Причины стабильности сталинского СССР.

[MIB]

Станислав

Стоп. Вы же ограничивали свой список временными рамками "сталинской эпохи". 1922-1925 год под это определение не подходят. Сталин стал руководить страной с 1927 года (и то с определёнными оговорками).

- Да, моя ошибка. Я имел ввиду, что Сталин, как один из каднидатов на пост Ленина с 1924 - 1925 гг. один из равных виновников этих событий, но нигде это не прокоментировал.

Я так понимаю, что это вы об уголовных преступлениях совршаемых в сельской местности? Не согласен,но об этом позже.

- Нет. Я о ткаом явлении как, допустим, просто наветы соседей из зависти. Когда раскулачивался человек не за богатства, а из зависливости. Хотя, наверное, опять моя неточность - это по причинам не раскулачивание. А по форме - да.

Ну не знаю. В начале 1930 года вышла одноимённая статья Сталина, в которой он утверждал что "нельзя насаждать колхозы силой"  Однако всякая критика против данного жксперимента зачилялась в ранг антисоветчины. Из колзозов начался массовый выход крестьян. Это факты. Однако я не слышал, что бы исполнители коллективизации (теже двадцатипятитысячники) лично отвечали за её последствия. На них была свалена моральная, а отнюдь не уголовная отведственность.

Опять же, некоректно выразился. Прямых репрессивных последствий "головокружение от успехов" не имело. Однако в 1933 г. политотделы при МТС и совхозах "почистят" по диррективе сверху мелкое местное управление - бухгалтеров, агрономов, дирректоров, механиков и т.п. Основная претензия - "отдельные перегибы" и "классовая чуждость". Вот там "головокружение..." вполне проявилось.

Видетели в чём дело... Шарашки - это не особый вид наказания. Это особый вид мест, где отбывает своё заклчение весьма специфический контингент заключённых. Перед тем как они туда попали люди были уже осуждены по конкретным статьям. А значит они уже попали в ваш список репрессий (помните "левый уклон", "правый уклон" и так далее?) Грубо говоря вы одних и тех же людей упоминаете в своём списке два раза. А ведь это не совсем верно. Согласны?

- процентов на 50  - да.
- на оставшиеся пятьдесят дело по другой категории заводили именно для того, что бы посадить его в шарашку. Т.е. причиной была шарашка, а поводом - дело другой категории.
- хотя опять же, я согласен с тезисом, что так или иначе я упоминаю одних и тех же, упоминаю два раза.

7.

-Ученые, подводящие итог репрессий 1925 - 1953 гг. и их причисляют. Простите, а что это за учёные? И чем это вам не понравились источники Рочестера (хотя они, ИМХО, и несколько завышенны, но всё ж е выглядят они гораздо более реальнее и... вменяемее).

- http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1162616311;start=30

- просто это положение уже обсуждалось в некоторых постах и я еще раз не стал на него ссылаться. Читайте, пожалуйста, внимательнее фрейм. Тогда и вопросов не будет. А я действительно с такими положениями не считаю возможным для себя спорить.

- это было выше. Сейчас еще раз добавлю: ИМХО излагается версия, с которой я в общем согласен. Для меня цифры 52 млн. тоже кажутся неоправданно завышенными, как и цифра - 2 млн. неоправданно заниженной. Но просто первый порядок цифр - ближе. По этому и не спорю.

- по поводу приводимых Вашим мнением цифр, уже высказывался выше. Примитивный подсчет по пальцам жертв голодов и репрессий дает минимум 10 млн. Откуда 2? Вы понимаете, Вы пытаетесь юридически посчитать циферки приговоров власти где ни один из процессов не называли своим именем. Под понятием "санитарные потери роты" допустим, могли скрываться расстреляные загоротрядом. И доказывайте, что это политические, как хотите. См. все остальное ниже.

Акадэмик Фоменко утверждает что Батый и Иван Грозный - одно и тоже историческое лицо. Он также утверждает, что Аменхотеп IV (он же Иван Калита) в 1521 году покорял государство Атцеков. Вы ему тоже верите?

