Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Rocester]

To эр Закатный Кот (и другим моим оппонентам).

Не хочу продолжать дискуссию по ПМР в этой теме, поскольку согласен с упреком, что она не совсем ей соответствует. Да и после прошедших выходных настроен более чем миролюбивое .

Приходится согласиться с эром Хронистом, что к общему мнению мы все равно не прийдем, а позиции сторон уже обозначены достаточно четко.

В заключение лишь добавлю, что ошибочность ПМР для меня очевидна не с политической точки зрения, а с военно-стратегической (при условии, что СССР миролюбивая страна, не планирующая масштабных войн). Если же принять за основу, что СССР готовился к серьезной войне в Европе, то ПМР, с этой точки зрения, не ошибка, а шаг на пути к войне.

Вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать в завершение обсуждения.

[Дракон]

Эк вы, эр Rocester...Даже и подискутировать не дали...
Но с вашей итоговой формулировкой соглашусь-по причине того, что считаю СССР готовившимся к большой войне. Не самоубийцы же управляли государством в те годы-если неотвратимость наступавшей войны простые военные вспоминают в мемуарах, то командованию и политическому руководству все должно было быть видно еще более отчетливо...

[Змей]

Достаточно было бы не помогать ее захватывать и сказать об этом вслух
CCCР не помогал ее захватывать, ибо вступил в войну, когда польская армия была уничтожена, а правительство удрала. Единственное сохранившее свободу действий соединение - Полесскую группу, Красная Армия пропустила на немцев.

Вот тут уже вы неправы. Поляки как раз сопротивлялись дольше всех в Европе. Теже французы и англичане сопротивлялись и того меньше
Нет.
Польша с 1 сентября по 6 октября.
Франция (без учета "странной войны" и норвежской кампании) с 10 мая по 22 июля.

ввести войска, занять Зап. Украину и Белоруссию и затянуть войну до мирных переговоров, на которых отстаивать свое право на занятые земли.
 С риском, что союзнички не имеющие перед СССР никаких обязательств, не пошевелятся, а то и замирятся с фюрером? Ну-ну...

[Закатный Кот]

Нет.
Польша с 1 сентября по 6 октября.
Франция (без учета "странной войны" и норвежской кампании) с 10 мая по 22 июля.

Наверное не июля, а июня?

ввести войска, занять Зап. Украину и Белоруссию и затянуть войну до мирных переговоров, на которых отстаивать свое право на занятые земли.
 С риском, что союзнички не имеющие перед СССР никаких обязательств, не пошевелятся, а то и замирятся с фюрером? Ну-ну...

Да, процитированный вариант иначе, чем авантюризмом, назвать было бы нельзя.

[Читатель]

в выборе между капиталистическим союзом и социалистической Россией я бы выбрала второе. Согласна пересмотреть свои взгляды, если вдруг наши господа капиталисты в течение ближайшего десятилетия смогут поднять экономику и международный авторитет страны выше уровня хотя бы первой половины восьмидесятых. Тогда радостно признаю, что ошибалась и все безобразие было издержками переходного периода. Увы, предпосылок к этому не вижу.

Не поняла,  - а когда была "социалистическая Россия"
А насчет периода  "первой половины восьмидесятых", до которой  надо экономику поднимать, опять же не понимаю.
Именно в этот период я переехала из Москвы в Калугу. Помню только огромные очереди за всем, что было жизненно необходимым: мясом, молоком, маслом...
И я это помню, и мои дочери, так как мы с мужем тогда работали в "п/я", где выбраться в магазины в рабочее время было просто невозможно, поэтому все очереди доставались детям. Они мне до сих пор это припоминают.
А насчет "международного авторитета страны"  - мне почему-то вспоминается только Рейган с его "Империей зла". М.б. нас и боялись, но дружить с нами, если не считать "отмороженных режимов"  - тогда точно никто не хотел .
Сейчас, внутри страны, тех очередей пока не видно,
 (и слава богу), но вот в отношениях с окружающим миром мы, ИМХО, все более и более скатываемся к той самой позиции.
Кто, кроме КНДР, Кубы, Вегесуэлы (Белоруссию я уже в расчет не беру) считает нас "друзьями".

[Yolka]

Не поняла,  - а когда была "социалистическая Россия"

А когда был капиталистический Союз? Мне казалось, что в моем сообщении достаточно ясно, что речь идет о выборе между двумя предположительными вариантами будущего.

А насчет периода  "первой половины восьмидесятых", до которой  надо экономику поднимать, опять же не понимаю. 
Именно в этот период я переехала из Москвы в Калугу. Помню только огромные очереди за всем, что было жизненно необходимым: мясом, молоком, маслом...

А в Калуге что, рынка не было? Или коопторгов? Ни разу не видела там очереди. Это же просто: не нравится колбаса за 2.80 с очередью – покупай за 5.50 без очереди. Вы полагаете, если сейчас выбросить колбасу по цене в два раза дешевле среднемагазинной, за ней очередь не выстроится? Сомневаюсь.
Кроме того, говоря об экономике, обычно имеют в виду не только продовольственные товары. Львиная доля ширпотреба у нас сейчас импортная, т.е. мы даже самые основные вещи почти перестали производить. Про всякие станки-трактора уж не говорю. Импорт надо чем-то оплачивать, кончится труба – на что жить будем, если мы не в состоянии ничего произвести даже для собственных нужд?

