Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Rocester]

Да, отказ СССР от подписания пакта с Германией практически неминуемо вел к подобному соглашению Германии и Британии, но наверняка спасала Польшу от поглощения Германией
Каким макаром? Когда пришла Красная армия от поляков уже ничего не осталось.

Между 23.08.1939 г. и 17.09.1939 г. достаточно заметный период времени прошел.

А свою позицию я обосновывал в постах «#166 на: вчера в 09:59:32 », « #173 на: СЕГОДНЯ в 10:45:31 » и «#178 на: СЕГОДНЯ в 11:31:42 ».

[Rocester]

Эр Rocester, прочьтите вот это http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Разобрались они, как же....

Ну так ничего удивительного, "специализация" у него такая .

Из этой статьи можно кое-что почерпнуть, если отбросить идеологическую и националистическую чепуху. Ведь даже на этом сайте можно встретить более "смелые" и радикальные заявления .

[Scorpion Dog]

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Я плакал 

Про Польшу.

В августе 1939 г. Германия стояла перед выбором: заручиться поддержкой Сталина и проглотить Польшу, либо (в случае отказа СССР поддержать Германию в польском вопросе) додавить Британию (а через нее и Польшу) относительно Данцигского коридора. Это было реально. Но на большее, при такой позиции СССР и Британии, Гитлер никак не мог рассчитывать (и прекрасно это понимал). Не было у него тогда еще победного опыта Польши, Франции, Норвегии и т.д.
Т.е. полный захват Польши при таком раскладе сил становился слишком маловероятным, чтобы о нм можно было говорить всерьез. Боевые действия - возможны, но, скорее всего, только по захвату Данцигского коридора. Частичное предательство интересов Польши Британией и принципиальная нейтральная позиция СССР непременно привели бы к улучшению отношений Польши и СССР (у Польши не было бы другого выхода). Как результат - Польша в роли буфера (и естественного союзника СССР) против Германии.

Польша категорически отказалась пускать на свою территорию Советские войска.
(Кстати, если бы не это, то, возможно, договор с Англией и Францией бы подписали).

Как в этом случае вести боевые действия
Ждать и смотреть, пока немцы не выйдут к границе? 
Опять же, как СССР мог гарантировать себя от гипотетического союза Польши и Германии (вроде вы нам - Дангиг, мы вам часть Украину или Литву).
Опять же, немцы Польшу в реальности добили без всякого опыта.

Гитлер собирался воевать в любом случае.
Подготовка велась именно к крупномасштабной войне, и мнение СССР здесь никакой принципиальной роли не играло.

Опять же, СССР вступил бы в войну вместе с весьма сомнительными союзниками.
В 41-ом шансов на то, что Англия заключит сепаратный мир практически не было.
В 39-ом не было понятно, вступит ли она в войну.
Да, в 39-ом они были слабее, но ведь и СССР был слабее.

[Rocester]

Польша категорически отказалась пускать на свою территорию Советские войска.
(Кстати, если бы не это, то, возможно, договор с Англией и Францией бы подписали).

Как в этом случае вести боевые действия
Ждать и смотреть, пока немцы не выйдут к границе? 
Опять же, как СССР мог гарантировать себя от гипотетического союза Польши и Германии (вроде вы нам - Дангиг, мы вам часть Украину или Литву).

З.Ы. Мне уже совестно эксплуатировать тему
Опять же, немцы Польшу в реальности добили без всякого опыта.

Гитлер собирался воевать в любом случае.
Подготовка велась именно к крупномасштабной войне, и мнение СССР здесь никакой принципиальной роли не играло.

Опять же, СССР вступил бы в войну вместе с весьма сомнительными союзниками.
В 41-ом шансов на то, что Англия заключит сепаратный мир практически не было.
В 39-ом не было понятно, вступит ли она в войну.
Да, в 39-ом они были слабее, но ведь и СССР был слабее.

1. СССР не надо было бы вводить войска в Польшу. Достаточно было просто не поддержать немцев и соблюдать реальный нейтралитет.

2. Пакт Молотова-Риббентропа практически сделал невозможным для Франции и Британии полноценную военную поддержку Польши (не были они тогда готовы с ходу начать войну с Германией) и пожертвовали ею в надежде выиграть время для себя. Надежды не оправдались.

