Союз умер, да здравствует Союз - 4

[ovchin]

Пока что с моей точки зрения это выглядит так: те, кто занимал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ посты и партийные должности решали что, как и когда будет слушать "советский народ".

А я хочу решать эти вопросы сама.

Twistress, мы могли бы этот вопрос обсудить, но сначала давайте уточним, имеет ли это смысл. А именно, если мы существенно расходимся в аксиоматике, то обсуждение смысла не имеет.
Так вот, я не являюсь сторонников западной концепции  "прав человека", в рамках которой похоже сформулировано ваше утверждение, и считаю, что права общества имеют более высокий приоритет. Если после этого вы считаете, что обсуждать есть что, я продолжу.

Ну в насчет того, что именно советский период был периодом наивысшего расцвета русской культуры - возражений нет?

[Vax]

Так вот, я не являюсь сторонников западной концепции  "прав человека", в рамках которой похоже сформулировано ваше утверждение, и считаю, что права общества имеют более высокий приоритет.

Вот забавно, как некоторые, якобы беспокоясь о правах общества, отождествляют собственные измышлизмы с тем, что якобы этому обществу нужно.

[Reddog]

Признаюсь в собственном невежестве – объясните мне разницу между «имеет корни в народной музыке» и «чувствуется влияние фольклора». А также почему «советский поп чистой воды с национальным колоритом» нельзя считать закономерным развитием собственных музыкальных стилей?  А почему я их в пример привела – ну, они мне нравятся больше, чем Ротару, поэтому в первую очередь и вспомнились. Кто свободен от собственных вкусов?

Отличие в том, что влияние - вещь второстепенная, а то и третьестепенная, не играющая решающей роли в этих произведениях. А корней там нет никаких, эти песни не относятся к русскому фольклору, в них не используются фрагменты из оного, исполняются они не на народных инструментах, характерных элементов протяжности, напевности, в них тоже не наблюдаю. В общем, это точно не фольклор, разве что советский  , да и не фолк, с-но вышеприведённым критериям. С таким же успехом, Вы могли попросить меня опровергнуть связь между песнями какого-нибудь африканского племени Мумбо-юмбо и русской народной музыкой, если бы Вы эту связь углядели, конечно. Логичнее будет как раз Вам привести аргументы в пользу того, что корни вышеперечисленных произведений лежат в русском музыкальном фольклоре.

Но, простите, я, например, абсолютно равнодушна к упомянутым Вами Гершвину и Джоплину, но разве я где-нибудь утверждаю, что их творчество никуда не годится?

Почему-то у меня сложилось такое впечатление, что уж Джоплина Вы точно не знаете, так как он - это она  , блюзовая певица, мир её праху. Собственно, по причине незнания, Вы не можете утверждать не только то, что её творчество никуда не годится, но и то, что оно куда-то годится, т.е. вообще оценивать. Вот в этом и недостаток зарегулированной культуры СССР, в том, что мы были лишены достижений мировой культуры, у нас не было выбора, за Вас уже выбрали, что в этом хорошего? 

возможностей достать хорошую музыку всё равно больше, и не на ужасных бабинах со склеенной плёнкой или "зажованных "кассетах с записями с квартирников.

Ну, боюсь, что в те времена и на «просвещенном Западе» были проблемы с записями на компакт-дисках или МР3.

Дело в том, что нередко носители уже доставались с таким качеством, а учитывая то, что качество записи на них было не профессиональное, а просто-таки ужасное, в итоге получался продукт, который слушать можно было с трудом. Однако, почему-то ту же группу "Кино" слушали даже в подобном качестве, в отличии от многого из того, что тиражировалось властью, включая и так горячо любимый псевдофольклор.
Насчёт Альянса:
СПОЙЛЕРЫ

Что касается группы "Альянс" – заинтересовали, надо будет послушать. Пока ничего про них сказать не могу.