А насчет "международного авторитета страны"  - мне почему-то вспоминается только Рейган с его "Империей зла". М.б. нас и боялись, но дружить с нами, если не считать "отмороженных режимов"  - тогда точно никто не хотел  .
Сейчас, внутри страны, тех очередей пока не видно,
 (и слава богу), но вот в отношениях с окружающим миром мы, ИМХО, все более и более скатываемся к той самой позиции.
Кто, кроме КНДР, Кубы, Вегесуэлы (Белоруссию я уже в расчет не беру) считает нас "друзьями".

После прихода Горбачева к власти мы всем радостно раскрыли объятия, и что? Вы всерьез считаете, что у нас сразу появилось много друзей? Разве что по М. Ножкину: у каждого есть такие задушевные друзья, которые спят и видят, как бы нас задушить. Мне не нравятся «друзья», которые любят меня как ведомого на бойню барана, таким не грех и рога показать.

[Хлад]

Хм. Мы обсуждаем возрождение социализма/коммунизма в России/других странах из СССР или полезность/необходимость обьединения России с другими странами из СССР?
Если первое- то я "ЗА!". Если второе- то не могу не вспомнить  одну цитату из Хайнлайна:
Как  проектируют  электрический  мотор?
"Разве вы станете приделывать к нему ванну только потому, что она  случайно оказалась у вас под  рукой?  Или  присобачивать  букет  цветов?  Или  кучу камней? Нет, вы будете использовать лишь те детали, которые необходимы для
целевого назначения мотора. Вы не станете без нужды увеличивать его размер и  постараетесь  обеспечить  надежность  его  работы.  Функции  определяют дизайн."
То бишь- какие цели должно преследовать создание Союза?
Если обьединение со всеми странами , кто хочет обьединиться, и  при этом эти обьединение с этими
странами будет полезно для России- то я "ЗА!".
Если обьединение со всеми, кто хочет обьединиться, и  при этом эти обьединение с этими
странами будет вредно для России- то я "ПРОТИВ!".
Если обьединение будет сопровождаться возрождением союзной системы республик- это, имхо, будет нехорошо, поскольку последняя сыграла немалую роль в распаде СССР.
Кроме того, а почему обсуждается только союз России с другими республиками из СССР, а не с
какими-либо ещё государствами?

[Нарсэ]

2 Ёлка: а что, равзе производить что-то для своин собственых нужо можно только при социализме/коммунизме? Или капиатализм по Вашему подразумевает исключительно жизнь за счёи нефти и газа?

[Yolka]

2 Ёлка: а что, равзе производить что-то для своин собственых нужо можно только при социализме/коммунизме? Или капиатализм по Вашему подразумевает исключительно жизнь за счёи нефти и газа?

Возможно, нет, но на нашем современном опыте убедиться в этом мне пока не удается. Я же парой постов выше признала, что

Согласна пересмотреть свои взгляды, если вдруг наши господа капиталисты в течение ближайшего десятилетия смогут поднять экономику и международный авторитет страны выше уровня хотя бы первой половины восьмидесятых.

Если считать начало капитализма от 91-го, то четверти века должно хватить, чтобы определиться.
Не исключаю, что прав Паршев и в условиях глобализации экономика, ориентированная на "эффективность" в России обречена.

[Нарсэ]

Поясните пожалуйста что значит "экономика, ориентированная на "эффективность" в России обречена. " А сами по себе капиталисты ничего не сделают. Впрчем, как и все остальные. Как ни крути а чистый капитализм, равно как и строительство коомунизма имхо до добра страну не доведут.

[Змей]

Наверное не июля, а июня?
Да, конечно - 24 июня.

[Yolka]

Поясните пожалуйста что значит "экономика, ориентированная на "эффективность" в России обречена. "

По Паршеву: эффективность экономики – это получение прибыли. Т.к. в России, в связи с чисто географическими особенностями, издержки на любое производство намного выше, то и прибыль по сравнению с другими странами минимальна. В условиях открытого мирового рынка такая экономика неконкурентоспособна. Т.е. даже капитализм можно строить только за «железным занавесом». Ну, или социалистическая экономика, когда главное – не прибыль, а удовлетворение самых необходимых потребностей населения, дабы все были накормлены, одеты и с крышей над головой.

[Нарсэ]

НЕ согласен. В России, как и везде, живут люди. И у этих людей есть потребности, на удовлетворении котороых можно зарабатывать большие деньги - и примеров, когда люди их зарабатывают, уйма. Просто у нас многие привыкли, что за них всё сделает государство а сами напрягаться не хотят.

[Дракон]

Эр Нарсэ, эреа Yolka имела в в виду не покупательную способность населения, а себестоимость тех же услуг в сравнении с зарубежными аналогами.

[Yolka]

НЕ согласен. В России, как и везде, живут люди. И у этих людей есть потребности, на удовлетворении котороых можно зарабатывать большие деньги - и примеров, когда люди их зарабатывают, уйма.

Можно, если речь идет об услугах. Но представить общество, населенное только юристами, артистами и представителями сферы обслуживания, у меня плохо получается. Вернее могу, но сомневаюсь, что такая экономика может просуществовать долго. А производить товар у нас дорого, дешевле это делать где-нибудь на Тайване.
И вообще, что я вам должна всю книжку пересказывать? Паршев: «Почему Америка не Россия». Некоторые мелкие ляпы у него есть, но на общий вывод они не влияют. И убедительных опровержений его выводов мне пока не встречалось.