Об эпической литературе

[otchelnik]

По вопросу о Персивале :

цитата из: Fenica на 03 Сентябрь 2007 года, 08:52:01
цитата из: Brigita на 12 Февраль 2007 года, 18:56:52
«Кретьена де Труа не читала. Читала эшенбаховский вариант - "Парцифаль". Не знаю, насколько он отличается от варианта Труа, но Персиваль там... Как бы это сказать... Он не неумный, он неиспорченный и местами блаженный - в хорошем смысле. А чего ждать, если его вырастили в лесу?
Исландские родовые саги - это да! «

»А в "Парцифале" концовка есть? А то у Труа обрывается повествование((, а прочитать о похождениях ммм... героя хочется до конца))»


»Персиваль действительно не производит впечатление умного... Впрочем, там почти все герои такие... ну, как дети. Только, наверное, Кей выбивается из ряда.»

Парцифаль (или, если угодно - Персиваль) - последний роман Кретьена. Насколько мне не изменяет моя memoria там все заканчивается бравурной сценой мистерии с Граалем (который, кстати, первым придумал де Труа) и на этом все обрывается. Но вот врать не буду - нарочно он так сделал или просто не успел дописать( умер) - не сильна во французской галантной литературе. Увы

Начнем с тамплиерской версии Кретьена де Труа, которую отстаивают апологеты тамплиерства и католической церкви.
Кретьен де Труа родился в Шампани в 1135 г. место его рождения- город Провен ( или , по другому произношению – Провин) или же в Труа , городе в том же графстве. Он провел свою жизнь в Шампани и во Фландрии. Его первый большой роман о рыцарях Круглого Стола- « Эрек и Энеида» - датируется приблизительно 1162 г. Старейший эпос о Граале « Li contes del graal» он посвятил графу Филиппу Фландрскому. Смерть помешала ему закончить сей труд, при написании которого он пользовался рукописью на латыни , переданной ему Филиппом Фландрским.
Эту книгу я читал давно  ( лет 15 назад) и почти ничего не помню… Однако приведу кое- какие комментарии :
« Как мало  вызывает симпатий Персиваль Кретьена. Юнец без хороших манер, себе на уме, не слушающий о чем его спрашивают, думающий только о себе и не способный сочувствовать чужому горю. Холодность французского поэта тесно связана с его низкой оценкой женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе»
« Кретьен и Вольфрам изображают своего героя совсем по разному , что объясняется их различным отношением к женщинам. Первый из авторов заставляет своего героя пережить массу приключений со служанками- все это еще до его первого похода к Граалю. В отличие от него , герой Вольфрама говорит, что до сих пор не знал женской любви. И нет никаких сомнений, что второй образ не только ближе к первоисточнику , но и совершеннее : Парцифаль мог достигнуть замка Грааля , только будучи очень молодым»
В «Ланселоте» упоминается имя  покровительницы Кретьена - Марии Французской , дочери короля Людовика 7 , короля Франции и графини Элеоноры Аквитанской, жены графа Шампани Генриха 1 Щедрого. Шампань была тесно связана с тамплиерами . Граф Гуго Шампанский   – один из первых тамплиеров ( вступил в орден в 1125 г)  и без его покровительства орден не был бы создан и не получил одобрения и поддержки церкви и общества. Основатель и первый  Великий магистр ордена тамплиеров Гуго де Пейнс ( или Пейен)  тоже родился в Шампани, был вассалом графов Шампанских, там находились его владения Пейен , ставшие первым командорством ордена .В Труа состоялся Собор , который принял первый устав Ордена. В Шампани  было множество владений тамплиеров. Несомненно , Кретьен неоднократно  и в детстве и  будучи взрослым множество раз говорил с тамплиерами.
Он мог знать латинский устав, возможно и французский перевод его. Интересны сходство между произведениями Кретьена и первоначальным уставом.
 В « Персивале» Кретьен прославляет :
« Высшее сословие ( Ordre) , вооруженное мечем,
Учрежденное и наставленное Богом-
Это орден рыцарский,
Который должен быть без низменного начала»
Советы , данные Персивалю его матерью и рыцарем Горнеманом, « позволяют нам присутствовать при поступательном преобразовании под влиянием церкви рыцарства, института мирского по происхождению, в подобие светского ордена : пусть щадит он побежденного, просящего о милосердии, отправляется молиться в церковь, помогает в невзгодах дамам и девицам». Теперь откроем устав : « В этой религии ( т.е. в религиозной общине) процвел и возродился орден рыцарства ( т.е. рыцарство как таковое) , каковой орден ( до сих пор) пренебрегал любовью к справедливости, каковая присуща его служению, и не делал того, что должен был делать : а именно защищать бедных , вдов, сироток и храмы» ( глава 6 французской версии устава).
Одно из наиболее оригинальных творений Кретьена- образ странствующего рыцаря, подобных которым не встречалось в трудах его предшественников. Кретьен де Труа также воспел рыцарей- поборников справедливости, странствующих в варварских землях. И здесь снова заметно сходство с орденом Храма- не только с общиной в Святой Земле , где тамплиеры охраняли паломников, но и с тамплиерами Запада, где « братья , которые будут посланы  в разные части света, что , полагаем, будет часто происходить- должны по силе своей исполнять повеления устава». Мы даже узнаем « достойных мужей, друзей Дома», у которых тамплиеры останавливаются в пути, в тех  « достойных мужах – вассалах» , оказывающих гостеприимство Ивейну и  Ланселоту. А что напоминают нам рыцари- мятежники, разбойничающие насильники, побеждаемые соратниками короля Артура ( причем побежденных отправляют ко двору короля Артура , где они исправляются и снискав королевскую милость , сами садятся за круглый Стол) ? не созвучна ли их судьба словам устава тамплиеров : « Туда , где вы могли бы собрать отлученных рыцарей, мы и приказываем вам отправиться; и если отыщется кто-нибудь желающий препоручить себя и присоединиться к ордену рыцарства в заморской стране»- того надлежит « милосердно принять» , дабы снискать « спасение его души». О том же довольно цинично и открыто говорил один из покровителей и основателей ордена аббат Бернар из Клерво : среди завербованных тамплиерами « есть грабители, злодеи, безбожники, клятвопреступники, убийцы, развратники  и в этом я вижу двойную выгоду: благодаря отъезду этих людей страна от них будет избавлена, Восток же возрадуется их прибытию, ожидая важных от них услуг» . Да и сам король Артур представляется скорее магистром некого ордена , чем королем , территориальным правителем. Ибо  храбрецы, прибывающие к его двору , приносят ему свои мечи, а не феодальную присягу верности за свои владения.
В следующий раз поговорю о прочтении в тамплиерской версии романа Вольфрама фон Эшенбаха.

