Адгемар Кагетский - II

[Пророк]

Всё ещё мёртв...

[Эледем]

Сначала один общий вопрос.

  Уважаемые Дример и Станислав, я не очень подробно высказался о цитате. поэтому возможно и возникло некоторое недопонимание. У меня не было и нет никаких логических доказательств того, что в высказывании Рокэ был учет мистического аспекта. Я просто Ваше мнение спрашивал, так громить меня здесь - нет никакой необходимости. Просто с некоторого момента я вообще все действия и слова Рокэ рассматриваю под микроскопом с учетом надвигающегося Излома. И высказал свое ощущение, что и здесь Алва учитывал нечто большее, чем просто политические способности Белого Лиса.
  2. Станислав, как только ты высказал свое чисто человеческое осуждение поступка Адгемара в Дараме - часть моих претензий автоматически снялась. Осталось только одно - я не считаю, что устраивая резню подданых и предавая близких можно добиться процветания страны. Заметь, именно страны, а не государства.
  3. В принципе продолжение дискуссии о Луллаке постепенно переходит в раздел "Альтернативная История". К сожалению достаточно объективно сделать прогноз о том, как бы племянник повел себя на Собрании стран Золотого Договора - не представляется возможным. Да и аргументация (в том числе и моя) скатывается на уровень "если бы, да кабы".  Так что эту ветку обсуждения, боюсь, придется прекратить, пока она в Таверну не попала  .
  4. В одном мы с тобой вряд ли сойдемся - в умении Адгемара правильно оцеенивать противника. Я до сих пор считаю, что пару раз недооценив Алву (Дарама и взрыв озер), Адгемар, если его действительно считать мудрым человеком, должен был понять. что и на "подписании капитуляции" Алва поведет себя, скорее всего, нестандартно. Предпочтет воевать "не с комарами, а с болотом".  А вот об этом Белый Лис и мысли не допускал. Хотя это, конечно, чисто ИМХО любителя рассмативать нестандартные (неравновесные) модели развития.

[Станислав]

Пророк

Всё ещё мёртв...

Адгемар мёртв, но Дело его живёт! 


Эледем

2. ... Осталось только одно - я не считаю, что устраивая резню подданых и предавая близких можно добиться процветания страны. Заметь, именно страны, а не государства.

А ты много знаешь правителей которые заботились в первую очередь о стране, а не о государстве (аппарате насилия и подчинения, если вспомнить классиков  )? ИМХО, любой руководитель заботится именно государстве.

3. В принципе продолжение дискуссии о Луллаке постепенно переходит в раздел "Альтернативная История". К сожалению достаточно объективно сделать прогноз о том, как бы племянник повел себя на Собрании стран Золотого Договора - не представляется возможным. Да и аргументация (в том числе и моя) скатывается на уровень "если бы, да кабы".  Так что эту ветку обсуждения, боюсь, придется прекратить, пока она в Таверну не попала

Согласен. Хочу только отметить, что идея выдать Робера как главного из оставшихся в живых виновников бирисских набегов выглядит весьма многообещающей. Представляешь какую бурю вызвал бы суд над Эпинэ в Талиге? Как неудобно чуствовал бы себя Дорак (вовсе не желающий крови Иноходца), как дралибы глотки недобитые ЛЧ. Ещё бы очередной мученик нарисовался!!!

В общем в Талиге разразился бы очередной политический кризис и всем стало бы как то не до далёкой Кагеты...

[Valeria]

идея выдать Робера как главного из оставшихся в живых виновников бирисских набегов выглядит весьма многообещающей.

Не просто многообещающей - гениальной!
Адгемар передает представителям Талига одного из достаточно серьезных врагов, объявленных на родине вне закона. И плюс к тому - передает вместе с доказательствами новых его преступных деяний.
По всем политическим законам, Рокэ должен был в такую возможность вцепиться как клещ.
Ну не знает Адгемар, что для Рокэ закон не писан

Как неудобно чуствовал бы себя Дорак (вовсе не желающий крови Иноходца)

Да-а? *с сомнением*
Нет, книг на самом деле две! Это заговор! (с)

[Dreamer]

  Уважаемые Дример и Станислав, я не очень подробно высказался о цитате. поэтому возможно и возникло некоторое недопонимание. У меня не было и нет никаких логических доказательств того, что в высказывании Рокэ был учет мистического аспекта. Я просто Ваше мнение спрашивал, так громить меня здесь - нет никакой необходимости.

А я разве "громил"?   
Ты задал вопрос, я написал то, что думаю по этой теме, вообще никого не критикуя и не споря. 