- Фоменко? ЛюбоВ моя!!! Я его обожаю и пеклоняюсь, я его апологет, можно сказать тайный ученик!!!!!!   
- А Вы не согласны, что все, что излагает доктор - истина в последней инстанции???!!! Тогда Вы - ЕРЕТИК! Вы не верете разьве, что Калита на пару с Грозным в одном лице завоевали Ацтеков? Может, Вы не верите еще, что третьим их лицом был Гагарин и при них еще и началась бурная экспансия на МАРС??? 
- Гх-м... выпил варельяночки.... успокоился.... простите, задели больную тему. Фомнеко то? А Вы, может, хотите с ним поспорить? С тем же эффектом можно рассуждать об аморальности геноцида с атомной бомбой. Пока не жахнула. 

Заявление "учёных" о 52 млн. "репресированных" - из той же серии.

- Доказательства?! Про источники уже раз 10 сказал. Про тенденциозность и ВАШИХ (2 млн.) и НАШИХ (52 млн.) тоже сказал. Предложил 2 (два) варианта:

1. Тему данную оставить, обсудить другое. Мы как бараны препираемся. Материалы у обоих "доказанные". Я не изменю моим. Вы, надеюсь, Вашим. О чем спорить то?
2. Продолжить обсуждение темы, отталкиваясь не от анализа источников, а от логических выводов анализа количества социальных групп населения, количества и качества репрессий, вовлеченности в них общества. В общем - рассуждать.

Особенно мне не нравится мысль включать в список "репрессированных" преступников совершивших уголовно наказумые деяния. Человек украл (убил, изнасиловал). Его посадили (расстреляли). А через шестьдесят лет он вдруг оказывается в числе "жертв режима". По мне - так это довольно мерзкая спекуляция на нашем непростом прошлом. 

- Согласен. Мерзко. Сам с радостью исключил бы.
- Мои источники (отстаивающие точку зрения, близкую мне) не разделяют репрессированных политических и уголовщину. Часть вины - на СССР. Там часто политика приписывалась уголовникам и наоборот. Говорилось выше. Грань провести невозможно. Приходится считать всех вместе. Как не прискорбно.

[Маленький Скорпион]

> Под понятием "санитарные потери роты" допустим, могли скрываться расстреляные загоротрядом

Поправка. Санитарные потери - это личный состав, который можно вернуть в строй. Очевидно, Вы спутали их с безвозвратными, куда входят убитые, попавшие в плен и пропавшие без вести.
И не знаю, как насчёт "загоротрядов", а функции и (что более важно) состав заградотрядов определялись известным приказом НКО № 227 от 28.07.1942

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

и более ранней дир.№35523 3-го управления НКО СССР от 27.06.1941

«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:

а) задержания дезертиров;

б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;

в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»

> Мои источники (отстаивающие точку зрения, близкую мне) не разделяют репрессированных политических и уголовщину

Говоря по-простому: шли бы в некуртуазное место... если не видят разницы.

> Часть вины - на СССР

Хорошо хоть, что "часть". А то можно и всю вину возложить на клятый тоталитаризм, при котором люди (ну, это ведь тоже люди ) занимаются грабежом, насилием и убийствами. Вероятно, из чувства протеста и ради борьбы с режимом. Путём причинения вреда законопослушным, т.е., поддерживающим режим гражданам.
Во всяком случае, из уст правозаshitников новодворского розлива такие рассуждения слышать приходилось.

[MIB]

Маленький Скорпион

Поправка. Санитарные потери - это личный состав, который можно вернуть в строй. Очевидно, Вы спутали их с безвозвратными, куда входят убитые, попавшие в плен и пропавшие без вести.

- Ну идиот я. Ну перепутал слово. Ну прости-и-ите.. 

И не знаю, как насчёт "загоротрядов", а функции и (что более важно) состав заградотрядов определялись известным приказом НКО № 227 от 28.07.1942

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

и более ранней дир.№35523 3-го управления НКО СССР от 27.06.1941

«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:

а) задержания дезертиров;

б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;

в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»

- Да я догадываюсь.  Вот и говорю, что формулировка расстрела бегущих, например, могла быть совершенно другой.

> Мои источники (отстаивающие точку зрения, близкую мне) не разделяют репрессированных политических и уголовщину

Говоря по-простому: шли бы в некуртуазное место... если не видят разницы.

