Причины стабильности сталинского СССР.

[Lord Guan]

2 MIB

Никаких генсеков у нас и в помине не было ...

Странно. Я всегда считал, что Сталин стал генсеком в 1922 после 11-го съезда.

Вспомните бурную дискуссию на 13-м съезде на предмет того, оставлять ли Сталина на должности генсека, или нет ...

Я неправ? 

[MIB]

   Моя лажа    1922 г. - генсек. Сорри. 
   Да в принципе, это ничего не меняет - генсек того времени - это ответственный за кадры функционер, не имеющий рычагов реальной власти (официально).

[MIB]

   Читаю там же:
"На конец 1928 года приходится ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ этап РАСПРАВЫ с Троцким и его сторонниками..." История, справочник абитуриента,430стр. (если кому интересно).

Про генсека - сказать хотел, что генсек в нашем понимании, как глава гос-ва, появился только после создания КПСС. Вот!

[Lord Guan]

2 ovchin

http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text3.html

Э-э, сударь мой, ну какие же это доказательства?

Обычный сталинский официоз, в котором все что угодно можно написать - и нельзя даже проверить, действительно ли фигуранты давали эти показания, или это все за них журналисты сочинили.

Ну давайте я теперь в качестве опровержения начну цитировать материалы 22-го съезда - как это Вам понравится? 

Я уже о том не говорю, что все эти типа "признания" выглядят предельно расплывчато и неконкретно. Общая картина заговора из этого потока сознания не вырисовывается никаким образом. Не понятна ни структура организации, ни цели и задачи, ни планы конкретных действий. Ничего не понятно. Просто бред какой-то.

При троцкистах русскому народу незачем и воевать было бы с Гитлером - тот хоть помереть спокойно даст.

Вообще-то те, кого Вы непонятно почему записали в троцкисты, построили (в основном) социализм, провели индустриализацию и коллективизацию, создали Красную Армию - то есть как раз заложили основу будущей победы над Гитлером.

Ну как это "не пойми кто"? Ягода, например.
Вам, кстати, убийство Кирова или отравление Горькогог  не говоит, что ен такая уж спокойная жизь была у Сталина в то время?

Как-то у Вас тут концы с концами не сходятся.

С одной стороны, непонятно, как это троцкисты, которые, по-Вашему, занимали большинство руководящих постов в стране, включая руководство спецслужбами, позволили в конце 1920-х вышвырнуть самого Троцкого со всех постов и вообще из страны.

С другой стороны, вызывает умиление картина, на которой Сталин, с 1927 реально контролирующий партию (которая, в свою очередь, реально контролирует всю страну), беспомощно смотрит, как какой-то проходимец Ягода (например) безжалостно уничтожает многострадальный русский народ - и ну ничего против этого не может сделать.

А Кирова с Горьким сам Сталин небось и ликвидировал. По крайней мере, ему их смерть была выгодна.

А победил - перехитрил их вот и все.

Ага, перехитрил, как же. Перестрелял он их - вот и все.

Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.

Да уж, переориентировал, так переориентировал. В лучших интересах руского народа.

Сначала, как мы выяснили выше, перестрелял тех, кто для русского народа построил социализм, создал индустрию, колхозный строй и вооруженные силы.

Потом заключил союз - с кем бы Вы думали - со злейшим врагом русского народа, у которого полная ликвидация этого самого народа открытым текстом в политической программе прописана.

Потом - зная прекрасно, что из себя его новый союзничек представляет - изобразил из себя доверчивую наивную девушку, и ну-у никак не хотел поверить, что этот союзник может на него напасть летом 1941 года.

В результате чего в первые полгода войны страна потеряла порядка 3 млн. человек и колоссальных размеров территорию.

И все это, конечно, очень сильно соответствовало национальным интересам - кто бы спорил ...

И здесьь тоже сталинская система  оказалась устойчивее гитлеровской, что показал опыт их прямого столкновения.

Опыт столкновения показал, что страна СССР при поддержке союзников оказалась сильнее страны Германия.

[Lord Guan]

Про генсека - сказать хотел, что генсек в нашем понимании, как глава гос-ва, появился только после создания КПСС. Вот!
 

Угу.

В нашем понимании - как полуживой старик, наподобие куклы сидящий в президиуме и вяло что-то мямлящий с трибуны - генсек действительно появился значительно позже.

Вот!

[MIB]

Lord Guan

Мы одинаковые мысли выдаем  Просто на заданные формулировки пишем одинаково. (ржу). Прикольно.

