Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Twistress]

Г-н Маленький Скорпион, -

...торсионная физика, астрология, новая хронология, etc. развиваются особенно бурно. В других отраслях особого прогресса что-то не видать. Скорее, наоборот.

Я говорила о НАУКЕ. А перечисленные Вами вещи можно назвать разве что объектами научного исследования в таких областях как социология, культурология и психиатрия.

Относительно "отсутствия прогресса". Ну, - тут, конечно, каждый смотрит со своей колокольни. Но моя колокольня тоже существует, и с нее мне лично кажется, что прогресс есть, и немалый, особенно в последние лет пять.  Некоторые отрасли биологии, химии ... это я просто вижу. Люди много пишут, их приглашают читать лекции и участвовать в конференциях по всему миру, мы - равноправные партнеры во многих международных проектах. Мое личное впечатление - наука у нас сейчас на подъеме. Наконец-то ею стало заниматься престижно, и достаточно прибыльно.

Хотя - на мой личный взгляд, еще очень и очень много трудностей. И, кстати, не в последнюю очередь из-за наличия еще советской бюрократической и абсолютно в некоторых случаях вредной системы оценки научных работ и расставления научных приоритетов. Прогресс, как мне кажется, идет в тех областях, где есть возможность активного обмена информацией с зарубежными коллегами, осуществляющаяся, как правило, абсолютно "мимо" официальных государственных органов, занимающихся управлением в делах науки.  А органы эти - наследие советской эпохи. Где-то и небесполезное, но во многом - имхо, вредное и процесс научного обмена и прогресса затрудняющее.

Но это - конечно, личное впечатление. Впрочем, из таких вот личных впечатлений и складывается объективная картина действительности.

...замечательная певица Катя Лель, не менее замечательный Дима Билан, бесподобный Киркоров, так виртуозно матерящийся на сцене; светочи русской словесности с "Радио Шансон" и титаны литературной мысли, описывающие телесный низ и поедание человеческих испражнений, безусловно, в этом плане хороши

А при чем тут это? Я тоже могу перечислить, например, то, что было уже в постсоветские годы, и, по-моему, в советское время было невозможным в полном объеме, позволяющем мне (как читателю) получить нормальное представление о развитии и тенденциях в творчестве писателя: переводы Борхеса, Джойса, американских драматургов, Миллера, Мисимы ...  публикации прозы Окуджавы, нормальные собрания сочинений Цветаевой, Мандельштама, Гумилева, Аверченко (с "академическими" комментариями), полное собрание сочинений Набокова в великолепном переводе, создание огромного количества художественных и музыкальных колледжей и лицеев (московский музыкальный колледж имени Шнитке, школа акварели имени Сергея Андрияки ... это только так, навскидку, из того, что я знаю "лично") ... А та "попса", которую Вы перечислили - это же масскультура, никакого, на мой взгляд, отношения не имеющая к реальному культурному процессу (кстати, ни меня, ни Вас никто не заставляет это употреблять.  Альтернатив - множество!). Посмотрите на полки в крупных книжных магазинах: количество полок, выделенных под "развлекательную" литературу, как минимум уравновешивается (а вообще-то их больше!)  полками, на которых лежит литература "серьезная". И, на мой взгляд, около трети этой "серьезной" литературы в советское время просто я бы не видела. Ее не переводили или не издавали. Купить, скажем, того же Берджеса, Фаулза, Борхеса, Эко  в оригинале в СССР было невозможно - только книги издательства "Мир", а не книги иностранных издательств, а в "Мире" идеологичекая цензура не пропускала Сигала, Желязны, Нортон, ..... да практически никого из современных нам авторов "развлекательного" сегмента, я уж молчу о более серьезных вещах!
Это же ненормально, - когда я, изучая английский язык, не могу пойти в магазин и купить книги современных авторов на английском языке. Еще более ненормально, - когда я не могу их взять в библиотеке. Когда я не имею доступа ко всему спектру периодических изданий на иностранных языках (поверьте, это сильно снижает качество владения языком, а также качество подготовки преподавателей в этой области, говорю Вам это как профессионал).