3. Позиция СССР играла очень важную роль для всех участников описанных событий. Выше я цитировал Литвинова. Добавлю еще одну цитату из Мельтюхова:
СПОЙЛЕРЫ

"Получив рано утром 24 августа донесение от Риббентропа об успехе его миссии, Гитлер дал выход своим чувствам. В маниакальном исступлении он стучал кулаками по стене и кричал: «Теперь весь мир у меня в кармане!»

Конечно это эмоции, но показательные.

З.Ы. Мне уже совестно эксплуатировать данную тему для обсуждения советско-польских отношений. Надо или завести новую (если еще есть интерес), или сворачивать обсуждение, которое пошло по спирали.

[ovchin]

Цензура даже в условиях наличия самиздата и радиоголосов таковой не оказалась
Я нигде не предлагал "только цензуру". Надо умело управлять - а для этого надо комбинировать цензуру, где  надо, дискуссии, где надо и прочее. Если Солженицын стал заметным явлением - надо провести квалифицированную дискуссию по его книге, по ТВ, на 4 программе: на 1 идет футбол ЦСКА - Спартак, на 2 - интервью президента США, на 3 - научная передача. Тогда те кому Солженицын жгуче интересен, посмотрят его, а для остальных - не будет лишней рекламы Солженицына.
Что управляли СССР неумело я тоже нигде не возражал, поскольку результаты налицо.

Может не конкретно ГУЛАГ, но самиздат в целом и радиоголоса влиял не только на большую часть творческой интеллигенции, но и изрядную часть технической
Влияние интеллигенции на распад СССР преувеличено. Перестройка была войной, целью которой был захват собственности (как и в любой войне).
Пропагандистское обслуживание, осуществляемое интеллигенцией (с обеих сторон), конечно, при этом играло свою роль, но оно не было решающим. У Гитлера была хорошая пропаганда, но он войну проиграл. А Сталин выиграл не только за счет пропаганды.
Но и управление интеллигенцией в СССР тоже было плохим. Сравните с Китаем, в том числе по результатам.
Там, кстати, отношение к интеллигенции со стороны власти было следующим: «У интеллигенции есть хвост, на который надо выливать ушат воды. Если на собаку вылить ушат воды, она подожмет хвост, а иначе показывает свой нрав» (Мао Цзэдун)

[Змей]

СССР не надо было бы вводить войска в Польшу. Достаточно было просто не поддержать немцев и соблюдать реальный нейтралитет
Замечательно! Мы нейтральны. Немцы громят поляков и стоят на ркраинах Минска. Во щастье-то!

Пакт Молотова-Риббентропа практически сделал невозможным для Франции и Британии полноценную военную поддержку Польши
И чем он им мешал?

не были они тогда готовы с ходу начать войну с Германией
Ага. 110 дивизий с 3000 танков были не готовы раздавить 23 без единого танка.

Конечно это эмоции, но показательные
Но не доказательные.

[Маленький Скорпион]

Относительно "отсутствия прогресса". Ну, - тут, конечно, каждый смотрит со своей колокольни. Но моя колокольня тоже существует, и с нее мне лично кажется, что прогресс есть, и немалый, особенно в последние лет пять.  Некоторые отрасли биологии, химии ... это я просто вижу.

Лично мне так не кажется, и я тоже вижу, что качество преподавания, например, в моей alma mater - Военно-медицинской академии - медленно, но верно ухудшается, нового оборудования мало, да и "двигают вперёд науку", в основном, те, кто начал делать это ещё при СССР. А время-то идёт, и таких остаётся всё меньше...

Мое личное впечатление - наука у нас сейчас на подъеме. Наконец-то ею стало заниматься престижно, и достаточно прибыльно.

В общем, моё личное впечатление прямо противоположно Вашему. Не престижно, не прибыльно и не на подъёме.

Но это - конечно, личное впечатление. Впрочем, из таких вот личных впечатлений и складывается объективная картина действительности.

Или же субъективная. В общем, здесь мы с Вами можем спорить долго, но, в итоге, останемся каждый при своём мнении.

Не знаю, что Вы сочтете достоверными сведениями.