Станислав, насчет перспектив политического кризиса из-за Робера - думаю, что сомнения Валерии абсолютно оправданы. Если буря бы и разразилась, то это была бы буря возмущения, направленная как раз против Робера. И ЛЧ быстренько бы сделали вид, что они ни к нему, ни к этой грязной истории никоим боком не относятся. Вступаться за "палача Варасты" - себе дороже. Во внутриполитических играх выдача Робера реально играла на руку власти.

[Эледем]

Дример, ну я же пошутил ( не одному же тебе надо мной посмеиваться)  . И заодно обезопасил себя от разгромных рецензий в дальнейшем.

  Станислав, две кратких реплики:
  1. Вот по этой причине я настолько плохо отношусь к политикам вообще, и Белому Лису. в частности. Ненавижу людей, которые в случае чего, за чужие головы прячутся.
  2. Идея выдачи Иноходца, кстати, самому Роберу и принадлежала (так что гениальность Адгемара тут особо не при чем). Напомню также, что Иноходец еще и от побега из Канеты с гайифцем отказался.. А вот проиложение к этому в виде голов - это уже самодеятельность Белого Лиса.
  3. А вот чего бы хотел, или не хотел в этом случае Сильвестр - мне трудно смоделировать. И чем бы дело закончилось тоже - не забудем о мнении Абсолюта по поводу Повелителя, не имеющего прямых потомков.

[Valeria]

 Идея выдачи Иноходца, кстати, самому Роберу и принадлежала (так что гениальность Адгемара тут особо не при чем).

Ой, эр Эледем, ну что Вы, право!
Да то, что Робер _сам_ предложит подобный выход - это же и так было ясно! Даже не сверхгениальному человеку, а уж тем более тонкому психологу вроде Адгемара.
Ведь все поступки Робера говорят, что подобное предложение для него остается единственно возможным!
Просто Адгемару было нужно, чтобы Робер считал, что это его инициатива - и не сорвал переговоры, скажем, своей излишней откровенностью

[Радуга]

О выдаче Робера.

Господа - из Ваших слов следует, что Алва допустил грубейшую ошибку не воспользовавшись выдачей Робера и уничтожив Адгемара.

Если это так - то где-же его гениальность?

[Valeria]

О выдаче Робера.

Господа - из Ваших слов следует, что Алва допустил грубейшую ошибку не воспользовавшись выдачей Робера и уничтожив Адгемара.

Если это так - то где-же его гениальность?

Ма-ма! *в ужасе*
Эр Радуга, подскажите мне, Абвениев ради - как из моих слов можно сделать ТАКОЙ вывод?

[Станислав]

Вот что значит кратко сформулировать свою мысль и не расписать детали.

Valeria

Как неудобно чуствовал бы себя Дорак (вовсе не желающий крови Иноходца)

Да-а? *с сомнением*
Нет, книг на самом деле две! Это заговор! (с)   

Объясняю: Дораку, действительно, был бы не очень выгоден суд над Робером. И дело здесь вовсе не в любви к Повелителю Молний. Хочу напомнить, что Дорак, как это следует из ЛП вовсе не жалал передавать титул Повелителя Молний кому-нибудь из "навозников" (вспомним, этот титул ну очень хотели взять себе Марраны). Вспомним, после смерти герцога Гийома Дорак просто заморозил решение о том, кому из подданных Фердинанда отойдёт этот титул. Дело вовсе не в щепитильности Сильвестра, просто духовный  отец нации готовил массовую чистку знати и не видел смыла разбрасываться титулами...

Ну а суд над Эпинэ - это действительно очередное обострение политического кризиса. Всем известно, что Робер в Агарисе крепко сошёлся с Альдо, а значит обвинения в "Варастийской трагедии" бьёт также и по Ракану, а значит и по всем ЛЧ. И даже в том случае, если ЛЧ дружно бы осудили Иноходца, а Эпинэ взял бы всю вину на себя скандал вышел бы нешуточный...

Dreamer

Во внутриполитических играх выдача Робера реально играла на руку власти.

Разве что суд над Эпинэ послужил бы пусковым крючком для чисток Дорака. Но, помоему, сам Дорак ещё не был готов к реализацию своих масштабных планов. Да к тому же, на время суда никого из важных и полезных фигур из столицы не уберёшь.
 

[Valeria]

Эр Станислав,
я поняла, что Вы имели в виду. Проблема лишь в том, что я несогласна с Вами

Станислав пишет:

Дораку, действительно, был бы не очень выгоден суд над Робером. И дело здесь вовсе не в любви к Повелителю Молний.

...а выдать участников мятежа Эгмонта Дорак, очевидно требовал от большой к ним (участникам) любви. Облобызал бы их в обе щеки и попросил бы больше не грешить. И о том, что если Альдо умрет ("желательно вместе с бабушкой и лучшим другом") тоже не Дорак думает.