-  я немножко не понял мысли, кому ийти в некуртуазное место: мне, моим источникам, политическим репрессированным и уголовщине. (нужное подчеркнуть). 

Хорошо хоть, что "часть". А то можно и всю вину возложить на клятый тоталитаризм,

- Вообще то я о подсчете дел и их оформлении. О неназывании вещей своими именами. А Вы про что?

 

При котором люди (ну, это ведь тоже люди ) занимаются грабежом, насилием и убийствами. Вероятно, из чувства протеста и ради борьбы с режимом. Путём причинения вреда законопослушным, т.е., поддерживающим режим гражданам.
Во всяком случае, из уст правозаshitников новодворского розлива такие рассуждения слышать приходилось.

- Что, даже так? Тогда я непопулярную точку зрения отстаиваю. Не думал, что можно дойти до таких, извините,  "рассуждений". Нет, я то говорю только в том смысле, в который указал выше.

[Маленький Скорпион]

> кому ийти в некуртуазное место: мне, моим источникам, политическим репрессированным и уголовщине. (нужное подчеркнуть).

Подчеркнул СПОЙЛЕРЫ

Вам лично - не надо. Это уже флейм будет, а здесь такие вещи запрещены. В первую очередь - уголовникам, потом - "политическим", среди которых сволоты всякой хватало (дабы не обвинили меня в "огульном охаивании" означенной категории лиц - подчёркиваю пунктиром ), затем - "источникам" и "историкам", для коих нет разницы между вором и "политическим". Исходя из выше и ниже мною написанного (на самом деле, в предыдущей реплике я пропустил два слова: "шли бы такие источники в некуртуазное место... если не видят разницы" Здесь они разницы не видят, там циферку припишут, тут и вовсе наврут... в общем, пущай идут

> Не думал, что можно дойти до таких, извините,  "рассуждений"

К сожалению, можно. Конечно, правозаshitники новодворского розлива - это не те люди, чьё мнение стоит слушать и принимать близко к сердцу (в конце концов, у них у всех диагнозы есть... а у нас спокон веков... (с) ) Но факт есть факт. Если покопаться на сайтах этой публики, то и не такое можно услышать. Поэтому, и уподобляться им не стоит. По кр.мере, яснее формулировать свои мысли. А не изъясняться пропагандистскими лозунгами

[Станислав]

МИБ

- Доказательства?! Про источники уже раз 10 сказал. Про тенденциозность и ВАШИХ (2 млн.) и НАШИХ (52 млн.) тоже сказал. Предложил 2 (два) варианта:

1. Тему данную оставить, обсудить другое. Мы как бараны препираемся. Материалы у обоих "доказанные". Я не изменю моим. Вы, надеюсь, Вашим. О чем спорить то?
2. Продолжить обсуждение темы, отталкиваясь не от анализа источников, а от логических выводов анализа количества социальных групп населения, количества и качества репрессий, вовлеченности в них общества. В общем - рассуждать.

Гм. Решайте сами.  А я пока объясню, почему я не признаю цифры типа тех, что выложил Молгутай. 

Видите ли в чём дело МИБ, первая и главная задача любого учёного определить методологию своего исследования. В нашем случае, автор должен решить какие категории населения следует проводить по его подсчётам как «жертвы репрессий». Классический вариант – это посчитать количество приговоров вынесенных различными судами (в том числе военными и чрезвычайными), а затем вычесть из полученного откровенную уголовщину. До последнего времени, в работах приличных учёных (ну или у тех, кто ещё сохранял остатки приличия) уголовники выводились в отдельную категорию.  IMHO, это есть хорошо. При любом режиме кража, разбой, убийство, изнасилование и т.д. – деяния, за которые строго следует спрашивать с человека их совершившие. В этом случае «органы» выполняют нормальные функции нормального государства, которое обязано обеспечить мир и ой своих граждан.