В середине 90-х эта довольно-таки старая, ещё 80-х годов арт- и фолк-роковая группа прекратила своё существование. На смену её пришёл проект Инны Желанной и Сергея Калачева - Farlanders, исполнявший фолк-рок ("Водоросль", "Иноземец"), а местами даже фолк с фольклорными вставками ("Танцы теней"). В целом же стиль этого коллектива - ворлд. В данный момент и эта группа разделилась, из неё ушла Инна Желанная, которая поучаствовала в совместном проекте с группой "Maleria", а теперь, похоже, собирается выступать отдельно.
Собственно, перечисленные мной альбомы и рекомендую, на "Водоросли" есть все самые знаменитые песни Альянса.

ЗЫ.

Да я советской культуре уже за то благодарна, что она меня от засилья «дешевки» избавила.

Ну, в свете того, что фэнтези в СССР тоже долгое время считалось дешёвкой и не издавалось, очень странно слышать это от Вас, читательницы книг хозяйки форума, да ещё и на этом самом форуме. 

По-мне, так пока человек самостоятельно не определит что дешёвка, а что нет, чёрта с два он кому-то поверит. Запретный плод, как известно, всегда сладок. Я хорошо помню как в конце 80-х начале 90-х многие люди были очарованы зарубежной культурой, ширпотребом и т.д., а своё почти что презиралось. Это был культурный шок, эффект новизны, этого самого запретного плода. И только потом мы поняли что вместе с настоящими культурными ценностями, хлынул поток мусора, вот за эти "стеклянные бусы" мы продали настоящие ценности, как дикари. Вот чтобы этого не произошло, не надо собственный народ держать в заповеднике культурной изоляции, ограждая от мировой культуры. Культурной экспансии можно противопоставить только свою, конкурентноспособную культуру, а не изоляционизм, приводящий к деградации.

Эреа Twistress
ППКС.
Но вот с этим согласиться не могу:

Так что в этом плане - в плане развития некоторых отраслей науки и в плане нормального культурного развития, - я считаю, что это просто здорово: Союз - умер!!! 

Я радуюсь тому, что рухнул политический строй СССР, но не тому, что государство погибло. Ведь можно было реформировать государство, заменив негодную, с моей точки зрения, идеологию. Ведь в конце 80-х цензурного прессинга уже не наблюдалось и Союз, продолжи он существование, я уверен, не помешал бы Вам удовлетворить свои культурные потребности. А вот именно смерть государства, вместо реформирования, слишком много плохого принесла нашим соотечественникам, которым не посчастливилось жить в Москве. 

P.S. На остальные вопросы отвечу позже 

[Змей]

  Угу. Вон у нас цензура скрывала информацию о известных событиях 30-х годов, и тем самым позволяла всяким солженицыным врать о десятках миллионах расстрелянных. Куча народу (и я в том числе) этому верили, а многие даже демократов поддерживали. А теперь прикиньте ситуацию, если бы архивы были раскрыты и гулагописцы были бы не запретным плодом, а прохвостами уличенными в брехне?
   Аналогичная ситуация и с культурой. Запетный плод сладок и скрывая его, можно самого безобидного овоща сделать врагом системы. Что у нас сплошь и рядом и происходило в брежние времена.

[ovchin]

если бы архивы были раскрыты и гулагописцы были бы не запретным плодом, а прохвостами уличенными в брехне?
Считаете, они бы покраснели? А по- моему, врали бы так же, что с цензурой, что без нее. И на опровержения так же обращали бы ноль внимания.

Впрочем, я говорил о художниках. Они решают (должны) более важные вопросы чем текущие социальные заказы.

[Змей]

Считаете, они бы покраснели? А по- моему, врали бы так же, что с цензурой, что без нее. И на опровержения так же обращали бы ноль внимания
 Они бы нет. А 90% читателей, которым государственное ТВ могло бы брехню показывать наглядно - отвернулись бы. И блажил бы Исаич примерно с тем же успехом, как сейчас Новодворская.

Они решают (должны) более важные вопросы чем текущие социальные заказы
Несомненно. И задача государства решать эти вопросы аккуратно, чтобы неугодный объект ежели таковой есть не превращался в мученика, чье творчество сладкий запретный плод. А либо покупался, либо выдавливался из бомонда, превращаясь в юродивого либо предаваясь забвению, либо играл роль полезной щуки заставляющих карасей заниматься моционом. Цензурные же органы - обычно отстойник неудачливых бюрократов не допущенных до более вкусных должностей и потому бесполезных и лишь раздражающих.