Станислав пишет:

суд над Эпинэ - это действительно очередное обострение политического кризиса. Всем известно, что Робер в Агарисе крепко сошёлся с Альдо, а значит обвинения в "Варастийской трагедии" бьёт также и по Ракану, а значит и по всем ЛЧ. И даже в том случае, если ЛЧ дружно бы осудили Иноходца, а Эпинэ взял бы всю вину на себя скандал вышел бы нешуточный...

Эр Станислав, помилуйте! О каком скандале идет речь?
ЛЧ, не участвовавшие в мятеже Эгмонта сумели отмазаться _незнанием_
И накаких репрессий к ним применено не было.
Килеан-ур-Ломбах - граф (его брат Гвидо остался в Ренквахе), Генри Рокслей - маршал (его родич Оливер также принимал участие в мятеже...).
И вот в Талиг в цепях привозят одного из участников того мятежа.
Привозят вместе с доказательствами нового преступления.
Причем ни ни какие нарушения закона Талиг в этом случае не шел - преступника выдал правитель сопредельного государства (где и укрывался означенный преступник), дабы подчеркнуть свои дружеские чувства к соседу.
О каком политическом кризисе идет речь? С какого бока привязать "лояльных" (то ли внешне, то ли в действительности) ЛЧ к преступлениям Эпине?
Где доказательства, что они (ЛЧ) были связаны с Альдо и самим Робером?
Общались с ним до мятежа Эгмонта и Ренквахи?
Так они много с кем общались. И все согшло с рук.
Доказательств же участия ЛЧ в последней "эскападе" Робера - нет.
Так что, ИМХО, единственно возможная реакция тут - "вся страна, как один человек..." и далее по тексту

[Станислав]

Valeria

Я было начал писать ответ, а потом махнул рукой: мало того, что всё это наши с вами ИМХи, которые строятся на наших же с вами представлениях (это ещё полбеды  ), так ведь и к Адгемару это не имеет никакого отношения.

Мы с вами вроде сошлись во мнениях, что выдача Эпинэ, с точки зрения нормального политика - сильный ход?  Тогда предлагаю считать вопрос исчерпанныйм (оставив наши разногласия за скобками). 

О выдаче Робера.

Господа - из Ваших слов следует, что Алва допустил грубейшую ошибку не воспользовавшись выдачей Робера и уничтожив Адгемара.

Если это так - то где-же его гениальность?

Хм, никто такого не говорил. Было утверждение, что идея выдать Робера не такая уж и глупая (с точки зрения здравого политика). Другое дело, что Рокэ предпочёл поступить кардинальным образом и наплевав на все дипломатические тонкости просто пристрелил Лиса, тем самым решив кагетский вопрос лет эдак на пять-десять.
 

[Эледем]

Нет, ну какой однако беспокойный ты, Станислав, человек.
  Повторю свой вопрос - предположим. что Иноходец ничего подобного не предлагает. Какие действия Адгемара-то будут? Кирпичом по голове в темном закоулке и доставка на суд завернутым в ковер, как невесту в "Кавказской пленнице"? Картина подозреваю была бы - достойная кисти Диани Коро.

[Радуга]

Эр Радуга, подскажите мне, Абвениев ради - как из моих слов можно сделать ТАКОЙ вывод?

Перед ним был выбор -
или взять Робера и устроить над ним показательный суд еще более дискредитируя ЛЧ,
или "окончательно решить кагетский вопрос", устранив Агдемара.

Агдемар считал, что вариант № 1 оптимален.
Алва выбрал вариант № 2.

Кто-то из них ошибся. В любом случае - ошибся либо тот, либо другой. Если Вы считаете, что логика Адгемара была верной - значит ошибку допустил Алва.
Если Алва прав - Адгемар ошибся в решающий момент и возникает еще одна развилка:
или он не настолько великий политик, раз совершенно неверно оценил приоритеты Талигойского руководства
или у него изначально не существовало плана "все свалить на Робера" и решение было вынужденным.

[NatashaD]

Перед ним был выбор -
или взять Робера и устроить над ним показательный суд еще более дискредитируя ЛЧ,
или "окончательно решить кагетский вопрос", устранив Агдемара.

Агдемар считал, что вариант № 1 оптимален.
Алва выбрал вариант № 2.

Кто-то из них ошибся. В любом случае - ошибся либо тот, либо другой. Если Вы считаете, что логика Адгемара была верной - значит ошибку допустил Алва.
Если Алва прав - Адгемар ошибся в решающий момент

       Возможно, Адгемар был прав с политической точки зрения, и, исключительно в этом плане, вариант 1 лучше варианта 2, но Алва мог учесть и мистическую составляющую (жизнь Повелителя, не имеющего наследников) и, за счет этого, перевесил вариант 2. Адгемар об этом знать не мог, таким образом если он и ошибся, то из-за отсутствия информации, которой и не мог обладать.