|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Адгемар Кагетский - II (прочитано 33402 раз)
|
|
Kitero
|
Теперь про Померанцевое море.
1. Штили явление не постоянное, а сезонное, об этом четко сказано в "Цене победы". То есть штиль длится 2-3-4-5 - не более 8 месяцев из 16.
2. Мелководным целое море быть не может. Мелководными могут быть порты Померанцевого моря, это приводит к тому, что построить, спустить на воду, регулярно обслуживать корабль выше определенного тоннажа государства, имеющие порты только в Померанцевом море, не могут. Вполне вероятно, что Агарис вообще единственный полноценный порт на все море, и в матчасти упоминается флот Эсперадора в сколько-то там линнеалов. Однако государство, имеющее порты в других морях (Талиг, Гайифа, мориски?) могут в сезон приводить свои корабли в Померанцевое море. Альмейда в Фельп шел не топиться...
3. Торговое мореплавание в Померанцевом море парусное. Потому что на дворе не рабовладельческий строй, достать нужное количество гребцов просто нельзя. А их еще поить надо, значит львиную долю полезного груза займут бочки с водой. Войска Бордона в Фельп не на галерах приплыли, галера корабль военный и, на самом деле, очень маленький.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Теперь про Померанцевое море.
1. Штили явление не постоянное, а сезонное, об этом четко сказано в "Цене победы". То есть штиль длится 2-3-4-5 - не более 8 месяцев из 16.
2. Мелководным целое море быть не может. Мелководными могут быть порты Померанцевого моря, это приводит к тому, что построить, спустить на воду, регулярно обслуживать корабль выше определенного тоннажа государства, имеющие порты только в Померанцевом море, не могут. Вполне вероятно, что Агарис вообще единственный полноценный порт на все море, и в матчасти упоминается флот Эсперадора в сколько-то там линнеалов. Однако государство, имеющее порты в других морях (Талиг, Гайифа, мориски?) могут в сезон приводить свои корабли в Померанцевое море. Альмейда в Фельп шел не топиться...
3. Торговое мореплавание в Померанцевом море парусное. Потому что на дворе не рабовладельческий строй, достать нужное количество гребцов просто нельзя. А их еще поить надо, значит львиную долю полезного груза займут бочки с водой. Войска Бордона в Фельп не на галерах приплыли, галера корабль военный и, на самом деле, очень маленький.  В так и не начавшейся "войне зверя" наша команда сломала много копий по этому поводу... Мы рассмотрели все варианты возможностей, но так и не пришли к одному решению... Я лично приводил примеры голландских ВМФ и торгового флота(в связи с прибрежным мелководьем голландцы разработали и фрегаты и линейные корабли с небольшой осадкой, а также торговые корабли...Но меня не слушали упирая на штили и шторма!!!(кстати шторм для гребных галер гораздо страшней чем для парусов!!!) А насчет рабовладельдеского строя вы не правы...Гребной флот процветал в средние века и в новом времени тоже(хотя с середины 17 века начал угасать...но существовал до 19 века..) Да и веницианцы и испанцы галерным флотом перебрасывали 20-30 тысяч легко... Насчет боевых галер и галеасов..Экипажи оных 250-400 человек на галерах и 700-1200 на галеасах.Именно в это время появилось выражение "сослать на галеры"...Учите мат.часть-историю кораблестроения...
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 декабря 2007 года, 21:30:53 от Благородный шакал »
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Kitero , шпринг, это здорово, но еще встать надо в нужном месте, а еще бывают рассветы ... туманы... Но я - не Зоя, ничем крупней моторки не правила, и то было давно Разумеется, штили явление сезонное, так почему б морискам не использовать сезон...  Опять "грубыми подсчетами" увлекаетесь..  Разумеется, не все море мелководно, только в открытом море еще встретиться надо... Парусно-гребной флот, по матчасти, в Померанцевом море преобладает, утверждение , что войска приплыли в Фельп не на парусно- гребных судах, нуждается в доказательстве... На мой взгляд, в матчасти просто недостаточно информации для Ваших выводов... Ни про численность и состав гайифского флота, ни о навигации, ни о береговой линии... Шаки, не " упирая на штили и шторма", а упирая на матчасть в которой пока никто не обнаружил любезных тебе "летучих голланцев"... Ежели б в тамошних водах водилось что подобное , то Фельп бы обзавелся в первых рядах... Странно большой военный парусно-гребной флот для 100- тысячного города, мы очень долго обсуждали...
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 декабря 2007 года, 22:39:13 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Kitero
|
А насчет рабовладельдеского строя вы не правы...Гребной флот процветал в средние века и в новом времени тоже(хотя с середины 17 века начал угасать...но существовал до 19 века..)
Да и веницианцы и испанцы галерным флотом перебрасывали 20-30 тысяч легко... Насчет боевых галер и галеасов..Экипажи оных 250-400 человек на галерах и 700-1200 на галеасах.Именно в это время появилось выражение "сослать на галеры"...Учите мат.часть-историю кораблестроения...
