Адгемар Кагетский - II

[m12]

По порядку.

Дример

Гайифа и Бордон ждут цветения миндаля и гостей из-за моря. Им не до талигойских яблонь.
- Шады вступают в войну? - не поверил своим ушам Робер, - на чужом берегу?!
- По всей вероятности, - кивнул кардинал...

Здесь ключевое слово Бордон. Удар по ним возможен. Но гайифа не по зубам морисскам. Войск у гайтфы хватает. Можно и бордон поддержать, и флот мориссков утопить, и в Кагету влезть. С учетом появления мориссков Гайифе может не хватить сил на Талиг, но вот тогда Кагета точно станет целью. И Баата перелетит через саграну в гости к адуанам.

Легко сказать - откочевать. Они же не кочевники-холтийцы и живут не в степях. Это те могут в одночасье подняться и уйти. А тут оседлый народ, горная страна...

В старне бардак. Бирриссцев, стараниями Алвы не так много осталось. Земледелием они не занимаются. Терять нечего. Трудностей не так много. Добавтье желание оказаться как можно дальше от бакранов. И получим уходящих в Нижнюю Кагету Бириссцев.

Станислав

Может и примет. Кто знает?

Покажите казарона, который откажется от нескольких сотен лишних клинков. Отличных клинков, замечу. И цена в данном случае будет не велика.


Вы в моей характеристике кроме слова "благороден" слова "прямолинеен" и "предсказуем" видили? Вот через это Луллак и пострадал.

Вот Адгемар его и учит. Его, а не Баату. И боком Луллаку вышла как раз излишняя популярность.

Это вы о чём?

1) Баата может и не быть первым ребенком.
2) Баату соответсвенно могли зачать в когда Адгемару было и 40 лет.
3) Но в принципе я согласен и на 25-27 лет.


У-у-у, какой вы хитрый!

Я такой

Верно. Хорошо бы узнать, а есть ли планы до Бааты у Гайифы?

Хи-хи. Уели.

А Хаммаил не лидирует ни в Нижней, ни в Старой Кагете.

Хаммаил лидирует в глазах гайифцев, что на данный момент тоже немаловажно.


Дример

Конечно, коль зайдет о поголовном уничтожении всего народа, бириссцы могут пойти на все.

На данный момент речь идет именно об этом.

Далее, "откочевывать" придется через территории, контролируемые Баатой. И как, пропустит он все эти караваны, чтобы они усилили его соперников?

И кем он их задержит? Пустит в Кагету Бакранов? Тогда от него отвернуться его казронские союзники.

Лисенок обещает (и обеспечивает) защиту от тестя.

А его тесть его послушает. И наступит на горло вековой ненависти? Сомнительно.


Бириссцы не кочевники по образу жизни, значит, привычки к массовым миграциям у них нет, нет психологической готовности к таким вещам.

Они совершено точно не землепашцы.

[m12]

Станислав
а что им оставалось делать?

Прорубиться в нижнюю кагету. У Бааты нет силы которая их сможет остановить.
Вариант: Сделать вид что присягают Баате, самим вывезти семьи. А потом устроить ночь длинных ножей в Равиате. Потом посадить на Трон Хамаила. А уже он атакует бакранов.

[Valeria]

2 Станислав
Можно и подробно, но тогда прошу тапками не кидать

Бириссцы, ИМХО, едва ли поддержат Баату. Мнение мое базируется на самых простых предпосылках: у людей "восточной ментальности" и особенно у горцев сын-таки отвечает за поступки отца.

Адгемар, с точки зрения бириссцев, отплатил им за верность (вспомните разговор Мильжи и Робера) черной неблагодарностью.

После такого поддержать Баату? По логике не подойдет

Бириссцы, опять-таки ИМХО, не станут поддерживать Хаммаила и мятежных казаронов.
Причины, на мой взгляд следующие:
1. Мятежники едва ли способны сейчас нанести Баате реальный ущерб;
2. Бириссцы с презрением относятся к другим народам;
3. Они (бириссцы) не оставят свои семьи, которым грозит немалая опасность от бакранов и уж конечно не положатся в таком вопросе на милосердие Бааты (по причинам, изложенным выше)

И потому, как мне кажется, они отсанутся в стороне от конфликта Баата vs мятежные казароны, предпочитая наблюдать со стороны, защищая собственные семьи, по возможности пощипывая бакранов и радуясь тому, что кагеты сами режут друг дурга. А уж тех кто останется разбить будет полегче

[Dreamer]

И бириссцы ему поверят?
Учитывая, _чей_ сын Баата, и _как_ отец упомянутого Бааты отплатил за верность?