[Fenica]

otchelnik, а кто автор статьи?

Я что-то не совсем уверена, сто у Кретьена была "низкая оценка женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе".

Во времена де Труа ЕМНИС была распространена, так называемая, куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.

[Кладжо Биан]

куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.

Фактически - больше в культуре, чем в обществе. На правовые аспекты, скажем, куртуазия мало влияла...

[Fenica]

куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.

Фактически - больше в культуре (соответствующего слоя), чем в обществе. На правовые аспекты, скажем, куртуазия мало влияла...

Мы же говорим о литературе, и об отношении к женщине прежде всего с точки зрения общения.

Думаете, Кретьен из-за низкого правового статуса женщины к ним плохо относился?

К тому же, низкий правовой статус не всегда означает низкий статус в обществе.

[Кладжо Биан]

Правового и бытового - они вполне взаимовлияют, в том числе и на общение. Куртуазная идеология оказывается отдельно, а реальность (и реальное отношение) - отдельно.

[Fenica]

Правового и бытового - они вполне взаимовлияют, в том числе и на общение. Куртуазная идеология оказывается отдельно, а реальность (и реальное отношение) - отдельно.

А как идеология может быть отделена от реальности? По идее она на нее влияет.

Куртуазная любовь - форма отношений. Которые существовали в светском обществе. То есть это не просто литературный вымысел, а вполне существовавшие реалии.

Как они могут быть отдельно? Это же бытовые собственно отношения. Только, ессно, быт светского общества, а не утрируя, 3го сословия.

Более подробно об этом можно прочитать прежде всего у Жоржа Дюби, а в кратце посмотреть здесь.

Не будете же вы отрицать, что определенные права у женщин были. Если б это было не так, то позже не возникло таких проблем между Англией и Францией из-за Алиеноры Аквитанской.

И вообще лично мое сомнение состояло в том, что у Кретьена негативное отношение к женщине, так как

1. Его называют "зачинатель куртуазного стиля в северо-французской лит-ре", что предполагает имхо отражение определенного отношения к женщине, особенно в поздних романах;

2. При чтении "Персиваля" у меня не сложилась мнения, что там это самое негативное отношение просматривается.

Поэтому я поинтересовалась у otchelnik'а, кто автор статьи. Чтобы изучить иную точку зрения, чем была изучена мною ранее. И я не совсем поняла, причем тут вообще правовой аспект. Статус невсегда зависит от права, имхо.