[ovchin]

А 90% читателей, которым государственное ТВ могло бы брехню показывать наглядно - отвернулись бы.
Мне кажется,  на государственном телевидении не была бы полезна дискуссия с Солженицыным, даже если бы  историки приводили самые квалифицированные опровержения его утверждений. Самым правильным было бы, как и делалось в советское время, его игнорирование. И, разумеется, недопущение на ТВ.

Цензурные же органы - обычно отстойник неудачливых бюрократов не допущенных до более вкусных должностей и потому бесполезных и лишь раздражающих.
Может быть для Советского Союза (в отличие от классического Китая) это в чем то и верно, но польза и от таких была. Например, Зиновьев говорил: "если бы я знал, что так получится , я бы ни строчки не написал". Это косвенное признание пользы цензуры.

[Змей]

Мне кажется,  на государственном телевидении не была бы полезна дискуссия с Солженицыным, даже если бы  историки приводили самые квалифицированные опровержения его утверждений
Аргументы?

Самым правильным было бы, как и делалось в советское время, его игнорирование. И, разумеется, недопущение на ТВ
 Результат известен.

но польза и от таких была
  См. выше.

Например, Зиновьев говорил: "если бы я знал, что так получится , я бы ни строчки не написал"
Вы уверены в его искренности?

Это косвенное признание пользы цензуры
Это в лучшем случае косвенное признание собственных заблуждений.

[Дракон]

Но вот с этим согласиться не могу:

Так что в этом плане - в плане развития некоторых отраслей науки и в плане нормального культурного развития, - я считаю, что это просто здорово: Союз - умер!!! 

Я радуюсь тому, что рухнул политический строй СССР, но не тому, что государство погибло. Ведь можно было реформировать государство, заменив негодную, с моей точки зрения, идеологию. Ведь в конце 80-х цензурного прессинга уже не наблюдалось и Союз, продолжи он существование, я уверен, не помешал бы Вам удовлетворить свои культурные потребности. А вот именно смерть государства, вместо реформирования, слишком много плохого принесла нашим соотечественникам, которым не посчастливилось жить в Москве. 

Неплохо сказано, эр. Я практически согласен с вами.

[ovchin]

Мне кажется,  на государственном телевидении не была бы полезна дискуссия с Солженицыным, даже если бы  историки приводили самые квалифицированные опровержения его утверждений
Аргументы?

   Телевидение – это не средство информации и не место поиска истины; это (сегодня; везде) инструмент продвижения интересов тех или иных социальных групп.
   Предоставить Солженицыну высказать свои взгляды на ТВ (в советское время) означало дать ему возможность дополнительной пропаганды своих (ложных) взглядов. Дискуссия с Солженицыным, с показом ложности его утверждений, имела бы смысл в условиях борьбы за общественное мнение в данном вопросе. Но в условиях когда «Архипелаг Гулаг» в Союзе читала (в ксероксах) лишь некая совершенно незначительная в количественном отношении часть населения это было бы просто его рекламой, пусть и отрицательной. (Отрицательная реклама – тоже реклама, не так ли?)

Самым правильным было бы, как и делалось в советское время, его игнорирование. И, разумеется, недопущение на ТВ
 Результат известен.

   Крах Советского Союза все же не является следствием писаний Солженицына, Коротича и т.д.; их запретов или наоборот дискуссий/ недискуссий с ними – слишком много им чести будет. Есть факторы посущественнее. Например, неумелость госуправления. Того же Солженицына за антигосударственную деятельность надо было не высылать на Запад (нашли наказание!), а судить. Надо было больше использовать китайскую политическую теорию и практику. Ну хотя бы Сюнь цзы:
«Главных злодеев нужно казнить немедленно, не дожидаясь их перевоспитания»



    Зиновьев мне кажется человеком искренним, но к сожалению, не очень последовательным. Вышеприведенная его фраза могла отражать сегодняшнюю точку зрения, но завтра он мог бы и передумать.