Насчёт идеологических запретов. У Вас есть достоверные сведения об их существовании или это только вывод, сделанный из отсутствия тех или иных записей в продаже?

Не знаю, что Вы сочтете достоверными сведениями. И потом - я говорила не только об отсутствии чего бы то ни было в ПРОДАЖЕ. Понимаете, - если нет в продаже, всегда можно найти в библиотеке. Вот, например, ноты Шостаковича (если я не ошибаюсь, 60-х годов издания, но точно уж - советского времени издания, я их весной в руках держала!) мне просто НЕ ВЫДАЛИ. Никто не отрицал их наличия в библиотеке. Просто - было "не положено".  Мой статус с тех пор не изменился (правда, справедливости ради, замечу, что тогда ноты пытался брать для меня в библиотеке Консерватории мой папа - у меня не было еще паспорта. Но я при этом присутствовала), я как была "человеком с улицы", так и осталась (для этой библиотеки, разумеется).
Ни нот, ни записей Роллинг Стоунз или Пинк Флойд в Союзе не было, - в музыкальные магазины (в частности, в "Мелодию" на Садовом кольце и на Новом Арбате) лично я ходила в период с 1985 по 1990 годы чуть ли не каждый день, как в школу. То, что распространяли "с рук" не было копиями официально выпущенной пластинки, а было копиями выпущенных за рубежом записей.
А что еще Вас устроит? Я не знаю, какие сведения будут в Ваших глазах достоверными. В моих глазах достоверным является мой личный опыт.  

Г-н Ovchin, -

Так вот, я не являюсь сторонников западной концепции  "прав человека", в рамках которой похоже сформулировано ваше утверждение, и считаю, что права общества имеют более высокий приоритет. Если после этого вы считаете, что обсуждать есть что, я продолжу.

Ммммм.... ИМХО, - "не являться сторонником концепции прав человека" (кстати, - что значит "концепция"? Я являюсь сторонником того, что написано у нас на этот счет в Конституции, это не "концепция", а закон) - это очень и очень небезопасно.
А я - сторонник своей личной безопасности и проживания в обществе, которое мне эту безопасность гарантирует. Впрочем, лично я в таком живу (по крайней мере, теоретически; но правильная теория - залог успешной практики, по-моему). А в другое я не хочу.

Относительно приоритета общественного над личным (я правильно Вас поняла?). Я считаю, что те области, в которых этот приоритет безусловен, зафиксированы в законах. Во всех остальных областях я имею полное право исповедовать приоритет личного. Тем более, что о "приоритете" в данном случае речь не идет. Речь идет о том, чтобы в сфере личных интересов действовать так, как мне лично этого хочется. До тех пор, пока это не незаконно - я считаю, что "приоритет" на моей стороне.

Решайте сами, бессмыслен наш диалог, или нет. Мне кажется, что бессмыслен.
Вообще, у меня четкое ощущение, что мои реплики в этой теме становятся все менее и менее нужными. Поскольку мне нравится жить так, как я живу сейчас. А моим оппонентам, - очевидно, нет. Речь идет, как правильно заметил Маленький Скорпион, лишь о ЛИЧНОМ впечатлении. По-моему, я его уже вполне внятно высказала.
Хочу лишь заметить, что я абсолютно уверена (пожив при СССР), что мне сейчас и в СССР было бы неплохо. Даже очень хорошо. Действительно, - я могла бы многое получать "полулегально", а многое - и легально, просто круг "получающих" был бы строго ограничен, и мне потребовались бы определенные усилия для того, чтобы туда попасть, - и это усилия не самого, с моей точки зрения, правильного и приятного мне свойства. Сегодня же я получаю то, что я хочу исключительно в зависимости от наличия у меня средств на эти покупки и приобретения, - а наличие у меня этих средств зависит только от меня. И я делаю все, чтобы их зарабатывать. Легально, кстати.  Ничего противозаконного я не делаю. А тогда - пришлось бы.

