Обсуждение конкурсных работ

[Элджернон Доннерветтер]

В вашем рассказе речь шла именно о том, что страна темных нужна именно для того, чтобы этих темных собрать подальше от светлых

Во-первых, непонятно, почему это плохо Я же вполне написал в рассказе. чем это мотивирвоано
А во-вторых, Вы так и не поняли... Не бывает темных и светлых. Бывают добрые и злые. А все остальное от лукавого

Тут еще кто-то интересовался, зачем нужна армия, если Рубеж защищзается совсем по-другому. Ууу, это сложный вопрос. С одной стороны, армия просто нужна. Или там милиция. Или еще что-то. Ведь в рассказе ничего не сказано, кем именно командует Лепольд Таммер. С другой стороны... Сначала планировалась еще одна сюжетная ветка, где должна была обыгрываться тем Леопольда Таммера как предводителя юнцов, готовых решать все проблемы исключительно хватаясь за меч и, но все это не поместилось в рассказ. да и по ходу написания кое-что из планировавшегося изменилось.

Вот.

А касательно филоофии, уважаемая Nell, я, все же, дождусь окончания конкурса. Но обязательно расскажу. зачем я написал "Рубеж". Дождитесь уж, договорились?

[Нелл]

Темные и светлые, злые и добрые - это, уж простите. тавтология. Как не назови - суть одна. Задевает меня вот что - светлые хотят отделить от себя темных для того, чтобы те им, светлым, жить не мешали. Нравиться тебе Тьма - ступай в Тьму. Но это есть прятание головы в песок, бегство от реального решения проблемы или понимания, что в человеке намешано как плохое, так и хорошее. Нельзя отделить зерна от плевел, потому что сразу встает вопрос - а что в описанном обществе делают с теми, кто не хочет в Тьму, не соотвествуя при этом Свету? Или у кого самые что ни на есть темные задатки, а он хочет остаться в Свете?
Вы пишете о юнцах, решающих проблемы мечом, но ведь и подход темных в Тьму светлых - в Свет, по сути, тоже самое.

[apis]

Самый «сложный» для меня рассказ на конкурсе - «Приснись мне победа». Сложный, потому что на первом этапе я его откровенно проигнорировал - не играю я в компьютерные игры, не только в «онлайне», но и вообще, ни в «стрелялки», ни в «ходилки». Как тут  грамотно оценить этот сюжетный диполь: виртуальность - реальность (сон - явь). Хотя подход перспективнейший (хоть и не новый)…
Тем не менее, из уважения к автору, я внимательно прочитал сначала «весенний» вариант, а потом нынешний, «осенний». Рассказ мало изменился, но уже проявилась гражданская позиция автора - высказывания героини о свастике и о цене Победы, я думаю, поддержат многие на этом конкурсе. Однако упоминание об анекдоте про пулемётчика Ганса теперь уже «не в тему».
И всё же рассказ остаётся сухим, не «цепляет». Почему? Во-первых, тут я согласен с Astenus, отсутствие деталей быта героини в реальной жизни невольно оттесняет её в виртуальный мир, а раз так - какие тут эмоции? И во сне детализация ниже среднего: если через «серебристую ленту реки» тянется «тонкая ниточка переправы», совершенно очевидно - это очень большая река. Любая переправа через большую реку - это продолжение большой дороги. Большая дорога около большой реки - верный признак большого поселения, большого количества людей. Людей, за которых героиня сражается. Людей, которые сейчас наблюдают за этим боем. Людей, которые (пусть и молча) желают ей победы. Она должна это почувствовать, а автор рассказа - передать…
Отличная детализация событий только в описании игры, но и тут можно было бы «подпустить реализьму» - у героини (к примеру) ломается джойстик и она «на честном слове и на одном слоте» заканчивает миссию… Ну, или попроще - шнур питания монитора отсоединяется на несколько секунд, и героиня эти секунды играет  «вслепую».
Не способствует врастанию читателя в сюжет и язык. Главная героиня на протяжении рассказа 79 (!) раз названа Катей (в т.ч. со склонениями). А ведь можно и так: Катерина, Екатерина, Катюха, Катька, Кэт. Кроме того, она: подруга, девушка, студентка. Комсомолка, спортсменка, красавица… На худой конец - она. Самолёты противника -мессеры и ни как иначе. Противники во сне - немцы, немцы, немцы… А ведь можно ещё: фашисты, асы люфтваффе, питомцы Геринга, истинные сыны Фатерлянда, верные солдаты фюрера (да тут же, заодно, и пнуть фюрера)…
Кстати, откуда в «реалистичном» сне про бой времён Великой Отечественной реактивные снаряды (стр. 5) ? И звание - сержант или младший сержант? И разве сержантский состав мог летать в одиночку на самолётах?
Ну, и совсем уж напоследок.
Израненный штурмовик замер на полосе аэродрома. «Нина, что с тобой?», - закричал он, увидев бледное лицо девушки-пилота. - «Ты ранена?»
Чего кричать-то? Война кругом…
«…нашим дедам и бабушкам…» Вполне можно сказать: «…и бабкам», это не будет грубо. И, вообще, в этом куске упущена возможность со всей силой показать позицию героини (и автора). Тем, не менее, лично мне это позиция ясна, мною разделяема, и я не сомневаюсь: автор добьется успеха - если не на этом этапе конкурса, то на последующих!