Далее. Я резко не согласен с попытками включить в список репрессированных пострадавших от Годомора. ЕМНИП, имела место засуха (явление регулярное и от властей не зависящее) помноженная на проведенное за год до этого изъятие излишков зерна у населения. Если это так, то картина очень точно напоминает историю с голодающим Поволжьем в 1921 году. Оба этих события весьма трагичны сами по себе, но заявлять о том, что имел место геноцид украинского народа – перебор.

Но даже с учётом всех осуждённых, подвергнувшимся административным санкциям, умершим от голода – всё равно искомой цифры в 52 млн не набирается. Сдаётся мне Могутай и его источник в счёт жертв «сталинского режима» засчитали всех умерших на территории СССР с 1927 по 1953 годы (включая аборты и выкидыши у женщин ). 

Мне подобная наглая и неприкрытая подтасовка фактами не нравится. И не нравится не то, что критикуют эпоху Сталина, а та огульность, с которой число жертв режима растёт в геометрической прогрессии. 


В принципе, если применить данную методику к современной России, то картина окажется ещё страшнее.  Например за период с 1991 до 2006 год только по судебных приговоров у нас вынесено около 10 млн.

Голодомор можно заменить массовым распространением наркотиков.  Это даст нам ещё пару-тройку миллионов. Если вспомнить, что за указанный отрезок времени в стране по самым различным причинам  умерло свыше 10 млн человек, то получится, что общее число «жертв демократического режима» составляет около 22 млн.  И это только в России!  А если взять территорию СНГ и стран Балтии, что данную цифру можно увеличить в раза эдак полтора. Получаем 33 млн душ. 

Но и это не всё.  Молгутай приводил данные за тридцать лет, а я взял только за пятнадцать. Волевым решением делаю прогноз, что число «жертв режима» на ближайшие пятнадцать лет будет увеличиваться прежними темпами умножим наши 33 млн ещё на два.

Итого получим что-то коло 65 млн. человек, «репрессированных» нашими Демократическими правительствами. 

Это всё конечно стёб. Однако когда подобный бред пытаются выдать за «серьёзное» научное исследование – я решительно протестую.

[Gorvin]

Кстати, я принципиально против включения людей, пострадавших от экономической политики (голод, конфискация земли) в число жертв политических репрессий. Потому что в таком случае почти все правители от времен Хеопса до конца ВМВ кровавые тираны, включая демократически избранных. Если вспомнить огораживания, Великий голод в Ирландии, голод 1906 г. и ранее в России, то Сталин на этом фоне не очень выделяется...

[Rocester]

Я резко не согласен с попытками включить в список репрессированных пострадавших от Годомора. ЕМНИП, имела место засуха (явление регулярное и от властей не зависящее) помноженная на проведенное за год до этого изъятие излишков зерна у населения. Если это так, то картина очень точно напоминает историю с голодающим Поволжьем в 1921 году. Оба этих события весьма трагичны сами по себе, но заявлять о том, что имел место геноцид украинского народа – перебор.

Кстати, я принципиально против включения людей, пострадавших от экономической политики (голод, конфискация земли) в число жертв политических репрессий. Потому что в таком случае почти все правители от времен Хеопса до конца ВМВ кровавые тираны, включая демократически избранных. Если вспомнить огораживания, Великий голод в Ирландии, голод 1906 г. и ранее в России, то Сталин на этом фоне не очень выделяется...

Я, по наивности, считал, что если в государстве голод (засуха, неурожай, разруха в головах), то страдать от этого должны одинаково все. Т.е. это тяжкое бедствие и для крестьян Украины и Кубани, рабочих Ленинграда и Челябинска, шахтеров Донбасса и Кузбасса и т.д. Когда в государстве беда, то эта беда для всех.

Но в 1932-33 г.г. было не так. Умирали в первую очередь те, кто производил продукты питания для всего СССР и те, кто проживал на территориях житниц СССР (Украина, Кубань, Северный Кавказ, ЦЧО и др.). Какой засухой, экономической политикой, чем-то еще можно это объяснить? Разруха в мозгах это тоже не объясняет, ведь в таком случае пострадали бы в первую очередь те, кто дальше от источников продовольствия (север, Сибирь, Урал, Дальний Восток и т.д).