А кто у горы Бакра кидал головы Мильжи и других вождей к ногам Рокэ, помнишь? "Воины в багровом", то бишь бирисская же Багряная стража. Которая осталась на службе у Адгемара даже после всего случившегося.
Так что если Баата действительно обеспечит "своим" бириссцам защиту, то есть подтвердит слово делом, могут и поверить. А вот отсидеться у них вряд ли получится, бакраны и не дадут.

Здесь ключевое слово Бордон. Удар по ним возможен. Но гайифа не по зубам морисскам. Войск у гайтфы хватает. Можно и бордон поддержать, и флот мориссков утопить, и в Кагету влезть. С учетом появления мориссков Гайифе может не хватить сил на Талиг, но вот тогда Кагета точно станет целью. И Баата перелетит через саграну в гости к адуанам.

m12 , мне кажется, Вы забываете, что по некоторым вопросам отдельные персонажи могут быть информированы гораздо более полно, чем мы, читатели. И их мнение, соответственно, будет более обоснованным, чем наши допущения.
В данном случае Левий, живший в Агарисе (а Агарис какие-то отношения с морисками поддерживает, вспомните КНК и молодость Матильды), гораздо лучше, чем мы, представляет себе возможности морисков. И Гайифа, непосредственно имевшая дело с морисками во время своей попытки вторжения в БЗ, тоже лучше нас с вами знает, с чем ей придется иметь дело. При этом эсператистский кардинал опять же гораздо полнее, чем мы, осведомлен о настроениях в верхах добропорядочной эсператистской страны, каковой является Гайифа. В результате Левий заявляет Роберу - не ждите от Паоны военной помощи, они сами готовятся к обороне.
Если Левий неправ, то что ему неизвестно из того, что знаете Вы? Давайте исходить из того, что он не глупее нас.

В старне бардак. Бирриссцев, стараниями Алвы не так много осталось. Земледелием они не занимаются. Терять нечего. Трудностей не так много. Добавтье желание оказаться как можно дальше от бакранов. И получим уходящих в Нижнюю Кагету Бириссцев.
...
Прорубиться в нижнюю кагету. У Бааты нет силы которая их сможет остановить.
Вариант: Сделать вид что присягают Баате, самим вывезти семьи. А потом устроить ночь длинных ножей в Равиате. Потом посадить на Трон Хамаила. А уже он атакует бакранов.

Про то, что в Северной Кагете бардак, а у Бааты нет сил, в книге не сказано ни слова. Наоборот, сказано, что на своей части страны он как раз "утвердился".
Думаю, что предлагать столь хитроумные планы, не имея реального представления об обстановке - как-то оно опрометчиво.

[m12]

По порядку.

Дример

Хорошо что Вы упомянули казнь. Я о ней как-то подзабыл.
Итак.

О казаронах

Притихшие было казароны готовы разорвать казара на куски

Сомнительно, что Баата настолько крут, что за год может то, на что самому Адгемару понадобились годы.

а бакранам гоганское золото не нужно, их не купишь.

Это на тему, того, что Баата сможет их успокоить и защитить бириссцев.

О Луллаке

И еще Луллак... Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.

Не Баата, Луллак.

Действительно

А кто у горы Бакра кидал головы Мильжи и других вождей к ногам Рокэ, помнишь? "Воины в багровом", то бишь бирисская же Багряная стража. Которая осталась на службе у Адгемара даже после всего случившегося.

Воин в багровом что-то поднял.

Но почему Вы решили, что это бириссцы?

Проэмперадор Варасты какое-то время в упор смотрел на Адгемара. затем скучающий взгляд скользнул по остальным кагетам и ушел вдаль

Не по бириссцам.

Когда до победителей оставалось не более пары шагов, катеты отступили, и кто-то с силой толкнул пленника в спину.

