Об эпической литературе

[Fenica]

А, кстати, почему все так уверены, что "Песнь о Нибелунгах", "Песнь о Роланде", "Песнь о моем Сиде" и т.п. относятся к эпосу. Часть из них, безусловно, создана на основе эпоса. Но, в целом, они относятся к рыцарским романам, имеющим автора (пусть даже он и неизвестен). А эпос, насколько мне известно, проходит по ведомству устного народного творчества или устной традиции (как больше нравится).

Вы не совсем правы.

Эпос - род художественной литературы, в повествовательной форме дающий связный рассказ о событиях, объективированных от имени рассказчика. Различают:
- устный эпос: сказки, легенды, предания, мифы, сказания, былины и др.;
- письменный эпос: романы, повести, новеллы, рассказы и др.; а также
- героический эпос.

То есть это не обязательно фольклорные произведения.

Вот здесь можно прочитать подробней про разные виды эпоса.

[Whitehound]

Да, это я сильно сузила проблему, прошу прощение за острый приступ склероза.

[Юкари]

Странно, кстати, но как только речь заходит об эпосе, люди начинают вспоминать именно заподноевропейские произведения, а поискать в своем отечестве не удосуживаются. Ведь сколько "слов", былин, сказаний в древнерусской литературе: хотя бы пресловутое "Слово о полку Игореве", или "Сказание о мамаевом побоище", "Задонщина" etc. Я, к сожалению, тоже не исключение, и меня более привлекают легенды о короле Артуре, но мне давно хочется спросить: почему так?

[Орихалк]

Может быть, потому что зарубежный эпос обычно дается в литературном переводе и его легче читать? Былины с их "Ой ты, гой еси, добрый молодец..." многих раздражают.

[prokhozhyj]

У меня "Гайавата" впереди с больши отрывом. "Калевалу" в своё время одолел, но не проникся. Хотя метеорит там хорош ! А вот гекзаметры греческие меня на корню давят...

Что забавно: в "Фантастике и фэнтези" эта тема тоже смотрелась бы, IMHO, уместно. Есть в ней какой-то внутренний дуализм...

[Fenica]

Что забавно: в "Фантастике и фэнтези" эта тема тоже смотрелась бы, IMHO, уместно. Есть в ней какой-то внутренний дуализм...

Это для современных людей дуализм, в для того времени реалии жизни... мифологическое сознание...

Все-таки имхо в фантастику/фэнтази это отнести нельзя.

[otchelnik]

Купил ( практически случайно) немецкий фильм «Нибелунги» 1967 г….Так понравился… опять началась зигфридомания…
Может , кто , даст ссылки на книги ( художественные и научные) и статьи какие- ни будь о Зигфриде и Нибелунгах ? ( «Песня о Нибелунгах»  и «Старшая Эдда» и Григорий Турский есть)
Очень хочется также найти клавиры к «Кольцу Нибелунгов» Вагнера…
И еще… Терпеть не могу Хагена!!! Просто ненавижу!!!!! ( хотя в отношении литературных персонажей это бывает со мной редко) . Но может кто-то захочет стать его адвокатом ?

[фок Гюнце]

Если речь идет о "Песни о Нибелунгах", то, насколько я помню, по самой распространенной версии она была сложена в начале 13-го века. А по морали того времени Хаген фон Тронье - истинный рыцарь, ведущий себя, как подобает образцовому вассалу.
Это, конечно, слабая защита, но другой просто не вижу

[otchelnik]

Если речь идет о "Песни о Нибелунгах", то, насколько я помню, по самой распространенной версии она была сложена в начале 13-го века. А по морали того времени Хаген фон Тронье - истинный рыцарь, ведущий себя, как подобает образцовому вассалу.
Это, конечно, слабая защита, но другой просто не вижу

Речь идет именно о ней.
Да, Хаген верен Гунтеру , но он им очень умело манипулирует и заставляет короля делать то, что нужно ему, Хагену.
К тому же убийство родственника и друга, нарушение законов гостеприимства - это не хорошо. 
И убийство - то подлое : в спину , тайное, не в единоборстве...

[фок Гюнце]

Ну, он, как может, отстаивает интересы Гунтера...
Хотя я предупреждал -  защищать Хагена очень трудно...

[otchelnik]

Как сказала моя жена , посмотрев фильм «Нибелунги» : «Сколько людей из-за одной скотины погибло!» ( она Хагена  имела в виду).

[Кладжо Биан]

Полагаю, по вышеприведенной классификации в эпос по полной может попасть и "Махабхарата". По крайней мере, когда меня спрашивают о любимом эпическом гере, на язык первым Карна выскакивает...

А саги об исландцах - да, очень живые. Говорят, еще в 50-х (кажется) годах прошлого века какие-то ушлые статисты подсчитали: Какова самая частая причина того, что у исландской хозяйки убежало молоко? Ответ: зачиталась "Сагой о Ньяле". "Если и неправда, то хорошо выдумано" (С) 

[otchelnik]

Полагаю, по вышеприведенной классификации в эпос по полной может попасть и "Махабхарата". По крайней мере, когда меня спрашивают о любимом эпическом гере, на язык первым Карна выскакивает...

А саги об исландцах - да, очень живые. Говорят, еще в 50-х (кажется) годах прошлого века какие-то ушлые статисты подсчитали: Какова самая частая причина того, что у исландской хозяйки убежало молоко? Ответ: зачиталась "Сагой о Ньяле". "Если и неправда, то хорошо выдумано" (С) 

Учитывая объем " Саги о Ньяле" от такой читательницы может убежать не только молоко , но и не дождавшийся еды муж....