[Змей]

Но в условиях когда «Архипелаг Гулаг» в Союзе читала (в ксероксах) лишь некая совершенно незначительная в количественном отношении часть населения это было бы просто его рекламой, пусть и отрицательной
  Незначительная. Но на каждого интеля читавшего ГУЛАГ приходилось пара десятков слышавших о нем, слушавших отрывки по "Голосам" и свято уверенных, что все это чистая правда. (Ведь не зря же ее скрывают!) Именно они в 1989-90 гг. и составили актив демдвижения и голосовали за Ельцина.

Телевидение – это не средство информации и не место поиска истины; это (сегодня; везде) инструмент продвижения интересов тех или иных социальных групп
   Несомненно. Поэтому и не надо было давать этому эфир в прайм-тайм. Ближе к ночи. С оплатой наличными. И с перебивкой рекламой шампуня от перхоти. (вариант ). А книжечку захочнт издать - так к ней предисловия поразоблачительнее. (другой вариант). Если государство не имеет пропагандистского аппарата способного на адекватный ответ супостатом, так это протухшее и обреченное государство.

 Крах Советского Союза все же не является следствием писаний Солженицына, Коротича и т.д.; их запретов или наоборот дискуссий/ недискуссий с ними – слишком много им чести будет
Несомненно. Но свою роль и они сыграли.


Есть факторы посущественнее. Например, неумелость госуправления
 И чегой-это во всем европейском соцлагере после смерти великих вождей-основателей сплошные неумехи оказываются.

Того же Солженицына за антигосударственную деятельность надо было не высылать на Запад (нашли наказание!), а судить
Да  хоть вешать! Речь идет не о судьбе зтих существ, а о способности государства к открытой борьбе на культурно-идеологическом фронте, а не трусливому укрывательства за спину цензоров.

[ovchin]

Речь идет  о способности государства к открытой борьбе на культурно-идеологическом фронте, а не трусливому укрывательства за спину цензоров.
Цензура - это форма социально- политической борьбы. не вижу в ней ничего ни трусливого ни неадекватного.  Почему мы должны играть по навязанным (кем?) правилам и на явную пропаганду отвечать только (контр)пропагандой а не другими социальными мерами? Надо выбирать те меры, которые будут эффективны.

на каждого интеля читавшего ГУЛАГ приходилось пара десятков слышавших о нем, слушавших отрывки по "Голосам" и свято уверенных, что все это чистая правда
Ни рабочие ни крестьяне ни значительная часть (реально) творческой интеллигенции ГУЛАГ не читали и не интересовались (я полагаю).

Именно они в 1989-90 гг. и составили актив демдвижения
а это уже проблема государства, котрую опять- таки   надо решать не только дискуссионными методами, и уж во всяком случае не дискуссиями по телевизору. Пожалуйста - дискуссии в университетах и других конторах, где процент знакомых с творчествосм Солженицына велик и где надо "бороться за общественное мнение". Если же дело дойдет до "всенародного" интереса (но надо постараться чтобы не дошло - в том числе с помощью цензуры) - вот тогда и дискуссии (с рекламой) по ТВ.

Если государство не имеет пропагандистского аппарата способного на адекватный ответ супостатом, так это протухшее и обреченное государство.
Разумеется. Но ответ не обязательно должен быть словесным.

[Yolka]

Эр Рочестер

А это совершенно меняет смысл и значение приведенной Вами фразы.

Не буду настаивать, я брала из другого источника, где данная фраза приводилась как выдержка из доклада Риббентропа Гитлеру. Поскольку ни Вас, ни меня там не было, определить, какой из источников более достоверен, не представляется возможным.

2. А в чем смысл такой провокации для СССР? Это не отсрочка, это помощь вероятному агрессору в его подготовке к вторжению. Что-то логика хромает.

Да почему же не отсрочка-то? И в чем, собственно, помощь? Благодаря этому пакту, между прочим, мы взяли у Германии кредит, который был потрачен на нужды промышленности, а не «Сникерсы». Перед войной поднять свою промышленность на деньги противника – это уметь надо.