Не Бириссцы

Здоровенный казарон толкнул Робера в спину, тот упал и очень неудачно, прямо на острый каменный осколок. Катеты и не думали помогать, бакраны молчали.

А где же бириссцы?
Может все же личных телохранителей казарон набирал по тому принципу который предлагал Станислав.

Так что если Баата действительно обеспечит "своим" бириссцам защиту, то есть подтвердит слово делом, могут и поверить.
И как он это сделает? Бакраны не дадут.

А вот отсидеться у них вряд ли получится, бакраны и не дадут.
А вот с этим я согласен.


Про то, что в Северной Кагете бардак, а у Бааты нет сил, в книге не сказано ни слова. Наоборот, сказано, что на своей части страны он как раз "утвердился".

Насколько прочно? Вопрос ведь именно в этом. И хватит ли его сил на то, что бы остановить отчаявшихся "барсов".

Насчет Левия. Я же не спорю, что осведомлен он дай боже всякому. Я лишь высказываю предположение, что основной удар будет по Бордону, а не по гайифе, возможно отдельные рейды пройдут и на ее территории.
Но то что основные силы будут задействованы именно на Юге, приводит к тому, что сил на Талиг у Имератора не будет. Зато на Кагету найдутся.


И еще

Проэмперадор сделал правильный выбор, Адгемар, даже посаженный на цепь, оставался опасным, а теперь о Кагете можно забыть. Обруч лопнул, бочка рассыпалась, в неизбежной грызне всех со всеми будет не до козней против Талига, да и некому эти козни строить. Сын Лиса лижет Ворону сапоги, а уцелевшие казароны тупы, как бараны. Тех, кто хоть немного соображал, Адгемар заблаговременно перерезал, а бириссцы отданы на растерзание исконным врагам, им не до войн и не до мести, лишь бы детей спасти

[Kitero]

А мне почему-то кажется, что ситуация в Кагете Гайифу вполне устраивает. Какая бы сторона не победила, она может попытаться проводить независимую политику. Гайифе не нужна независимая сильная Кагета, ей нужен буфер между собой и Холтой. Это предназначение Кагета выполняет. Вывод, чем дольше в Кагете бардак, тем выгоднее Гайифе.

[m12]

А мне почему-то кажется, что ситуация в Кагете Гайифу вполне устраивает. Какая бы сторона не победила, она может попытаться проводить независимую политику. Гайифе не нужна независимая сильная Кагета, ей нужен буфер между собой и Холтой. Это предназначение Кагета выполняет. Вывод, чем дольше в Кагете бардак, тем выгоднее Гайифе.

А Баата пытается разобраться с этим бардаком, получаеися, что он Гайифе не выгоден.

[Valeria]

А кто у горы Бакра кидал головы Мильжи и других вождей к ногам Рокэ, помнишь? "Воины в багровом", то бишь бирисская же Багряная стража. Которая осталась на службе у Адгемара даже после всего случившегося.
Так что если Баата действительно обеспечит "своим" бириссцам защиту, то есть подтвердит слово делом, могут и поверить. А вот отсидеться у них вряд ли получится, бакраны и не дадут.

Знаешь, я тут пожалуй соглашусь с m12 - за исключением цвета одежды - а багряное, по идее, могли носить и другие гвардейцы, не только бириссцы - ничто не указывает, что воины, кидавшие головы - барсы.
Тем более, что сцена дана глазами Робера, для которого бириссцы едва ли все на одно лицо.

И почему не получится отсидеться?
В горных, хорошо укрепленных деревнях?
При условии, что бириссцы как воины лучше бакранов?
И что едва ли адуанам сейчас есть возможность помогать бакранам в нападении на бирисские же деревни?

Прости, что спорю, но ту у меня прсото не складывается...