Указание на конкретный документ с перечислением запрещённой по идеологическим причинам литературой, музыкой, фильмами, etc. На питерской книжной ярмарке в ДК им.Крупской, например, одно время висел такой: списочек наименований из 30, с перечислением запрещённой к изданию и распространению литературы фашистского толка. "Майн кампф" и иже с нею. Т.ч., сейчас, уже после исчезновения СССР, идеологические запреты существуют.

И потом - я говорила не только об отсутствии чего бы то ни было в ПРОДАЖЕ. Понимаете, - если нет в продаже, всегда можно найти в библиотеке.

Уточняю: "не было" по идеологическим причинам или по другим? В продаже или в библиотеках, не важно.
Не хочу показаться невежливым, но сейчас Ваши рассуждения напоминают конспирологический анекдот о том, что главное доказательство мирового заговора - это отсутствие доказательств СПОЙЛЕРЫ

Т.к., если их нет - значит, их кто-то скрывает, а кому это делать, как не заговорщикам

Допустим, записей чего-то (Вы называли, но я запамятовал название ) не было в продаже. Хотя за границей они лежали-пылились на прилавках... Ну, пылились, и что? Возможно, там они не пользовались спросом, а в СССР их никто и не собирался продавать? мало ли других товаров...

Сейчас, например, в продаже в книжных магазинах нету японской манги. "Ранму 1/2", правда, года полтора назад издали, но мизерным тиражом - пол-Питера я тогда обошёл, чтобы найти, да и то, были только первые тома, после чего проект заглох. Следует ли делать из этого вывод, что нынешний режим запрещает издание манги по причинам идеологического характера СПОЙЛЕРЫ

А ведь в качестве доводов "pro" можно привести
1) запреты идеологического характера на издание той или иной литературы сейчас есть и действуют. "Майн кампф", например, запрещена
2) в прессе и на телевидении время от времени появляются статьи и передачи, посвящённые манге и анимэ, и описывающие их в негативном ключе (пропаганда жестокости и насилия, насаждение чуждой - так и хочется добавить, "западной" - культуры, etc.)
Естественно, я не собираюсь всерьё отстаивать эту гипотезу. Я привёл её в пример того, что при помощи конспирологической логики ("нету - значит, скрывают и запрещают") можно доказать какой угодно тезис. Было бы желание. И твёрдое убеждение в своей правоте

[Rocester]

СССР не надо было бы вводить войска в Польшу. Достаточно было просто не поддержать немцев и соблюдать реальный нейтралитет
Замечательно! Мы нейтральны. Немцы громят поляков и стоят на ркраинах Минска. Во щастье-то!

Пакт Молотова-Риббентропа практически сделал невозможным для Франции и Британии полноценную военную поддержку Польши
И чем он им мешал?

не были они тогда готовы с ходу начать войну с Германией
Ага. 110 дивизий с 3000 танков были не готовы раздавить 23 без единого танка.

Конечно это эмоции, но показательные
Но не доказательные.

Эр Змей,
Когда Вы говорите о возможности захвата Польше и выхода к границе СССР в 1939 г., Вы явно переоцениваете силу Германии действовать без поддержки СССР. А когда сравниваете ее же с Францией и Британией - явно недооцениваете. См. таблицу 4 из приведенной ссылки:
СПОЙЛЕРЫ

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Это работа Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"
Приведенные цифры о соотношении сил сторон заметно отличаются от Ваших.

Франция и Британия еще не успели отмобилизоваться к началу войны Германии с Польшей. Сталин дал Гитлеру шанс разделаться с Польшей и ее союзниками поодиночке и Гитлер сполна им воспользовался. Конечно была явная ошибка и недоценка Гитлера со стороны ПФБ, но вряд ли Гитлер смог бы ею воспользоваться без молчаливой поддержки Сталина.

З.Ы. У Мельтюхова, ИМХО, хорошо изложен факты, но вот некоторые его выводы совсем из них не следуют. Хотя я только сегодня заглянул в эту работу и не успел еще с ней ознакомиться .

[Закатный Кот]

Франция и Британия еще не успели отмобилизоваться к началу войны Германии с Польшей. Сталин дал Гитлеру шанс разделаться с Польшей и ее союзниками поодиночке и Гитлер сполна им воспользовался. Конечно была явная ошибка и недоценка Гитлера со стороны ПФБ, но вряд ли Гитлер смог бы ею воспользоваться без молчаливой поддержки Сталина.

