать фамилии, цифры и конкретику, то наш разговор превратится в обмен имхами.

А про военачальников - это к Графу с Лордом.