[Элджернон Доннерветтер]

Темные и светлые, злые и добрые - это, уж простите. тавтология. Как не назови - суть одна.

Не-а Это не тавтология, а аналогия, причем весьма и весьма спорная. ну посудите сами: какое отноешние понятия, взятые из мира природы (тьма и свет) имеют отношение к понятиям, взятым из общества (добро и зло)? естественно, некотокрое сходство есть, но именно что - некоторое.
Я бы не хотел сейчас спорить о том, что есть добро и зло. Это вопрос сложный, копья ломаются веками. Знаю одно. Есть простые нормальные аткие человеческие ценности: любовб, дружба и т. д. Это добро. Есть стремление жить, не мешая другим. Это добро. А вот стремление навязывать другим, как им нужно жить - это зло. Но, в свою очередь, мешать тем, кто ведет себя как зло - это уже добро. Вот аткая простая логика.
И суть, к сожалению, не одна По страницам фэнтэзи кочуют загадочные "темные" и "светлые", различающиеся лишь названиями и формой, как две футбольных команды. И совершенно не различающиеся по сути

Задевает меня вот что - светлые хотят отделить от себя темных для того, чтобы те им, светлым, жить не мешали. Нравиться тебе Тьма - ступай в Тьму. Но это есть прятание головы в песок, бегство от реального решения проблемы или понимания, что в человеке намешано как плохое, так и хорошее. Нельзя отделить зерна от плевел, потому что сразу встает вопрос - а что в описанном обществе делают с теми, кто не хочет в Тьму, не соотвествуя при этом Свету? Или у кого самые что ни на есть темные задатки, а он хочет остаться в Свете?

И опять же, вы в плену схемы "Тьма = Зло, Свет + Добро". Отбросьте ее. Поймите, что есть Добро и Зло. И тогда все станет на свои места. Ты добрый (хороший и т. д.)? Скорее всего, ты вернешься обратно из Темной Империи, если можешь выжить. ты злой (плохой и т. д.) - ты уйдешь в Империю и останешься там. А как регулируются отношения внутри условного Доброго государства? Ууу... Если задаются такие вопросы, значит, текст и правда чем-то зацепил
Не знаю Там нормальное государство. как мне кажется. С тем, что полагается в нормальном государстве: полицией и тюрьмами. К сожалению. Но наказывают-то там не за то, что человек - Темный. Точно атк же. как на Рубеже никто не предъявляет ДЖанне обвинений в том, что она - из Империи. Наказывают ТОЛЬКО за поступок. Опять же, помните, в рассказе: приди к нам один и без оружия - и ты наш друг. Но приди к нам армией и с войной - и ты наш враг. Вот и все.
Просто? Слишком просто?
Ну, с одной стороны, на самом деле атк оно и есть, большинство проблем у людей - от того, что они сами себе усложняют жизнь.
А с другой стороны, вы ведь сами сказали, что это сказка Хотя я не вполне согласен с атким определением, ну да ладно, пусть так будет. Сказка

Вы пишете о юнцах, решающих проблемы мечом, но ведь и подход темных в Тьму светлых - в Свет, по сути, тоже самое.