Ну в насчет того, что именно советский период был периодом наивысшего расцвета русской культуры - возражений нет?

Конечно, есть!!! Например, периодами наивысшего расцвета русской поэзии были "золотой" и "серебряный" века. К СССР это не имеет отношения (по времени).
Я лишь говорила, что не могу сказать, что в СССР были прерваны или искусственно разорваны процессы, позволяющие именно русской культуре развиваться. Не были разорваны, не были прерваны (да и не могли быть, имхо). И это обеспечило ее сохранность и преемственность.
О "наивысшем расцвете" вряд ли можно говорить. По крайней мере, - в определенных областях. Хотя достижений именно русской культуры и в музыке, и в литературе - за советский период было много. Но ... "наивысший расцвет"??!! - не могу согласиться. Кстати, а вот в области живописи даже с достижениями некоторая проблема. По крайней мере, если сравнить с мировыми достижениями за тот же период. Хотя это - ИМХО, буду рада, если его кто-нибудь оспорит.

[Twistress]

Продолжу, ибо в один пост ответ не влез: я выпала из дискуссии, так как работа замучила, - и обращенных ко мне реплик накопилось немало.

Reddog -

Я радуюсь тому, что рухнул политический строй СССР, но не тому, что государство погибло. Ведь можно было реформировать государство, заменив негодную, с моей точки зрения, идеологию. Ведь в конце 80-х цензурного прессинга уже не наблюдалось и Союз, продолжи он существование, я уверен, не помешал бы Вам удовлетворить свои культурные потребности.

Я НЕ радуюсь тому, что рухнул СССР. Понимаете, - это принесло слишком много горя и страданий слишком многим людям, чтобы это меня радовало. Я научилась жить там, где я живу. Это - мой ОСОЗНАННЫЙ выбор (потому что с открытием границ у меня появилась возможность выбирать, и выбирала я с открытыми глазами). Я научилась жить хорошо. Я чувствую, что я приношу пользу своей стране и своему народу (как бы пафосно это ни звучало, - но это так, и это, Вы знаете, - очень большое удовольствие), и я ощущаю в определенном смысле признательность за это мне лично от моего государства.
И ... мне кажется, что изменить идеологию, изменить принцип действия государства в культурной сфере, не сменив политический строй и - шире - не поменяв государственное устройство было просто невозможно.
Как сказал Змей, и я с ним полностью согласна, - мы слишком дорого за это заплатили. Но цена уплачена, и мною в том числе. Теперь лично я хочу получить удовлетворение от того, что я ТАК дорого заплатила. И - я таки его получаю. Чего и всем желаю.
Еще раз повторю. Мне не кажется, что можно было что-то "мягко поменять", сохранив все то положительное, что, безусловно, было.  Потому что за все надо платить. Да, цена была очень высокой. Но - она уплачена, и пора, по-моему, уже пожинать плоды.

Г-жа Елка, -

Или просто кто-то, заведующий закупками, на свой вкус ориентировался. Нравились ему "Бони М" и Джо Дассен. И эмигрантское происхождение Гершвина тут ни причем, так же как и еврейское. Азимова же печатали. Тоже – Ося Озимов.

Вынуждена повториться. Мне не нравится ситуация, когда мой личный выбор регулируется вкусом того, кто заведует закупками. При "рыночном" подходе всякое культурное явление (не противозаконное, разумеется) найдет своего потребителя. При том, что было, - потребители были, а вот доступа к этим культурным явлениям не было. Это-то и плохо.

Когда закупает государство, оно тратит СВОИ деньги, полученные от импорта. А Вы на свои можете все, что хотите, покупать. Наши командировочные и туристы покупали, и никто у них не конфисковывал. Сейчас проще во многом благодаря Интернету. Тот же Хворостовский свои диски не в России пишет.