[Кладжо Биан]

А как идеология может быть отделена от реальности? По идее она на нее влияет.

Влияет (хотя, на мой взгляд, обратное влияние куда больше: идеология-то реальностью порождается). Но при этом они вполне взаимоотделимы: чтобы не трогать религиозные идеологии, вспомните, многие ли члены КПСС жили в соответствии с официальной идеологией, Кодексом строителя коммунизма и т.п. По моим воспоминаниям - единицы.

Куртуазная любовь - форма отношений. Которые существовали в светском обществе. То есть это не просто литературный вымысел, а вполне существовавшие реалии.

Так кто ж спорит. Только именно что форма. И не бытовых, а светских отношений: не для домашней и повседневной жизни, а для светского перформанса, так сказать: по Андрею Капеллану это очень заметно. Хотя взаимовлияние, конечно, было.
Дюби я читал, спасибо.

Не будете же вы отрицать, что определенные права у женщин были. Если б это было не так, то позже не возникло таких проблем между Англией и Францией из-за Алиеноры Аквитанской.

А я где-то отрицал наличие _определенных прав_? Определенные права даже у виллана имелись - и понятно, что у знатной дамы их было куда больше. А проблемы, на мой взгляд, были все же больше из-за Аквитании, чем из-за Алиеноры, но мне свойственно принижать роль личности в истории

1. Его называют "зачинатель куртуазного стиля в северо-французской лит-ре", что предполагает имхо отражение определенного отношения к женщине, особенно в поздних романах

Т.е. по варианту "человек - это стиль"? Тогда вполне.
Я-то не считаю, что у Кретьена такое уж негативное отношение к женщинам - фактов о нем самом (о жизни, а не о творчестве) для этого суждения (как и для обратного) недостаточно. Ну, мы тут с эром Отшельником уже несколько страниц спорим о том, насколько эпическая литература может рассматриваться как источник.

И я не совсем поняла, причем тут вообще правовой аспект. Статус невсегда зависит от права, имхо.

Потому что отношение к женщине (как и к любой общественной группе) к одной идеологии и светским играм на практике никогда не сводится. Отношение к женщине - это вообще шире куртуазной системы, в которую, например, практически не включено отношение к женам, сестрам и матерям.

[Fenica]

Кладжо Биан

Я-то не считаю, что у Кретьена такое уж негативное отношение к женщинам - фактов о нем самом (о жизни, а не о творчестве) для этого суждения (как и для обратного) недостаточно.

О чём у нас вообще тогда спор?

Лично я не согласна с данный утверждением и все.

« Как мало  вызывает симпатий Персиваль Кретьена. Юнец без хороших манер, себе на уме, не слушающий о чем его спрашивают, думающий только о себе и не способный сочувствовать чужому горю. Холодность французского поэта тесно связана с его низкой оценкой женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе»

Спорить об идеологиях, соотношении быта и реальности и т.п. - это уже отдельная тема.

А я где-то отрицал наличие _определенных прав_? Определенные права даже у виллана имелись - и понятно, что у знатной дамы их было куда больше. А проблемы, на мой взгляд, были все же больше из-за Аквитании, чем из-за Алиеноры, но мне свойственно принижать роль личности в истории

Это было к вопросу о низком статусе. И я не утверждала, что вы где-то говорили, что у нее не было прав 

Т.е. по варианту "человек - это стиль"? Тогда вполне.

Почему "человек - это стиль"?) Просто он на севере Франции одним из первых стал писать "куртуазные произведения")

Ну, мы тут с эром Отшельником уже несколько страниц спорим о том, насколько эпическая литература может рассматриваться как источник.

Учитывая, что при написании курсовой я использовала "Старшую Эдду" в качестве источника. Можно сказать, что я за то, что эпическая литература может служить историческим источником. Но, на мой взгляд, в большей степени источником для истории ментальностей, плюс всякие социальные и бытовые моменты, а как фактологический источник, они не очень хороши, так как противоречивы и многие носят следы позднейших наслоений.

Потому что отношение к женщине (как и к любой общественной группе) к одной идеологии и светским играм на практике никогда не сводится. Отношение к женщине - это вообще шире куртуазной системы, в которую, например, практически не включено отношение к женам, сестрам и матерям.

Но как-то идеология такая возникла) Значит какое-то особое отношение было.

[otchelnik]

otchelnik, а кто автор статьи?

Я что-то не совсем уверена, сто у Кретьена была "низкая оценка женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе".