Да не, я не о том. Я о том, что эти старики имели официальную власть, закрепленную конституцией и уставом партии (ну про конституцию, может, погорячился). А Сталин реальную власть имел благодаря своей политике, а не должности, которая в это время звучала как ГЕНЕРАЛЬНЫЙ (главный) СЕКРЕТАРЬ (тот, кто записывает указы начальства). А генсек как глава гос-ва после Сталина и появился. Торможение сознания, которое это понятие после Сталина привело к закреплению этого понятия в новой роли.

[MIB]

Про генсека - сказать хотел, что генсек в нашем понимании, как глава гос-ва, появился только после создания КПСС. Вот!
 

Угу.

В нашем понимании - как полуживой старик, наподобие куклы сидящий в президиуме и вяло что-то мямлящий с трибуны - генсек действительно появился значительно позже.

Вот!

   Ага. Точно!!! 

[Субадай]

 
  Товариши, в нач. 20 века мы развивались успешней.
- Германия 51% годового роста
- РИ 62% годового роста.
- 1898 г. Витте выиграл таможенную войну у Германии.
- остальные гос-ва мира от Герминии на версту отстают.
- по донесениям англицкого посла в РИ Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира при условии сохранения условий реформ Витте и Столыпина.

Эта... А цифру внешнего долга до Витте и после него вы не вспомните, а?

И еще - сколько было создано промышленных производств в 1890-е-1910-е и 1920-е-30-е?

[Субадай]

Потом заключил союз - с кем бы Вы думали - со злейшим врагом русского народа, у которого полная ликвидация этого самого народа открытым текстом в политической программе прописана.

Ну только что обсуждали вроде. Не было других решений.

[Lord Guan]

А для меня и сейчас не очевидно, что выгоды от создания "буферной зоны" (которую немцы всяко намотали на гусеницы всего лишь за 10 дней) перевешивают потери от невозможности провести нормальную мобилизацию.

Но главное-то не в этом. Формальный союз можно, если очень припрет, заключить с кем угодно. Но разве можно при этом расслабляться и жить в блаженной уверенности, что до 1942 на нас никто не нападет - прекрасно понимая, кого мы имеем в союзниках?

(А то, что к нападению в 1941 всерьез не готовились, видно, в общем-то, невооруженным взглядом).

------------------------------

Эта... А цифру внешнего долга до Витте и после него вы не вспомните, а?

Дык, тут ведь желательно все цифры в комплексе рассматривать. При годовом росте в 61% можно и кредитами побаловаться.

(Вон, говорят, одна хорошо известная в наше время страна вообще в долгах по уши - а помирать вроде в ближайшее время не собирается, и даже наоборот  )

[Lord Guan]

(ну про конституцию, может, погорячился).

Нет, не погорячились.

Вспомним пресловутую 6-ю статью Конституции СССР.

А Сталин реальную власть имел благодаря своей политике, а не должности, которая в это время звучала как ГЕНЕРАЛЬНЫЙ (главный) СЕКРЕТАРЬ (тот, кто записывает указы начальства). А генсек как глава гос-ва после Сталина и появился. Торможение сознания, которое это понятие после Сталина привело к закреплению этого понятия в новой роли.

Сталин реальную власть получил, потому что занялся тем, чем никто из пламенных революционеров заморачиваться не захотел - партийным аппаратом. А когда стало ясно, что конторы круче, чем аппарат, в этой системе нет и не предвидится, было уже поздно.

Вот в качестве признания абсолютной власти аппарата высший пост в стране и стал называться "генеральный секретарь" ...

[Станислав]

MIB

  Товариши, в нач. 20 века мы развивались успешней.
- Германия 51% годового роста
- РИ 62% годового роста.
- 1898 г. Витте выиграл таможенную войну у Германии.
- остальные гос-ва мира от Герминии на версту отстают.
- по донесениям англицкого посла в РИ Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира при условии сохранения условий реформ Витте и Столыпина.

Товарищ, не надо мерить рост царской экономики в попугаях в процентах.  Луше в обычных цифрах сказать сколько заводоы было построенно, на сколько пудов железа стали плавить больше.

РИ к началу Первой мировой - слаборазвитое аграрное государство, живущее за счёт экспорта сырья. Большинство более-менее современных преприятий посторенные на иностранные концессии. И это - после всех реформ проведённых Витте, Столыпиным.

И кстати, как это можно выйграть таможенную войну?  Что вы под этим понимаете?