Я знаю про каторгу на галерах. Но вот только сколько же это народа туда надо загнать? Гребцы на галерах дохнут часто. И если на военный флот худо-бедно гребцов еще хватало, то на торговый вряд ли. Сколько там было бордонских галер, 120 штук? Высадилось 15 тысяч бордонцев, это по 125 человек на галеру, тесно но терпимо. Однако еще нужно доставить провиант, осадные орудия (очень тяжелая вещь), разную другуя осадную снасть. А еще надо учитывать, что бордонский флот имел столкновение с флотом Фельпа. Конечно, при абордаже сотня солдат не помешает, однако маневренность и скорость галеры резко упадет. ИМХО, солдаты должны были транспортировать на купеческих парусниках, и этими же парусниками обеспечивать снабжение. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Благородный шакал
|
А насчет рабовладельдеского строя вы не правы...Гребной флот процветал в средние века и в новом времени тоже(хотя с середины 17 века начал угасать...но существовал до 19 века..)
Да и веницианцы и испанцы галерным флотом перебрасывали 20-30 тысяч легко... Насчет боевых галер и галеасов..Экипажи оных 250-400 человек на галерах и 700-1200 на галеасах.Именно в это время появилось выражение "сослать на галеры"...Учите мат.часть-историю кораблестроения...
Я знаю про каторгу на галерах. Но вот только сколько же это народа туда надо загнать? Гребцы на галерах дохнут часто. И если на военный флот худо-бедно гребцов еще хватало, то на торговый вряд ли. Сколько там было бордонских галер, 120 штук? Высадилось 15 тысяч бордонцев, это по 125 человек на галеру, тесно но терпимо. Однако еще нужно доставить провиант, осадные орудия (очень тяжелая вещь), разную другуя осадную снасть. А еще надо учитывать, что бордонский флот имел столкновение с флотом Фельпа. Конечно, при абордаже сотня солдат не помешает, однако маневренность и скорость галеры резко упадет. ИМХО, солдаты должны были транспортировать на купеческих парусниках, и этими же парусниками обеспечивать снабжение. Так , чтобы не быть голословным... Ссылки не научные но популярные, ну и достоверные... http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Med02.htmhttp://pirates.vif2.ru/ships.htmlhttp://privateer.battlefield.ru/content/category/2/18/47/Повторяю в процессе подготовке в "Войнам Зверя" нашей командой были перелопачены горы информации.  ..number93 можете доверять в этом вопросе..Она участвовала в этом безобразии... Транспортные суда при военном галерном флоте были парусно-гребными и в основном универсальными... Можете посмотреть ссылки про Священную Лигу и кипрские войны с турцией, или про Венециански-Генуэзские войны..И вообще про войны итальянских торговых республик... Это исключит многие спорные вопросы... Но в одном вы правы, знаменитые Веницианские галеасы были безропотно потоплены в составе Великой Армады парусниками англичан.... Н амба Венеция и Генуя так и не перешли на парусники, а рыцари Мальты кроме галер имели ещё и карраки, а южный флот Франции (Марсель ибн другие города) состоял не только из галер но и парусников..(правда малочисленный) |
|
|
|
« Последняя правка: 25 декабря 2007 года, 23:30:01 от Благородный шакал »
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Kitero ... стр 39 ЛП... "почти сотня" галер, " не считая десятка галеасов"... Обратите внимание, что шли, скорее всего, вдоль архипелага... Еще одна ошибка по матчасти, рабовладение имеет место быть, помните какую участь воображает себе Дик после попытки отравления... Шаки, благодарю за лестную оценку, но не сказала бы, что чувствую себя уверенно в теме галерного флота. А самое интересное, почему именно Венеция и Генуя не перешли на парусники...
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 декабря 2007 года, 23:55:36 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Шаки, благодарю за лестную оценку, но не сказала бы, что чувствую себя уверенно в теме галерного флота.
А самое интересное, почему именно Венеция и Генуя не перешли на парусники...
Банально..Всё дело в мани!!! Военные парусники как ни странно но гораздо дороже, это раз.. Ну и стоимость эксплуатации гораздо выше..(Требуют гораздо больше обученного состава, и матросов и артиллеристов)...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
m12
|
Итак по порядку.
Дример
1. Давайте будем исходить из того, что Левий Роберу не врет (вроде бы ему это незачем) - мориски действительно убили черногривого льва и подняли алые паруса, весной будет война.
Хм, действительно упустил.
И выходит у меня, что решение начать войну Шауллах должен был принять где-то во второй половине осени, скорее всего - в месяце Осенних Волн.
Согласен. Но решение это одно. А вот заставить остальных Шадов принять это решение это другое. Особенно тех которые неплохо зарабатывают на торговле в Померанцевом море.
Последнее известное нам аналогичное событие имело место более 750 лет назад.