А я, живя в этом государстве, повторяю, - не могла ЛЕГАЛЬНО купить или получить то, что хотела.  Не в малой степени потому, что попасть в Европу можно было только в "командировку", а не туристом. Что мне, кстати, тоже активно не нравилось. И, опять же кстати, у моего папы конфисковали на границе купленный в Венгрии (!!!) во время туристической поездки художественный альбом по истории моды (что им не понравилось в этом альбоме, - могу только гадать. Папа считает, что "эротические картинки" с рисунками  нижнего белья. Или понравилось слишком  ) . Но факт тот, что это было возможно конфисковать по причине "идеологического несоответствия".

И еще. Хворостовский диски свои пишет отнюдь не благодаря Интернету, не так ли? А благодаря тому, что он имеет возможность писать диски там, где хочет, ориентируясь на наилучшее с его точки зрения качество во всем мире, а не в отдельно взятой стране. Что тоже есть хорошо, - и Вы с этого тоже определенное удовольствие имеете, не так ли?

Да кто Вам тогда не давал пойти к фарцовщикам и за 25 рублей купить, что хотите? Вы же сами признаете, что не знаете случая, когда кого-нибудь посадили. Мой приятель-металлист неплохую фонотеку себе собрал.

Мне не давала пойти к фарцовщикам собственная законопослушность. Это было ПРОТИВОЗАКОННО, понимаете? Дело в том, что покупая у них я поощряла незаконную деятельность. Я и сегодня покупаю или исключительно лицензионные записи, или те, в отношении происхождения которых даже продавец не имеет достоверных сведений. Тогда я по умолчанию имею право считать их легальными, а ответственность за нелегальность распространения (экономическую, подчеркну, нелегальность, а не идеологическую!) я имею полное право возложить на распространителя.

А теперь представьте, что сейчас у Вас нет сети. И запись делается по-прежнему только на виниловую пластинку. Сильно бы Вам помогло отсутствие идеологической цензуры?

Представляю (это несложно, еще два года назад у меня сети не было, ни на работе, ни дома).
Отсутствие цензуры - сильно помогло бы. Во-первых, при отсутствии цензуры хотя бы один экземпляр можно найти в библиотеке или фонотеке - в легальном доступе. Во-вторых, я могу вполне легально помещать в газеты объявления о желании что-то купить, - и предлагать любые за это деньги или услуги, не так ли? В рамках законного, конечно. Тогда ни первое, ни второе было невозможно.

Если Вы считаете цензуру особенностью исключительно советского строя, то ошибаетесь.

Нет, не считаю. Но цензура по тем принципам, по которым она производилась в годы моей юности, мне лично часто казалась (не всегда, но часто!)  идиотической, вредной и оскорбляющей прежде всего меня как гражданку страны и нормального, вменяемого человека (об этом же, немного с другой стороны, написал выше Змей - подпишусь под его словами обеими руками). Цензура в области науки не давала мне нормально работать, цензура в области иностранных языков, уже мною упоминавшаяся выше, не давала мне возможности нормального профессионального роста. Сегодняшнее положение в этой области меня лично устраивает больше. Но я прекрасно понимаю, что мое мнение не универсально и не обязательно для всех.   Да и положение отнюдь не абсолютно прекрасное и радужное. Но - лучше, чем было, много лучше.

Неоднократно переизданные «вурдалачьи» вещи А.К.Толстого или пьесы Шварца – чистой воды фэнтези.

 
Если можно, - поясните, пожалуйста. Как это - фэнтази??!!

Ко всем. Дамы и господа, к сожалению, я не могу гарантировать моей дальнейшей бурной активности в этой теме, потому что слишком много дел в "реале", и до выходных вряд ли получится много писать на форуме. ОДнако, по-моему, дискуссия из-за этого немного потеряет: все, что я хотела сказать, я уже сказала, некоторые мои аргументы начинают повторяться, и некоторые вопросы тоже начинают повторяться, - из чего я заключаю, что, видимо, я не умею донести до аудитории то, что я хочу сказать в той форме, в которой аудитория это готова и умеет воспринять.
Посыпаю голову пеплом, - но попытки эти продолжать буду уже с гораздо меньшей активностью, увы.