Ни в  коем случае. Есть такое слово - терпимость. Или, как еще говорят, толеранстность. Так вот, у человека должен быть шанс. Потому что человек может называть себя кем угодно - коммунистом и демократом, фашистом и либералом, анархистом и пофигистом. Но важно, на самом деле. только одно. На какой стороне баррикады (или, если хотите, Рубежа ) он окажется, когда придется делать по-настоящему серьезный выбор.Именно поэтому и существует Темная Империя. Государство, а не резервация. Тебе не нравится здесь? Вперед, пробуй, твори, развивай. Но - не за наш счет. Потому что свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается мой нос И свой нос я буду защищать

[БронепоеZZд]

Я к вам на какое-то время вернулся )))
Надо еще почитать и покомментировать какое-нибудь фэнтэзи, а пока отвечу еще по поводу «Ежа…» и «8 минут».
Я не буду вступать в длинные политические споры по двум причинам:
- это не рекомендовано правилами
- просто не люблю затянутых споров о политике. Тем более – на форуме, где не видно оппонента, не слышно его интонаций, не видно мимики и т. д., а такой разговор больно уж чреват ссорой.
Допущу ровно одно исключение:

А что до американцев и стран НАТО, поверьте, когда-нибудь им надоест платить деньги за нашу нефть, газ, алюминий, сталь, и очень захочется взять это даром.

Они не сделали этого, когда были мощные идеологические причины для войны. Они не сделали этого,когда распался СССР, и Россия была гораздо слабее, чем сейчас.
Более того, есть некий уровень, достигнув которого, государства уже не воюют друг с дрругом обычными методами. Какой бы не была Россия, но она все еще - на этом уровне.
Понятно, что многео в этой жизни меняется, мир на месте-то не стоит. Но сегодня я склонен считать, что, скорее, внутренние противоречия раздерут НАТО, чем случится война с участием НАТО и России на разных сторонах.

Именно это я имел в виду, когда говорил о "механическом переносе ситуации с одних стран на другие"

Мне лестно, что втор «Ежа…» не поленился и написал мне такой длинный ответ )))
Но давайте вот что я вам скажу.
Я оценил технику обоих рассказов. Действительно, сильно, не отрицаю ни в коем случае.
Но есть одна вещь, из-за которой я не хочу голосовать за ваши рассказы и надеюсь, что найдется другие работы, за которые я отдам свой голос.
В обоих рассказах (как и в ряде «западофобских боевиков» первого тура) конфликт между «ними» и «нами» подается как сам собой разумеющийся. Нет никакого основания, почему они к нам приходят не с миром, а с войной.
Для мен это неприемлемо. Несмотря на многое, что разделяет наши культуры, я хотел бы, чтобы авторы этих (да и многих других) рассказов вспомнили, что США – это не только страна Джорджа Буша. Это страна Марка Твена и Джека Лондона, Рэя Брэдбери и Клиффорда Саймака и многих-многих других.
 Именно поэтому, я так высоко оценил «Счастливчика», в котором конфликтная ситуация
А) четко объяснена
Б) все-таки получила мирное разрешение.
И я не хочу брать в топ ни один рассказ, как бы качественно не был он написан, который неприятен мне идеологически. В котором «мы» и «они» выставлены «врагами по определению». Потому что я не понимаю, чем тогда эти произведения отличаются от опусов, которые сочиняются по ту сторону океана, только там в роли абсолютных врагов выставлены русские (или там китайцы какие-нибудь).
Извините, если был резок.

[Нелл]

Эджернон, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись"!  Поэтому закругляем бесплодную дискуссию, в ходе коей мы уже изрядно углубились в философию. Я уважаю ваше мнение, тем более, что оно обоснованно. Вы, я надеюсь, уважетет мое, хотя я принципиально не согласна, что все просто.
Остановимся на том, что рассказ, точнее - повесть (если сравнивать его объем с другими рассказами) - хороша. Ладно? 
Кстати, а вы чиатете другие рассказы? А то там есть любопытные параллели с вашим, особенно, в разделе Фантастика. Это я о 8 минутах и Еже, который гордая птица.