Великобритания и Франция ИЗНАЧАЛЬНО не собирались помогать Польше и несколько дней или недель здесь ничего не меняли. Но для оценки действий СССР это особого значения не имеет. Для нас имело значение то, что Гитлер Польшу сломал бы в любом случае.  Что изменилось бы для нас, если бы польская кампания вермахта закончилась бы не битвой под Коцком в начале октября, а битвой под Минском или Коломыей двумя неделями позже? Только то, что вермахт занял бы пол-Украины и пол-Белоруссии уже в 39-ом году? И где в этом для нас выигрыш?

[Rocester]

Закатный Кот
Великобритания и Франция ИЗНАЧАЛЬНО не собирались помогать Польше и несколько дней или недель здесь ничего не меняли.

Это классическая советская историография, которая не вполне подтверждается фактами и ходом переговоров в 1939 г. Очень подробно это расписано у Мельтюхова:
СПОЙЛЕРЫ

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
и
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Но для оценки действий СССР это особого значения не имеет. Для нас имело значение то, что Гитлер Польшу сломал бы в любом случае.  Что изменилось бы для нас, если бы польская кампания вермахта закончилась бы не битвой под Коцком в начале октября, а битвой под Минском или Коломыей двумя неделями позже? Только то, что вермахт занял бы пол-Украины и пол-Белоруссии уже в 39-ом году? И где в этом для нас выигрыш?

Прошу посмотреть мои посты начиная со стр. 12 этой темы. + Мельтюхов.

[Дракон]

   Эр Rocester, вы считаете, что поляки могли выстоять?
   С учетом того, что практически все войска у них были выдвинуты против немцев и на востоке остались малозначашие в общем-то части...
   Да и союзники вроде бы не так уж неготовы были...По крайней мере с учетом того, что стояло против них на линии Зигфрида...
   Мне кажется, вы перекладываете вину с союзников (имевших выход к немецкой границе, подписавших с Польшей договор) на СССР (границы до раздела не имел, договоров не подписывал)....

[Змей]

Прошу посмотреть мои посты начиная со стр. 12 этой темы. + Мельтюхов
Смотрел. Ответов не увидел.

[Закатный Кот]

Прошу посмотреть мои посты начиная со стр. 12 этой темы. + Мельтюхов.

Я прочитал. Но всё равно так и не понял, что бы нам дал отказ от подписания договора 23 августа по сравнению с реальностью. Гипотетический союз с Польшей (Польша сама отдала бы нам Западную Украину с Белоруссией, что ли? )?
Само собой, вступление СССР в войну на стороне союзников поставило бы Германию в очень тяжёлое положение. Но был ли для нас какой-то смысл помогать союзникам, не имея с их стороны ни договора о союзе, ни гарантий помощи нам, ни даже каких-бы то ни было обещаний (а даже наоборот - демонстрацию полного нежелания договариваться о чём-то конкретном)?

[Субадай]

Само собой, вступление СССР в войну на стороне союзников поставило бы Германию в очень тяжёлое положение

У меня есть колоссальные сомнения в том, что союзники вступили бы в войну на стороне СССР. Как бы не наоборот...

И, боюсь, что вступление СССР в войну в 39-м поставил бы СССР даже в более тяжелое положение, чем Германию. В каком состоянии тогда РККА находилась...

[Закатный Кот]

Само собой, вступление СССР в войну на стороне союзников поставило бы Германию в очень тяжёлое положение

У меня есть колоссальные сомнения в том, что союзники вступили бы в войну на стороне СССР. Как бы не наоборот...

И, боюсь, что вступление СССР в войну в 39-м поставил бы СССР даже в более тяжелое положение, чем Германию. В каком состоянии тогда РККА находилась...

В ситуации 39-го года Германия не выдержалв бы войны на два фронта. Но согласен - не было никакой гарантии, что на Западе вообще образовался какой бы то ни было фронт.
Так что договор с Германией был не просто разумной, а единственно разумной акцией на тот момент (все другие варианты, во всяком случае, были для СССР гораздо хуже).