С уважением,
Тви.

[Субадай]

Но это - конечно, личное впечатление.

А теперь факты. Треп на конференциях - это дело хорошее, конечно, но гораздо интереснее - сколько российских патентов на изобретения зарегистрировано в международных организациях за минувший год? Ответ - НИ ОДНОГО. Китайцы в то же время регистрируются СОТНЯМИ.

[Twistress]

А сведения проверенные? Откуда? Цитату или ссылку, если можно. Потому что вот я знаю человека, который  - в составе своей лаборатории - зарегистрировал в прошлом году патент (в химической области). И потом, - почему мы меряем именно патентами? Давайте померяем количеством НАЦИОНАЛЬНЫХ публикаций в "топовых" рецензируемых журналах в какой-нибудь определенной области.

И .... я говорила не только про конференции. Про публикации тоже. И еще - я знаю, что очень многие вещи патентуются по итогам международного сотрудничества. Где наше участие весьма велико. Как это будем считать?

[Субадай]

А сведения проверенные? Откуда? Цитату или ссылку, если можно

Ясин недавно об этом говорил.
"Поскольку дело уже до того дошло, что мы за последние годы не зарегистрировали в США ни одного патента, в то время как китайцы ежегодно делают их сотнями».

http://www.newizv.ru/news/2006-11-16/58251/

[Субадай]

По поводу публикаций - их доля СНИЖАЕТСЯ с каждым годом.

С 1993 по 2003 г. она например уменьшилась с 3,8 до 3%

http://www.benran.ru/Magazin/cgi-bin/Sb_05/pr_05.exe?!3!

[Gunchik]

Я уж не стал цитировать весь вам эмоциональный пост, отмечу только две вещи:
1. Польша, а вернее ее политика, в довоенный период, так же как и очень многие страны Восточной Европы была заложником собственного националистического режима. Точно такими же националистическими заскоками отличались в то время все националистические режимы возникшие на территориях рухнувших империй (Российской, Германской и Австро-Венгерской соответственно). Пытаться обвинять персонально поляков в том, что было объективной данностью того времени выдает ваш, мягко говоря, непрязненный взгляд на поляков. По сути вы обвиняете поляков в том, чем сам грешите.
2. А вообще чтобы обвинять кого-то в неадекватности, стоит в первую очередь на себя посмотреть. С высоты 1945 года конечно можно называть все действия СССР прям таки образцом адекватности. Беда только в том, что до 1945 года был еще 1941.

[Twistress]

"Поскольку дело уже до того дошло, что мы за последние годы не зарегистрировали в США ни одного патента, в то время как китайцы ежегодно делают их сотнями».

Вы знаете, моя научная область в принципе не связана с патентами и патентованием. Так что мне придется узнать у коллег, что у нас в этом смысле происходит.

Но так, навскидку: а почему мы должны регистрировать патенты в США??!! 
У нас патенты регистрируются. Я попробую узнать, какой статус имеет зарегистрированный у нас патент на международном, так сказать, рынке. Но, насколько я знаю, будучи запатентованной в РФ, технология считается "под защитой копирайта", т.е., - ее уже не могут присвоить себе граждане других стран и, что важнее, конечно, - иностранные производители.

Но я уточню. Мне уже даже самой интересно. Правда, боюсь, не смогу сделать это быстро.

[Змей]

Надо выбирать те меры, которые будут эффективны
Цензура даже в условиях наличия самиздата и радиоголосов таковой не оказалась.

а это уже проблема государства, котрую опять- таки   надо решать не только дискуссионными методами...ответ не обязательно должен быть словесным
Что касется расстрелов и повешений, то лично я не против если власть способна двигать страну вперед. Коли поздний совок и нынешний путиленд не способны - нехай не мешают свободному обсуждению проблем.

я полагаю
Зря полагаете. Может не конкретно ГУЛАГ, но самиздат в целом и радиоголоса влиял не только на большую часть творческой интеллигенции, но и изрядную часть технической. Сейчас многие бьют себя по лбу и каются в дурости.