Что касается фразы "Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира" - это всё прогноз, причём прогноз безосновательный. В Лондоне имели полное право не поверить в него. Ибо с таким чучелом на троне как Николай II ничего хорошего страну ждать просто не могло. 

Да и кстати, недавно на Иносми прочитал английскую статью, в которой предсказывалось, что чеерз двадцать лет у России будет одна из сильнейших экономик в мире.  Мало того, что у меня сразу возникло чувство де-жавю, так ещё и  худшие опасения опять пробудились...

[Станислав]

Lord Guan

Сталин реальную власть получил, потому что занялся тем, чем никто из пламенных революционеров заморачиваться не захотел - партийным аппаратом. А когда стало ясно, что конторы круче, чем аппарат, в этой системе нет и не предвидится, было уже поздно.

Был такой субъект как Яков Свердлов. ЕМНИП, как раз зарекомендовал себя на ниве бюрократического строительства. Причём, в госаппарате занимал посты гораздо выше тех, что занимал тогда Сталин, а значит в будующем у него шансы стать Первым в государстве были бы гораздо выше.

К счастью, Свердлов умер в 1919 году. 

[Субадай]

(Вон, говорят, одна хорошо известная в наше время страна вообще в долгах по уши - а помирать вроде в ближайшее время не собирается, и даже наоборот

А что хорошего-то? БОльшая часть крупных экономистов дипломатично называют ситуацию в экономике США "тревожной". Это даже при статусе Америки как мирового гегемона, устанавливающего мировые правила игры. Россия начала века таким не являлась.

Монометаллизм Витте был губителен для нормального развития страны в указанный период.

Почитайте про это, например, здесь
http://www.rusimfonia.ru/sh2.html

[ovchin]

2 MIB

Если очень резко ответил, извиняйте
Дело не в том, что резко, а в том, что Вы какую -то альтернативную историю излагаете. (Может быть, по упоминавшемуся Вами "Справочнику абитуриента")
Ну например: "Сталин не был генсеком". Правда, про это уже говорили, но все же после такого утверждения дальнейшие исторические рассуждения о ситуации в СССР 1920- 30- х гг. воспринимаются с иронией .

Про русско- японскую войну Вы пишете:
Витте и Столыпин говорили четко "НЕТ".
Чему они говорили "нет"? Войну объявила Япония. Тут хоть сам царь скажи "нет" - толку мало будет. И при чем тут Столыпин? Кем был в 1904 г., хотя бы по "Справочнику абитуриента", Столыпин?


Убийство Кирова произошло с ведения ОГПУ. Это, скорее всего, (очень много противоречащих друг другу мнений) политическое убийство ПО ПРИКАЗУ Сталина т.к. с Кирова сняли охранение по приказу сверху. Выгодно это убийство было только "другу" Кирова - ИВ.
Извините, но с версиями "истории" от Сванидзе- Познера- Радзинского и т.д. я дискутировать не буду.

2 Lord Guan

Но разве можно при этом расслабляться и жить в блаженной уверенности, что до 1942 на нас никто не нападет
 Сталин говорил о  возможности близкой войны с Германией уже в мае 1941 г.

2 ovchin

http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text3.html

Э-э, сударь мой, ну какие же это доказательства?

Пожалуйста, вспомните, доказательста чего Вы  предлагали предоставить?
(цит.) У вас есть хоть какие- то доказательства что (репрессированные лица) имели хоть какую то связь с Троцким? (выделено мной)

В приведенном тексте
http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text3.html
такие доказательства предоставлены. Это - сообщения самих обвиняемых, где и когда они встречались с Троцким. (Хотя мне кажется что приводить доказательства связи с Троцким, например, Раковского, ближайшего сотрудника Троцкого - излишняя роскошь).

непонятно, как это троцкисты, которые, по-Вашему, занимали большинство руководящих постов в стране, включая руководство спецслужбами, позволили в конце 1920-х вышвырнуть самого Троцкого со всех постов и вообще из страны.

А потом еще и уничтожить его сообщников и единомышленников.
Вы знаете, это им самим сегодня непонятно. Потому то они так и ненавидят Сталина. И потому то Сталин и считается гением.

Опыт столкновения показал, что страна СССР при поддержке союзников оказалась сильнее страны Германия.
Надо добавить: страны СССР, организованной определенным образом и руководимой коммунистической партией во главе Сталиным. Кроме того, не надо забывать, что если у СССР были союзники, то и Германия использовала ресурсы значительной части континентальной Европы.