Бронепоезд, мне все равно непонятна и неприятна позиция автора Ежа. И ее довольно путанное обоснование. которое он привел в своем посте.

[LostCluster]

2apis:
Как человек, немножко интересовавшийся оружием Второй Мировой, хочу пояснить вам насчет использования "реактивных снарядов" штурмовиками: Ил-2 мог нести до 16 реактивных снарядов РС-82, принятых на вооружение еще до войны, и использовавшихся нашей авиацией еще во время конфликта на Халхин-Голе.Этими снарядами вооружались также наши истребители.Во время войны на вооружение поступили более мощные РC-132 и, специально для поражения бронетехники, БРС-132, которых обычно Ил-2 брал 4-8 штук. По сути, это те же реактивные снаряды, которые использовались знаменитыми "Катюшами" Естественно, это были неуправляемые реактивные снаряды.
Теперь насчет сержантов: еще в 1940м году было принято постановление , согласно которому пилоты-выпускники авиаучилищ получали сержантские звания, и приравнивались к солдатам срочной службы.Увы, что было, то было.
Правда, о женщинах-пилотах штурмовиков мне информации не попадалось.Точно были истребители, был женский бомбардировочный на Пе-2, были ночные легкие бомбардировщики на По-2.
Если что не так, надеюсь, Kris_Reid меня поправит

[apis]

2 LostCluster.  Спасибо за информацию, приму к сведению.

[БронепоеZZд]

Тем временем прочитал "Свиньи, как мы". Выбрал самый короткий рассказ - и не прогадал. Хорошая работа. И написано хорошо, и смысл есть. То, что нужно. Даже жалко, что такой короткий рассказ

[SKAvich]

2 Нелл

Бронепоезд, мне все равно непонятна и неприятна позиция автора Ежа. И ее довольно путанное обоснование. которое он привел в своем посте.

Спрашивайте, если вам интересно, объясню. Только все же в привате

[SKAvich]

Прочел все, что есть в Фантастике и в фэнтази.
я не хочу разбирать рассказы по полочкам. Скажу только о тех, что вызвали у меня особый эмоциональный всплеск, так как лично для меня чувственное восприятие важнее правдоподобности.
Мой выбор (пока) - "Счастливчик", "8 минут", Патриот" и "Свиньи, как мы".
Первый рассказ близок мне романтикой моря, военно-морского флота (хотя автор упрямо напирает на ее отсутствие на современных боевых кораблях:) ).
Второй - просто очень динамичен и эмоционален. А то, что в нем что-то дано как само собой разумеющееся - справедливый упрек повести, роману, саге, но не рассказу  о последних минутах жизни корабля.
"Свиньи, как мы" вызвал у меня интерес, так как трактовка священной войны подана в нем необычно. Ну и Тамерлан разумеется Не хочу наступать на больную мозоль, но когда автор заикнулся о масульманских подразделениях, сразу вспомнилась Чеченская дивизия... но это уже не к рассказу, а так, мысли вслух.
"Патриот" - на этом рассказе хотелось остановиться особо. Это чуть ли не единственный рассказ во втором туре, взявший меня не за душу, а за горло, да так, что в нем, в горле, на протяжении всего прочтения стоял комок. Вроде бы ничего особенного - обреченный подросток, решает просто выполнить свою мечту напоследок, так просто, а вот подиж ты...

[Astenus]

А что - дело уже закончилось?

Ну не придирайтесь к словам. У Вас действительно хороший рассказ, просто я хотела сказать, что сюжет немного предсказуем...


"Патриот" - на этом рассказе хотелось остановиться особо. Это чуть ли не единственный рассказ во втором туре, взявший меня не за душу, а за горло, да так, что в нем, в горле, на протяжении всего прочтения стоял комок. Вроде бы ничего особенного - обреченный подросток, решает просто выполнить свою мечту напоследок, так просто, а вот подиж ты...

Спасибо Вам за отзыв. 

[V.Z.]