Да, слово "репрессированные" формально не подходит к тем, кто умер в результате искусственного голода. Но называть их жертвами засухи или экономической политики - это цинизм. Они такие же жертвы сталинского режима, как и те, кто был расстрелян и погиб в лагерях. И уж точно у них больше оснований называться жертвами репрессий по сравнению с теми, кто был репрессирован, но остался жив.

Здесь
СПОЙЛЕРЫ

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

по поводу "засухи" в 1932-33 г.г. и по другим мифам "антиголодомора".

Здесь
СПОЙЛЕРЫ

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

страничка с сайта КГУ им. Шевченко с подборкой документов по 1932-33 г.г. Автор - профессор истории этого университета (он и у меня читал историю). На украинском только вступительная статья, все документы на русском.

Здесь
СПОЙЛЕРЫ

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

тщательный разбор результатов переписи населения СССР 1937 г. и сравнение с официальными данными с 1927 по 1937 г.г. и 1939 г.
По теме обсуждения интересна таблица "Население СССР в 1927-1939 гг." (примерно в середине статьи) и комментарии до и после нее. Основной вывод: "По оценкам трех цитированных ранее авторов общее число умерших в 1933 г. - году демографической катастрофы составило 11,5 млн."
Это не количество умерших от голода, а общее количество умерших в том году. До этого, ЕМНИП, в среднем умирало около 1,5 млн. в год. Но за последнее число не ручаюсь - нет под рукой данных. Может кто-то меня поправит.

[MIB]

Маленький Скорпион

Подчеркнул

Теперь понял. Источники не совсем мои, я на них, так скажем, опирался в теме, оговаривая, что тоже считаю их несколько (раза в 2 минимум) завышенными. НО, в некуртуазное место послал бы не таких источниковедов, а те инстанции, которые в СССР столь умело путали понятия, когда честного врача или командира нельзя было отличить от з\к с третьей отсидкой, алкоголика или терориста. Так что подписывать, дописывать, отсчитывать начали именно они. А уж источники ВСЕ от этого и пострадали. Про прокурорские разборы в 1955 г. уже выше писал. (Это как пример).


> Не думал, что можно дойти до таких, извините,  "рассуждений"

К сожалению, можно. Конечно, правозаshitники новодворского розлива - это не те люди, чьё мнение стоит слушать и принимать близко к сердцу (в конце концов, у них у всех диагнозы есть... а у нас спокон веков... (с) ) Но факт есть факт. Если покопаться на сайтах этой публики, то и не такое можно услышать. Поэтому, и уподобляться им не стоит. По кр.мере, яснее формулировать свои мысли. А не изъясняться пропагандистскими лозунгами

-Претензию понял.  Будем работать над собой. (Блин, опять пропагандистский лозунг сорвался  )

[MIB]

Станислав.

Гм. Решайте сами.  А я пока объясню, почему я не признаю цифры типа тех, что выложил Молгутай. 

А давайте, и правда, перейдем непосредственно к причинам стабильности Сталинского СССР, или к нашему несогласию с этим! Не настаиваю, но от припираний по поводу цифр уже устал... 

Видите ли в чём дело МИБ, первая и главная задача любого учёного определить методологию своего исследования. В нашем случае, автор должен решить какие категории населения следует проводить по его подсчётам как «жертвы репрессий». Классический вариант – это посчитать количество приговоров вынесенных различными судами (в том числе военными и чрезвычайными), а затем вычесть из полученного откровенную уголовщину. До последнего времени, в работах приличных учёных (ну или у тех, кто ещё сохранял остатки приличия) уголовники выводились в отдельную категорию.  IMHO, это есть хорошо. При любом режиме кража, разбой, убийство, изнасилование и т.д. – деяния, за которые строго следует спрашивать с человека их совершившие. В этом случае «органы» выполняют нормальные функции нормального государства, которое обязано обеспечить мир и ой своих граждан.

А если "уголовник" - это тот, кто начал стрелять в реквизиционный отряд, который пришел с оружием обобрать его до нитки по указке комбеда, ожидающего свои 25%? Приличный ученый посадит его за "мокруху"?