[otchelnik]

Очень интересный вопрос ( на мой взгляд) : имеют ли под собой реальную основу события , изложенные в «Песни о Нибелунгах» и в « Старшей Эдде»? Существовали ли  в реальности Зигфрид и Хаген, Гунтер и Брунгильда и насколько они соответствуют литературным персонажам?
Мне кажется ( я , конечно, могу и ошибаться) в этих песнях описываются реально существовавшие люди и действительно произошедшие события. Однако , возможно, что эти реальные люди и действительно произошедшие события никак не были связаны друг с другом  и лишь впоследствии, на протяжении столетий они оказались собранными вместе.
Я думаю, например, что Хаген ( англосаксонский Хагена, Хегни песен « Старшей Эдды» , немецкий  Хагано) действительно существовал.
Так, существует два рассказа о бегстве сына короля Аквитании Вальтария от  Атиллы, в которых  фигурирует Хаген. Один- англосаксонская поэма «Вальдере» ( 10 век) , от которой сохранилось два фрагмента, другой- германская поэма « Вальтарий мощный дланью», написанная гекзаметрами на латыни , немного раньше.
В них рассказывается, как заложники Атиллы ( Этлы, Атли, Этцеля) Вальтарий (Вальдере), сын короля Аквитании и Хильдегунда, бургундская принцесса Хильдегунда полюбившие друг друга, спасаются бегством, прихватив его сокровища. Они добираются до владений короля Гундахария ( Гудхере, Гуннара, Гунтера) на Рейне. Гундахарий собирается захватить сокровища и с 12 воинами , среди которых Хагано (Хаген, Хегни, Хагена), обменявшийся  с Вальтарием клятвами верности, когда они  оба жили при дворе Атиллы, нападает на Вальтария. В первый день тот уби вает всех воинов , кроме Гундахария и Хагано. Во второй день они оба нападают на Вальтария. В схватке герои получают тяжелые увечья ( читал где-то 2-1,5 года назад в одной хрестоматии, помню, что кто-то лишился руки, кто-то  ноги, Хагано вроде -бы глаза), и заключают мир.
Считается , что эти поэмы доказывают реальность существования Хагена как исторической личности и даже отражают какие-то реальные события ( скажем, взятие заложников Атиллой у германцев после битвы 437 г. или их бегство).
В «Песни о нибелунгах» Вальтарий тоже упоминается ( строка 1756) и что Хаген тоже жил у гуннов ( стоки 1755- 1757).
Интересно, что уже в «Вальтарии» встречается термин nebulones  , буквально «туманные люди», который в нем применим к франкам. Иногда его сближают с термином «нибелунги», по скандинавски niflungar ( hniflungar). Хотя, конечно, выражение « туманные люди» или « люди тумана» в современном понимании  более применимо к альвам или гномам . Именно так его использует Лора Провансаль в знаменитой песне «Кольцо» :

«И дети тумана вступали с ним в спор,
Искусные гномы, властители гор»

[otchelnik]

Среди множества персонажей цикла Нибелунгов , наиболее интересным и известным является Зигфрид. И по сей день , именем этого героя легенд в Германии  называют детей. Но существовал ли он как реальное историческое лицо?
На мой взгляд, надо различать сказочные, мифологические черты его биографии , которые были приписаны реально существовавшему лицу.
Кажется, что наиболее древнейшее упоминание о Зигфриде содержится в англосаксонском эпосе « Беовульф» .Он- единственное сказание англосаксонского периода, дошедшее до нас. Считается , что рукопись была написана около 1000 г., само сказание создано в 7 или 8 веке, а повествует о событиях 6 века. Сам Зигфрид ( Сигурд)  в нем вообще не упоминается,  а его подвиг- убийство дракона приписано Сигмунду ( Зигмунту), его отцу.

«Он вплетал в песнопение
повесть новую,
неизвестную людям поведывал быль-
все , что слышал
о подвигах Сигмунда,
о скитаниях, распрях,
победах Вельсинга.
К месту он помянул
вероломство и месть,
к месту- верность
племянника , Фителы,
в ратном деле
неразлучимого
с дядей: рядом
во всякой сече
были оба,
рубились конь о конь-
их мечами
несчетное множество
на чуже нежити
было посечено.
Слава Сигмунда
немало выросла
после смерти его:
разнесла молва,
как с драконом-
кладохранителем
он сходился,
бесстрашный в сражении,
под утесами темными
( там без Фителы
сына достойного
ратоборствовал),
и ему посчастливилось:
остролезвый клинок,
благородный меч
поразил змеечудище,
пригвоздил к скале
и дракон издох:
тут по праву сокровищем
завладел герой,
воздаяньем за труд
было золото:
он на грудь ладьи
драгоценный груз
возложил и увез,
Вельса доблестный сын;
а драконова плоть
сгибла в пламени.»
870-900.
Комментаторы « Беовульфа» считают, что в этих словах содержится пророчество грядущих событий ( в конце жизни Беовульф также сражается с драконом, охраняющим клад).
О Сигмунде и его племяннике Фителе говорится в « Саге о Вельсунгах»,  в ней Фитела фигурирует как Синфьетли и является как племянником , так и сыном Сигмунда.
Вероятно, первоначально, эпизод с убийством дракона приписывался Сигмунду , и лишь потом стал все чаще упоминаться среди подвигов Зигфрида.
Кроме того, в «Беовульфе» есть и расхождения с наиболее распространенной версией. Зигфрид убивает дракона не на скале, а в яме, и дракон не сгорает в собственном пламени. Ничего не говорится и о свойствах крови дракона, приносящей герою неуязвимость.