О, Astenus, у меня и в мыслях не было придираться к словам
Я посмотрел на свой сюжет с точки зрения автора и вот не могу назвать его предсказуемым. Один юморист пошутил как-то про Россию, что это мол единственная страна с непредсказуемой историей. Думаю, Балканы в этом плане не сильно от нас отстают. Аргументы:
1. Вопрос о Косово не решен до сих пор. Всего лишь несколько дней назад в Сербии прошел референдум по новой Конституции, и когда в ней зашла речь о Косово, снова начались проблемы. Как и в 14-м веке там фактически идет война сербов с "превосходящими силами противника", как и тогда там убивают ни в чем не повинных людей и горят храмы. И конца-края этому не видно. Об этом я писал в том числе, а не только о делах давно минувших дней.
2. Нам, живущим в 21-м веке, вроде бы просто сказать - да, мы всё знаем, сербы на Косово проиграли сражение, там-тарам, какой-то там Милош Обилич прирезал султана, там-тарам, ну а потом турки поймали царя Лазаря и отрезали ему голову. Всё вроде бы просто и "предсказуемо", что и сомнений нет никаких. Но, как говорится, дьявол носит Прада кроется в мелочах. В разных источниках всё описывается абсолютно по-разному - порой настолько, что даже возникает вопрос - а речь вообще-то идет об одном и том же сражении? Так, долгое время в Европе считалось, что сербы на Косовом поле победили турок, и те в скором времени после сражения отвели войска восвояси. Выходит, что у того же Наполеона после Бородино было гораздо больше оснований считать себя победителем, нежели у Баязида. Сама личность "князя Милоша" также плохо поддается анализу. Спектр вероятных типажей колеблется от описанного "светлого князя" до какого-то случайно забредшего на поле битвы подростка едва ли не "холопского" происхождения. Вариантов убийства султана так же много: то оно носило случайный характер, то Милош прорывался к султанскому шатру с боем, то он нарочно сдавался в плен, то он действительно изменил Лазарю, но потом что-то в нем взыграло, и он вероломно убил своего нового господина, вполне ему доверявшего, за что и поплатился жизнью. А есть еще и такая версия - он "учредил" довольно известную в те поры организацию, рыцарский орден Дракона, целью которого было противостояние османам и физическое истребление их вождей, так что события можно расценивать и как хорошо спланированное политическое убийство. Про Вука Бранковича я вообще молчу... Короче, для меня непредсказуема сама история, а следом за ней - и весь сюжет. Впрочем, я, конечно, допускаю, что у читателей имеется свой взгляд, отличный от авторского
3. Ну и, наконец, давайте пойдем от противного. Если бы, по меткому выражению Нелл, кто-то выскочил бы из кустов "с бластером на пузе" - было бы лучше? Стоит ли ради формальной сюжетной "неожиданности" жертвовать главным "стержнем" произведения? Истинная победа сербов на Косовом поле заключалась в их поражении...

[Нелл]

Скавич, не думаю, что стоит. Дело в том, что речь идет о ваших "политически окрашенных" высказываниях в конспирологическом духе, а спорить о политике, я считаю - дело гиблое. По поводу самого рассказа я согласна с Бронепоездом. Еж - вещь хорошая, но не на своем месте. Лично у меня в разделе Фантастика она идет за Сказанием (оно вообще пока вне конкуренции), 8 минутами и Счастливчиком.

[SKAvich]

Ставить Ежа на какое-либо место это Ваше право, Нелл.
Но меня удивляет почему рассказы про "плохой" Запад вызывают такую бурную негативную реакцию? Ведь достаточно просто открыть школьный учебник истории (любого периода) где можно прочесть о помощи Англии Турции в борьбе с нами, о продажах Америкой оружия Германии во время Первой мировой, да таже Октябрьская революция сделана на немецкие деньги. Неужели история, о кторой мы все так много и долго говорим и пишем рассказы, стихи, повести, учавствуем в конкурсах, спорим, не научила еще тому, что сильная и великая Россия нужна только нам, и для ее ослабления никто и никогда там не жалел ни сил не времени? Просто стредства и методы менялись и меняются... За сим заканчиваю, не то получу по шее от Хранителей за офф топ.