Далее. Я резко не согласен с попытками включить в список репрессированных пострадавших от Годомора. ЕМНИП, имела место засуха (явление регулярное и от властей не зависящее) помноженная на проведенное за год до этого изъятие излишков зерна у населения. Если это так, то картина очень точно напоминает историю с голодающим Поволжьем в 1921 году. Оба этих события весьма трагичны сами по себе, но заявлять о том, что имел место геноцид украинского народа – перебор.

Уже ответили.

Но даже с учётом всех осуждённых, подвергнувшимся административным санкциям, умершим от голода – всё равно искомой цифры в 52 млн не набирается. Сдаётся мне Могутай и его источник в счёт жертв «сталинского режима» засчитали всех умерших на территории СССР с 1927 по 1953 годы (включая аборты и выкидыши у женщин ). 

У меня те же подозрения. Я, как Вы помните, остановился на цифре 15 млн. человек. Называя ее спорной в обе стороны.

Мне подобная наглая и неприкрытая подтасовка фактами не нравится. И не нравится не то, что критикуют эпоху Сталина, а та огульность, с которой число жертв режима растёт в геометрической прогрессии. 

Мне тоже. И в обе стороны.

[MIB]

ovchin
А какое отношение имеет к голоду начала 1930-х гг. Сталин, Вы не пояснили бы? Припоминаю, в начале перестройки в связи с этим делом больше Кагановича поминали.

Так это Сталин был инициатором таких процессов как индустриализация и коллективизация. Именно он разгромил программу Рыкова и иже с ним. Которые как раз и предлагали ПОСТЕПЕННУЮ модернизацию. Я не говорю, что группа Рыкова была права, ИМХО, прав был как раз Сталин, увидевший впереди судьбу СССР с медленной модернизацией. Но идеолог индустриализации со всем остальным - именно он.

[Дракон]

А если "уголовник" - это тот, кто начал стрелять в реквизиционный отряд, который пришел с оружием обобрать его до нитки по указке комбеда, ожидающего свои 25%? Приличный ученый посадит его за "мокруху"?

Вы простите, что я влезу? Я думаю, что этот "уголовник" пойдет по статье "за антисоветчину", если жив останется. Ну и плюс-кучу "довесков" получит за сопротивление властям, хранение оружия и пр.

[Rocester]

2 Rocester

Они такие же жертвы сталинского режима
А какое отношение имеет к голоду начала 1930-х гг. Сталин, Вы не пояснили бы? Припоминаю, в начале перестройки в связи с этим делом больше Кагановича поминали.

Чтобы не перегружать обсуждение отошлю к показательному примеру отношения Сталина к хлеборобам и голоду в его переписке с Шолоховым:
СПОЙЛЕРЫ

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm - в заключительной части статьи

[Станислав]

Rocester

Я же говорил, что с темой знаком только в общих чертах.

Спорить по этому вопросу с Вами не буду, поскольку фактического материала у меня маловато. Взял себе на заметку когда-нибудь ознакомится с вопросом поподробнее.

P.S. Особо порадовало, что вы не стали трактовать Голдомор как геноцид украинцев.


MIB

А давайте, и правда, перейдем непосредственно к причинам стабильности Сталинского СССР, или к нашему несогласию с этим! Не настаиваю, но от припираний по поводу цифр уже устал...   

Добро. Мой пост на эту тему будет завтра.

[MIB]

Дракон

Вы простите, что я влезу? Я думаю, что этот "уголовник" пойдет по статье "за антисоветчину", если жив останется. Ну и плюс-кучу "довесков" получит за сопротивление властям, хранение оружия и пр.

Да ничего страшного 
А его семья? И где гарантия, что он попадет в категорию "антисоветчина"? Ведь, если я правильно понял Вашу мысль, его деяние можно отнести сразу к нескольким категориям преступлений в зависимости от того, что решит суд. Правильно?

[MIB]

Станислав.

P.S. Особо порадовало, что вы не стали трактовать Голдомор как геноцид украинцев.

Находятся люди, которые и ТАК говорят? Странно... ИМХО, Сталин мог провести модернизацию куда более гуманными путями, без "перегибов" и чисток. Но обвинять его в том, что его деяния имеют основной целью геноцид кого-либо... да вся его последующая политика показывает, что это глупость.

Добро. Мой пост на эту тему будет завтра.

Ждем!