3. Польша в 1939 г. в роли агрессора по отношению к СССР выглядит очень убедительно

В открытую сама по себе не рискнула бы, а тишком,  пока львы грызутся – запросто.
Ну, и наконец, сам Пакт – договор о разделе сфер влияния. Ни о каком территориальном разделении Польши речь не шла. Что касается поддержки Польши вместе в Великобританией, то позвольте Вам напомнить, что 17 апреля 1939 г. СССР официально предложил Англии создать военный союз, в котором: СПОЙЛЕРЫ

1. Англия, Франция и СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция и СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащими с СССР, в случае агрессии против этих государств.

Поскольку отказалась именно Англия, говорить тут просто не о чем.

Эреа Твистресс

Записи "Бони М", например, были распространены. И записи Джо Дассена. А вот тяжелого металла не было. И практически не было рока. Я привела пример с Гершвиным только потому, что это мне было ближе и потому непонятнее: что такого плохого в этой абсолютно невинной и по содержанию, и по музыке джазовой классике? - оказывается, это было "эмигрантское творчество" (Гершвин по происхождению - еврей из российской глубинки).

Или просто кто-то, заведующий закупками, на свой вкус ориентировался. Нравились ему "Бони М" и Джо Дассен. И эмигрантское происхождение Гершвина тут ни причем, так же как и еврейское. Азимова же печатали. Тоже – Ося Озимов.

Вот мне и не нравится ситуация, когда о том, что и как мне покупать на СВОИ деньги, думает государство. И мое личное, индивидуальное развитие зависит от прихотей "плановой" экономики. А также - подчеркиваю, это все вместе, рядом! - от навязываемой мне идеологии.

Когда закупает государство, оно тратит СВОИ деньги, полученные от импорта. А Вы на свои можете все, что хотите, покупать. Наши командировочные и туристы покупали, и никто у них не конфисковывал. Сейчас проще во многом благодаря Интернету. Тот же Хворостовский свои диски не в России пишет.

В последнем случае у меня сохраняется возможность перекупить, заплатив любые деньги. В первых двух - любые попытки желаемое получить - нелегальны.

Да кто Вам тогда не давал пойти к фарцовщикам и за 25 рублей купить, что хотите? Вы же сами признаете, что не знаете случая, когда кого-нибудь посадили. Мой приятель-металлист неплохую фонотеку себе собрал.

И лично мне во сто крат милее то, что сейчас. Потому что это я выбираю - из всего МИРОВОГО богатства. Из любых легально сделанных записей. А там - выбирали за меня. И это было плохо.

я хочу решать эти вопросы сама. Сейчас я имею для этого все возможности.

А теперь представьте, что сейчас у Вас нет сети. И запись делается по-прежнему только на виниловую пластинку. Сильно бы Вам помогло отсутствие идеологической цензуры? А тогда, повторяю, Интернета и компакт-дисков еще не существовало в природе. Нигде – и на Западе тоже.

А вот что было, например, в науке .... Что было в искусстве в целом (включая литературу!!!) .... - об этом мне, наверное, будет слишком тяжело говорить. И там ОЧЕНЬ много гораздо более вопиющих примеров идеологической просто-таки вакханалии. И это очень печально. 
Так что в этом плане - в плане развития некоторых отраслей науки и в плане нормального культурного развития, - я считаю, что это просто здорово: Союз - умер!!!

Если Вы считаете цензуру особенностью исключительно советского строя, то ошибаетесь. Свободное демократическое правовое государство Соединенные Штаты Америки. Воспоминания советского эмигранта, специалиста по акустическим системам: СПОЙЛЕРЫ

в статьях, которые я готовил для их научного журнала, мне запретили ссылаться на работы неамериканцев! Прямо так и было сказано прямым текстом: «Ты теперь живешь здесь и должен ссылаться только на американских авторов».
...Врачи, которые имеют лицензию, но не лечат лекарствами, произведёнными фармацевтическими корпорациями Америки, теряют лицензии и садятся в тюрьму. Таких случаев полно.