[Dreamer]

О казаронах
...
Сомнительно, что Баата настолько крут, что за год может то, на что самому Адгемару понадобились годы.
...
Это на тему, того, что Баата сможет их успокоить и защитить бириссцев.
...
И как он это сделает? Бакраны не дадут.

m12, так ведь ни Бакна, ни Баата не являются полностью самостоятельными фигурами. Они ставленники Талига - привел их к власти Рокэ, талигойской же поддержкой они и живы. Так что хочешь не хочешь, а играть им придется в паре, обеспечивая интересы Талига в регионе. В этих интересах, чтобы Баата удержался у власти, значит с бириссцами бакраны будут ему подыгрывать. "Вольных" давить в полную силу, тех, кто уйдет под крыло Равиата - оставят в покое, "из уважения к зятю", так сказать. И уверен, что всю эту механику, кто и что должен делать, им еще Рокэ разъяснил.
Поэтому Бакна играет свою роль, Баата - свою. В том числе - "защищает" верных казаронов и бириссцев от селя, который могут спустить на тех злые дикие бакраны.

Но почему Вы решили, что это бириссцы?

Потому что не хочу умножать сущности сверх необходимого. В таких цветах ходит Багряная стража, она набирается из бириссцев. А то, что телохранители упоминаются не на каждом шагу, вполне естественно, не они здесь главные действуюзие лица, а Адгемар и сопровождающие его казароны.

Насколько прочно? Вопрос ведь именно в этом. И хватит ли его сил на то, что бы остановить отчаявшихся "барсов".

Так все-таки вопрос? До этого было весьма категоричное утверждение, мол, нету ничего у Бааты, и все. И чем это он укрепился, вообще непонятно. 

Насчет Левия. Я же не спорю, что осведомлен он дай боже всякому. Я лишь высказываю предположение, что основной удар будет по Бордону, а не по гайифе, возможно отдельные рейды пройдут и на ее территории.
Но то что основные силы будут задействованы именно на Юге, приводит к тому, что сил на Талиг у Имератора не будет. Зато на Кагету найдутся.

Понимаете, утверждать, на что силы найдутся, а на что нет, можно тогда, когда и сами эти силы сочтены и измерены, и возможности противников известны. А тут мы с вами ничего толком не знаем ни о первом, ни о втором.
Кстати, а какие такие особенные претензии должны быть у нар-шада к Бордону, что дожи ему сделали?

И почему не получится отсидеться?
В горных, хорошо укрепленных деревнях?
При условии, что бириссцы как воины лучше бакранов?
И что едва ли адуанам сейчас есть возможность помогать бакранам в нападении на бирисские же деревни?

Полтора года сидеть в хорошо укрепленной горной деревне? На подножном корму? Людям, которые любой мирный труд считают позором? Что-то совсем нереальное получается.
А у адуанов какие проблемы были весь прошедший год?

[m12]

Они ставленники Талига - привел их к власти Рокэ, талигойской же поддержкой они и живы.

На момент начала СЗ оба остались без этой поддержки. Что, теперь обоим хана?

Так что хочешь не хочешь, а играть им придется в паре, обеспечивая интересы Талига в регионе.

Кронкретно Баата, конкретно на интересы Талига плевать хотел. у него своих интересов полно. И главный остаться в живых и желательно на троне. А сейчас Талиг ему не помощник. Насчет Бакны соглашусь.

А то, что телохранители упоминаются не на каждом шагу, вполне естественно, не они здесь главные действуюзие лица, а Адгемар и сопровождающие его казароны.

Т.е. головы швыряет Бириссец, а Робера швыряет казарон? Нелогично. Кроме того, брать на переговоры телохранителей из бириссцев, это не самый лучший способ доказать, что ты не связан с их набегами.
И потом уж Робер точно упомянул бы бириссцев.

Так все-таки вопрос? До этого было весьма категоричное утверждение, мол, нету ничего у Бааты, и все. И чем это он укрепился, вообще непонятно.

Не так. Я говорил, что Баату на трон посадил Роке. У Бааты союзнички есть. А вот их количестов и сила под вопросом. И как он утвердился. Может он вернул казаронам вольности?

Кстати, а какие такие особенные претензии должны быть у нар-шада к Бордону, что дожи ему сделали?

А почему осведомленный Левий гворит о Бордоне? Вы же сами привели цитату? Вот у Левия и спросим, какие такие притензии у шадов к Бордону.

[Al103]

На момент начала СЗ оба остались без этой поддержки. Что, теперь обоим хана?

Ни капли. Всегда проще кинуть пару конных полков из Варасты, чем расхлебывать последствия самотека.