Во времена де Труа ЕМНИС была распространена, так называемая, куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.

Я сам статьи не читал полностью, они были в виде выдержек , но приведу источники.
Что же до куртуазной любви, то она распостранялась на женщин благородного происхождения, но не на простолюдинок...
У Персиваля были интроижки со служанками, а любовь к Бланш- это совсем другое...
Извините , люди добрые, что  не написал обещенное о Вольфраме и тамплиерах... Напишу обязательно!
И о роли женщин в средневековье... У Мишле интересные мысли есть на этот счет...

[otchelnik]

Здравствуйте, Fenica! ( 18.09.2007г) :

«otchelnik, а кто автор статьи?»

Данные цитаты взяты были мною из книги Отто Рана « Крестовый поход против Грааля», однако они ему не принадлежат , а цитируются в комментариях к книге. Кто автор комментариев к книге- для меня загадка… Вроде бы по тексту и согласно здравому смыслу - Ран, но иногда автор комментариев полемизирует с автором книги.
Цитаты Раном ( или автором комментариев?) взяты из :
1. Hertz .W. Parzival. Munchen, 1898 г.
2. Wechвler E. Die Sage vom heiligen Gral in ihrer Entwicklung bis auf Richard Wagners Parsifal. Halle . 1898 г.
Не знаю уж, сможите ли вы добраться до этих источников… Маловероятно, что эти книги переведены на русский или что они есть даже в Ленинской библиотеке… Все-таки столько лет прошло…

«Я что-то не совсем уверена, сто у Кретьена была "низкая оценка женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе".
Во времена де Труа ЕМНИС была распространена, так называемая, куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.»

Конечно, была куртуазная любовь, или говоря терминами средневековых авторов «bonne amor , vraie amor,  fine amor» - «прекрасная любовь, истинная любовь, утонченная любовь» . Т.е. преклонение перед Дамой, Донной.
Но  эта любовь не имела строгих , единых правил и законов. Иначе не было бы «судов любви» и многочисленных диалогов  и споров в стихах о ней , ее правилах и законах, в которых кроме  самих трубадуров участвовали и  их покровители,  и сами дамы и даже католические священники.
К тому же так называемая куртуазная любовь обращалась к женщине благородного происхождения, к Донне, которая всегда должна была быть выше происхождением , чем ее воздыхатель.
Но поэт восхищался – то не женщинами целиком, а лишь своей Дамой.
Дауде де Прадас в песне « Сама Любовь дает приказ» объяснял, что если к Донне надо испытывать только чувство преклонения и платонические чувства. Шнурок или перстень от нее для него дороже кастильского трона. А с буржуазкой – девицей можно вести себя достаточно фривольно, для секса же существуют представительницы определенной профессии.
О том же говорит и Маркабюн  в песне « Как- то раз на той неделе», где он пытается соблазнить к занятием сексом « пастушку , дочь мужлана» (С).
Да и поэтессы( графина де Диа, Кастеллоза, ) жалуются на ветреность избранников.

«Я что-то не совсем уверена, сто у Кретьена была "низкая оценка женщин, соответствующей общепринятой тогда низкой роли женщины в обществе".

Во времена де Труа ЕМНИС была распространена, так называемая, куртуазная любовь, которая предполагает определенное отношение и статус женщины в обществе.»

Интересен такой факт.
В то время на юге Франции говорили на языке « ос» или «ок», южном диалекте ( он же провансальский), а к северу от реке Луары на языке « ойль».
Кретьен жил на севере Франции. Тем не менее, упоминание Парсифаля встречается у некоторых трубадуров.
1.Рамбаут де Вакейрас ( конец 12- начало 13 вв) :
«Когда сдавался алый рыцарь в плен,
То Персивальне более был яр»
( в  песне « Вот обложил Амор, мой сюзерен»)
2.Ригаут де Барбезьеу (  творческая деятельность 1140- 1163 гг):
« Жил в старину Персиваль-
Изведал вполне я
Сам Персиваля удел»
Важен тот факт , что упоминает Ригаут де Барбезьеу Персиваля задолго до Кретьена (1130-1190).

О остальном- через несколько дней…

[Fenica]

Интересен такой факт.
В то время на юге Франции говорили на языке « ос» или «ок», южном диалекте ( он же провансальский), а к северу от реке Луары на языке « ойль».
Кретьен жил на севере Франции. Тем не менее, упоминание Парсифаля встречается у некоторых трубадуров.
1.Рамбаут де Вакейрас ( конец 12- начало 13 вв) :
«Когда сдавался алый рыцарь в плен,
То Персивальне более был яр»
( в  песне « Вот обложил Амор, мой сюзерен»)
2.Ригаут де Барбезьеу (  творческая деятельность 1140- 1163 гг):
« Жил в старину Персиваль-
Изведал вполне я
Сам Персиваля удел»
Важен тот факт , что упоминает Ригаут де Барбезьеу Персиваля задолго до Кретьена (1130-1190).