А почему они вторглись тогда? Если я правильно помню, то причина была в Высокой активности Агариса. За что эсперадор и заплатил.
б) Желание расквитаться с Гайифой за попытку проникновения в БЗ, имевшую место чуть ранее. Толком мы ничего не знаем о той попытке Паоны, кого они там задели, насколько сильно и т.д., но при этом варианте целью удара, естественно, Гайифа и будет.
Но почему ждали так долго? Шуллах выбрал время когда Талиг, по крайней мере на время выведен из строя. А ведь талиг это его основной союзник на континенте.
в) Самое, на мой взгляд, вероятное - просьба о помощи со стороны дома Алва. Тот самый договор "железом и кровью", о котором я уже писал. И по времени вполне совпадает. Если Рокэ перед тем, как рвануть в одиночестве в Талиг, отправил Шауллаху письмо либо с галерой Дерра Пьяве, либо через Алвасете, то оно как раз могло дойти до нар-шада где-то в начале Осенних Волн. Шауллах договор чтил свято - и через пару месяцев Левий уже удивляет Робера.
Шуллах-то договор чтит свято, но вот воды утекло много с последнего вторжения. Как я уже писал, шады теперь не только воины. Они неплохо торгуют с Агарисом, и верояно с Фельпом и Бордоном, а может и с Гайифой.
Гайифа вторгалась в наиболее близкие ей земли. Шуллах владеет удаленными от гайифы Астраповыми вратами.
3. А почему Рокэ могла потребоваться помощь морисков и против кого? Имеет смысл вспомнить всю историю с самого начала. А начало было в Варасте. По поводу которой гайифский посол занял совершенно недвусмысленную, враждебную Талигу позицию.
Ну положим туже позицию заняли и сателлиты Гайифы. что делает их тоже цель для удара.
Потом история с Фельпом, где "павлины" не только засветились, но и подставились под ответный удар.
Павлины-то как раз четко дали понять, что непосредственно воевать не хотят. Иначе их армия не имела бы статуса наемной.
Это мы с вами знаем про Енниоля, а Рокэ - нет. Так что для него, ИМХО, виновник очевиден.
В общем я с выводом согласен.
При таком раскладе Гайифа под раздачу попадает обязательно, а остальные - как повезет.
А вот здесь не согласен. 750 лет назад силенок у шадов может и хватило бы, но вот теперь вряд ли. А вот удар по сателлитам, которых спасать будут гайифские войска и деньги, и которые будут отвлечены от удара по Талигу. Так что рейды непосредствено на Гайифу возможны. Вторжение нет.
Al103
Ну и еще - после разгрома Гайифы Бордон и Агарис можно кушать как угодно.
Если армия шадов завязнет в Бордоне, то способность такой армии разгромить Гайифу выглядят сомнительно. Да и Гайифу еще разгромить нужно. Паона не приморский город. Это эсперадора можно было утопить в морких волнах. Для того что бы серьезно разорить гайифу придется высаживаться и двигаться по густонаселенной стране. С партизанской войной и прочими прелестями.
number93
Вспомните реакцию Капраса на небольшие гребные суда. Он мгновенно признал мориссков. И мысли о "морисском озере" говорят о том, что Линеалы в померанцевое море никто вводить не собирается. Но вот гайифское побережье защиить ими вполне могут.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
m12 , да я тож все больше о "морисском озере", только вот какую часть побережья Гайифа может защитить линеалами, что там за побережье( и природные условия, и наличие крепостей и т.д) Абвении знают...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
m12
|
m12 , да я тож все больше о "морисском озере", только вот какую часть побережья Гайифа может защитить линеалами, что там за побережье( и природные условия, и наличие крепостей и т.д) Абвении знают... В мыслях Капраса гораздо интерестнее тот факт, что он не считает Померанцевое море - морисским озером на данный момент. ЗЫ Обратил внимание, что мы свалились в оффтоп. В моем последнем посте не было ни слова об Адгемаре. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
В мыслях Капраса гораздо интерестнее тот факт, что он не считает Померанцевое море - морисским озером на данный момент.
Не считает... Но считает возможным в будущем(значит силы ВМФ морисков вполне сопоставимы с гайифскими)... А сейчас , насколько я понимаю, Померанцевое море разделено на сферы влияния... И на одних парусах, кроме Альмейды , туда никто не собирался... да и тот не собрался... |
|
|
|
« Последняя правка: 26 декабря 2007 года, 18:25:56 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Al103
|
Если армия шадов завязнет в Бордоне, то способность такой армии разгромить Гайифу выглядят сомнительно. Дело в том, что Гайифа за Бордон впишется, в первую очередь из чуства самосохранения, а вот наоборот не получится и по тем же причинам. Бордону лучше всего не отсвечивать и надеятся что пронесет - ибо не завоюют так пожгут. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры"
Death to Slaanesh! Death to traitors!
With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
 |