[Станислав]

Gunchik

1. Польша, а вернее ее политика, в довоенный период, так же как и очень многие страны Восточной Европы была заложником собственного националистического режима.

А это вы Rocester'у объясните.  Это он упрекает Сталина за то, что не помог стране, чья политика была "заложником собственного националистического режима". Если братья-славяне стали заложниками собственного режима, то кто им доктор? Возьмись СССР помогать Польше в исправлении её собственной политической элиты поднялся бы страшный вой о готовящемся государственном перевороте в "уродливом детище Версальского договора" (с)

2. А вообще чтобы обвинять кого-то в неадекватности, стоит в первую очередь на себя посмотреть. С высоты 1945 года конечно можно называть все действия СССР прям таки образцом адекватности. Беда только в том, что до 1945 года был еще 1941.

Так никто и не утверждает, что советское руководство того периода было безгрешным. Или вы этим пунктом хотели сказть "сам дурак"?

[Дракон]

Польша была одинаково не заинтересована ни в войне с Гитлером, ни со Сталиным, поскольку это подразумевало допуск войск союзника на свою территорию (с которой его потом еще попробуй выгони ).
Поэтому Польша была идеальным буфером для страны, которая не собиралась нападать на других. К сожалению (для Польши) ее соседи и с запада, и с востока к таким не относились. Поэтому Польша и доверяла только Франции и Британии, как странам, которые не имеют с ней общих границ (и территориальных претензий).
Да и писал то я об ошибках (по моему мнению) СССР, а не Польши. Поляки со своими ошибками, я думаю, уже разобрались.

Эр Rocester, прочьтите вот это http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Разобрались они, как же....

[Змей]

Да, отказ СССР от подписания пакта с Германией практически неминуемо вел к подобному соглашению Германии и Британии, но наверняка спасала Польшу от поглощения Германией
Каким макаром? Когда пришла Красная армия от поляков уже ничего не осталось.

[Gunchik]

А это вы Rocester'у объясните.  Это он упрекает Сталина за то, что не помог стране, чья политика была "заложником собственного националистического режима". Если братья-славяне стали заложниками собственного режима, то кто им доктор? Возьмись СССР помогать Польше в исправлении её собственной политической элиты поднялся бы страшный вой о готовящемся государственном перевороте в "уродливом детище Версальского договора" (с)

Эр Рочестер упрекает Сталина в том, что своими действиями ослабил положение СССР накануне войны. Прав он или нет я не знаю, но то что тему персонально Польши и поляков начали раскручивать вы своими ироническими замечаниями это точно.

Так никто и не утверждает, что советское руководство того периода было безгрешным. Или вы этим пунктом хотели сказть "сам дурак"?

По сути обвинение какого-то государства в полной неадекватности должно строится на какой-то доказательной базе. А вы все свели к национальному вопросу, т.е. дураки потому, что дураки по жизни. Я попросто обратил ваше внимание на то, что так делать не очень корректно. Насколько это соответствует ответу "сам дурак" решать вам.

[Станислав]

Дракон

Какая прелестная ссылка! 

И красной строкой через всю статью: "Какимы мы были дураками, когда согласились дружить с Англией!"

Что и требовалось доказать. 

[Rocester]

А это вы Rocester'у объясните.  Это он упрекает Сталина за то, что не помог стране, чья политика была "заложником собственного националистического режима". Если братья-славяне стали заложниками собственного режима, то кто им доктор? Возьмись СССР помогать Польше в исправлении её собственной политической элиты поднялся бы страшный вой о готовящемся государственном перевороте в "уродливом детище Версальского договора" (с)

Станислав,
В который уже раз говорю, что я не упрекаю Сталина в отказе помочь Польше. Я считаю, что не в интересах СССР (долгосрочных) было заключать пакт с Гитлером (см. мои посты выше на 12 странице). И "помогать Польше в исправлении её собственной политической элиты" я не предлагал, это не из моих постов.