О остальном- через несколько дней…

А я говорила, что он первый стал говорить о Персивале?

Учитывая, что он сам в книге упоминает, что занимается перессказом данной ему книги, это утверждение выглядело бы несколько забавно.

[otchelnik]

Здравствуйте, Fenica! ( 26.09.2007 г) :

«А я говорила, что он первый стал говорить о Персивале?

Учитывая, что он сам в книге упоминает, что занимается перессказом данной ему книги, это утверждение выглядело бы несколько забавно.»

Значит, и Кретьен де Труа упоминает о каком-то первоисточнике своего труда? ( у меня книги Кретьена де Труа под рукой нет). Интересно… А что он там пишет? Ибо идентификация Киота имеет большое значение и есть разные кандидатуры…
Вольфрам фон Эшенбах неоднократно упоминает, что пересказывает  в «    другого автора , некого Киота:

«Итак, с историей моею
     Я познакомить вас спешу.
     Но нет, не "книгу" я пишу
     И грамоты не разумею.
     Все, что узнал я и постиг,
     Я не заимствовал из книг.
     На это есть поэт другой.
     Его ученым внемля строчкам,
     Готов бежать я, как нагой,
     Прикрывшись фиговым листочком...»

«...Пересказать охота,
     Что, по словам Киота,
     Он сам когда-то прочитал...»

«...И если кто меня бранил,
     Зачем столь долго я хранил
     Историю Грааля под секретом,
     Пусть знает, что своим запретом
     Связал меня великий мастер Киот,
     Сказав, что он один найдет
     Место, где он обо всем расскажет,
     Когда ему Авентюра прикажет...
     Киот, продолжая со мной беседу,
     Сказал, что нашел в знаменитом Толедо
     Сие удивительное сочинение
     В первоначальном его изложении.
     На арабском писано языке,
     Оно хранилось в тайнике...
     Хоть письменность у них другая,
     К чернокнижию не прибегая,
     Киот их азбуку постиг
     Без помощи волшебных книг.
     Он человеком был просвещенным,
     Но, что важней: он был крещеным!
     А лишь крещеному дано
     Открыть, что для других - темно,
     И силы неба охраняли
     От некрещеных суть Грааля...
     Язычник увидеть Грааль не может...
     (Впрочем, нас это не тревожит...)»

«Немало стоило труда
     Рассказ Кретьена де Труа
     Здесь выправить с таким расчетом,
     Чтоб то, что было нам Киотом
     Поведано, восстановить
     И эту быль возобновить,
     Не высосав ее из пальца...
     Узнали мы от провансальца
     Всю сложность длинного пути»
«Я, разбираясь мало-мальски,
     Что сказано по-провансальски,
     Вам по-немецки изложил,
     Но неизменно дорожил
     Киотовой первоосновой,
     Страшась рассказ придумать новый.»

Я- то нашел только 4 упоминания имени Киота ( о нем и его труде ничего не известно)  в тексте, но в комментариях говорится о 7 (!), впрочем, перевод Льва Гинзбурга- сокращенный.




 

[Fenica]

В переводе, который имеется у меня - есть следующая цитата:

А значит, не напрасны старания Кретьена переложившего стихами сказание о Граале, которое он получил от графа в виде обычной книги.

[otchelnik]

В переводе, который имеется у меня - есть следующая цитата:

А значит, не напрасны старания Кретьена переложившего стихами сказание о Граале, которое он получил от графа в виде обычной книги.

А, об этом я уже упоминал...

Старейший эпос о Граале « Li contes del graal» он посвятил графу Филиппу Фландрскому. Смерть помешала ему закончить сей труд, при написании которого он пользовался рукописью на латыни , переданной ему Филиппом Фландрским.

Но что это была за книга?

[Маргрет]

Эру Отшельнику, запоздало: я, я буду адвокатом Хагена! Его люблю, а Зигфрида терпеть ненавижу. Вагнер всё переврал, соединил Эдду с "Нибелунгами". Хватит с меня г-на Гуревича, который тоже его не любит. Впрочем, он его уважает, зато просто презирает короля Гунтера.
"Нибелунги", признаюсь по секрету, - одна из пяти книг, читая которые, я ревмя ревела в финале.