Кронкретно Баата, конкретно на интересы Талига плевать хотел. у него своих интересов полно. И главный остаться в живых и желательно на троне. А сейчас Талиг ему не помощник.

Сейчас он может расчитывать ТОЛЬКО на Талиг. Гайифа его уже списала.

А почему осведомленный Левий гворит о Бордоне? Вы же сами привели цитату? Вот у Левия и спросим, какие такие притензии у шадов к Бордону.

Да в принципе я могу сходу сказать какая... Без флота Бордон остался... Учитывая союз с Гайифой...

[m12]

Сейчас он может расчитывать ТОЛЬКО на Талиг.

 А вот Талигу сейчас только и дел что за Баатой присматривать. Ни Столицы потеряной, ни дриксов.

Без флота Бордон остался...

"Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать" так, что ли. И куда делся гайифский флот?

[Dreamer]

На момент начала СЗ оба остались без этой поддержки. Что, теперь обоим хана?
...
Кронкретно Баата, конкретно на интересы Талига плевать хотел. у него своих интересов полно. И главный остаться в живых и желательно на троне. А сейчас Талиг ему не помощник. Насчет Бакны соглашусь.

А где сказано, что остались без поддержки? Если судить по поведению Дьегаррона (а больше пока не по чему), то непохоже.
Что же касается интересов Бааты, то Вы правильно говорите - главное выжить и сохранить трон. Поскольку один сильный сосед, Гайифа, на этот самый трон имеет своего претендента, то Лисенку не на что больше опереться, кроме как на северного соседа. А коль так, придется учитывать его интересы, благо они на данный момент не противоречат его собственным.

Не так. Я говорил, что Баату на трон посадил Роке. У Бааты союзнички есть. А вот их количестов и сила под вопросом. И как он утвердился. Может он вернул казаронам вольности?

Нет, не пойдет. Или-или. Или Баата вернул, как вы говорите, вольности, у него "нет сил" и т.д., или он "утвердился в Северной Кагете". Как может утвердиться человек без сил, власти которого не признают, мне никак не понять.

А почему осведомленный Левий гворит о Бордоне? Вы же сами привели цитату? Вот у Левия и спросим, какие такие притензии у шадов к Бордону.

Левий говорит сразу о Бордоне и Гайифе. Претензии Заллахидов, кровных родичей дома Алва, к Паоне вполне объяснимы - о роли гоганов никто еще толком не знает и всю это историю списывают на гайифские происки. В этом случае дожи проходят как союзник кровников. Но Вы сказали, что ключевое слово здесь - Бордон. Вот мне и интересно, почему?

[Al103]

"Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать" так, что ли.

Нет. Скорее "выбирать союзников с умом надо". Другой вопрос, что если бы у Бордона остался флот, то скорей всего ограничились бы Гайифой...

[m12]

"Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать" так, что ли.

Нет. Скорее "выбирать союзников с умом надо". Другой вопрос, что если бы у Бордона остался флот, то скорей всего ограничились бы Гайифой...

Хм, сомнително, что бы гайифский флот был слабее бордонского.

Если судить по поведению Дьегаррона (а больше пока не по чему), то непохоже.

Дьегаррон сидит в Варасте, так? Каким образом он из-за Расанны будет поддерживать Баата через нейтральную Саграну (согласно Золотого Договора, который пока, что все уважают). В остальном согласен.

Нет, не пойдет. Или-или. Или Баата вернул, как вы говорите, вольности, у него "нет сил" и т.д., или он "утвердился в Северной Кагете". Как может утвердиться человек без сил, власти которого не признают, мне никак не понять

Он утвердился за счет казаронов которым вернул вольности. Плюс поддержка Талига. Хотя бы моральная. И казар он до тех пор пока у них эти вольности есть.
А как Адгемар утвердился на троне? При всех этих казаронах.
И если Баата настолько крут, то почему Нижняя кагета его не признает?

Претензии Заллахидов, кровных родичей дома Алва, к Паоне вполне объяснимы

И каковы они?
А почему не претензии к Агарису. Паона Альдо только призанала. А Агарис еще и кадинала прислал. И силенок у Агариса поменьше и флот послабее. чем не цель для набега.