В общем, я воспринимаю цензуру, как неизбежное зло. И если мне не нравятся ее перегибы, то исключительно по причинам, сформулированным Змеем: Запретный плод сладок и скрывая его, можно самого безобидного овоща сделать врагом системы.

Рэддог

А корней там нет никаких, эти песни не относятся к русскому фольклору, в них не используются фрагменты из оного, исполняются они не на народных инструментах, характерных элементов протяжности, напевности, в них тоже не наблюдаю.

Хм, вообще-то приведенные вам выше примеры как раз и отличаются «характерными элементами протяжности, напевности», собственно,  именно на них я и ориентировалась. А использование готовых фрагментов есть плагиат. А использование балалайки – лубок и... как там вы еще говорили?

Джоплина Вы точно не знаете, так как он - это она   , блюзовая певица, мир её праху.

Совершенно верно, не знаю – и ничего живу. А пластинка Гершвина, купленная в магазине  в советские времена (в конце, правда) до сих пор где-то лежит. Блюз меня не раздражает, не вызывает отвращения, но и желание послушать «что-нибудь этакое», возникает не чаще, чем раз в несколько лет. Поэтому я и говорю о своем равнодушии. «Металл» мне вообще не нравится, но я также не считаю себя вправе его судить. А вот вы, похоже, о советской песне знаете не больше, чем я о блюзе и «металле», но...

Ну, в свете того, что фэнтези в СССР тоже долгое время считалось дешёвкой и не издавалось, очень странно слышать это от Вас, читательницы книг хозяйки форума, да ещё и на этом самом форуме.

Неоднократно переизданные «вурдалачьи» вещи А.К.Толстого или пьесы Шварца – чистой воды фэнтези. Талант уровня Гатти с высокой вероятностью мог пробиться и тогда, только издавался бы под рубрикой не «фэнтези», а «фантастика» или какие-нибудь «сказки для взрослых». Наверное, вещи были бы другими, но они, безусловно, были бы столь же талантливы. А, судя потому, что у Хозяйки на форуме отнюдь не царит анархия (например, зело радующий мою душу запрет мата), сам по себе факт наличия цензуры ее вряд ли шокирует.

[Rocester]

To Змей, Эледем, Yolka.

Я согласен с вами в том, что СССР в 1939 г. действительно хотел договориться с Англией, Францией и Польшей. Но при этом имел в виду следующее (Из Мельтюхова М.И. "Советско-польские войны", http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html):
"4 апреля, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»{435}."

Сложилась ситуация, когда все стороны (кроме Германии) явно переоценили свои силы и способность влиять на развитие конфликта. И для каждой из этих сторон неспособность пойти на согласование позиций и действий привела к катастрофическим или крайне тяжелым последствиям (Польша, Франция, Британия и полседним СССР).

Да, отказ СССР от подписания пакта с Германией практически неминуемо вел к подобному соглашению Германии и Британии, но наверняка спасала Польшу от поглощения Германией.

Здесь позволю себе еще раз процитировать Мельтюхова:
СПОЙЛЕРЫ

"Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент:
Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры."

В политическом и идеологическом аспекте отказ от пакта с Германией означал некоторые потери в для СССР на международной арене. ИМХО, вряд ли значительные, поскольку автоматически улучшал отношения СССР с Польшей (и Румынией). Зато в военном отношении наличие лояльной Польши в качестве буфера между СССР и Германией для укрепления обороноспособности СССР значил бы больше, чем пакт с Германией. Все естественно ИМХО и мои предположения.

[Yolka]

Так в чем можно обвинить СССР?
- Ребята, вам не помочь?
– Не надо, мы уж сами как-нибудь.
– Так, может, все-таки помочь?
– Без сопливых обойдемся.
Мне представляется вполне разумным, что после того, как предложения СССР были отвергнуты, Сталин махнул рукой и решил хоть что-то выгадать из сложившейся ситуации.
Из речи Молотова после подписания Пакта по поводу международной реакции: Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться в войну ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную, самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза.
А Польша лояльной Советскому Союзу не была никаким образом, увы.