Союз умер, да здравствует Союз

цитата из: Rocester на 09 ноября 2006 года, 20:04:25

Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.

Эр Rocester, а разве Третий Рейх был федеративным государством?

А я разве говорил о территориальном устройстве Германии?

Тогда что же восстанавливали союзники? Не национал-социализм же... Смех

Эреа komitta

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

Нигде-нигде нет войн или терактов? Совсем на всей территории СССР? Сдается мне, эреа несколько приулучшает ситуацию...

(устало) Гос-по-ди... Ну сколько раз я буду повторять, что имею в виду отдельно взятую территорию, на которой проживаю

Столько, сколько продолжится ваше участие в диспуте, эреа. Вступая в него, вы сами на себя взвалили обязаность разьяснять свою точку зрения. и деалть вам это придеться до тех пор, пока, дисскусия будет продолжаться (или вы в ней участвовать). Так что не надо вот этого "устало"... Подмигивание

Вас никто не заставлял.
А сказано было про республики (множественное число), а не только вашу родину. Никто не заставлял вас в ответ бодро писать "все хорошо, прекрасная маркиза", не добавив "у меня на родине".

а остальные страны - для меня - "заграница", объединение с которыми пользы моей стране не принесет. Ну не Родина мне Советский Союз, не Родина, не моя страна, нет у меня по нему ностальгии, уж давно можно было это понять... Моя Родина - Казахстан, и я смотрю с точки зрения выгоды для Казахстана, которому чужих проблем "и даром не надь, и с деньгами не надь".

Ага-ага. И после этого вы стонете про наш национализм...Ясно.
Особенно в свете вот этого http://www.31.kz/31channel/index.php?uin=1103077401&day=29&month=11&year=2005
А еще расскажите-ка мне про то, что творилось в вашей "замечательной" стране в начале 90-х. Что такого привело к тому, что " Большую часть иммигрантов составляли казахи-репатрианты, эмигрантов - русскоязычные." http://www.kisi.kz/old/Parts/IntPol/02-22-02Mustafaev.html
Это, наверно, явный признак освобождения от имперского гнета был? И развитие толерантности?

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

цитата из: komitta на 09 ноября 2006 года, 13:38:55

И после этого вы стонете про "страшных русских ~~фош~~...националистов? Хех

Где я это сказала? Пальцем покажите? Я ни на чью национальную принадлежность не указывала. И не надо передергивать.

Эреа, я, конечно, толстокож (ник обязывает Смех

)-но не до такой степени. И такую вещь, как "эзопов язык", я понимаю без переводчика. Скажите, что вы имели в виду, когда писали вот это

цитата из: Дракон на 09 ноября 2006 года, 13:02:40

А вот я видел. Был такой народ. И с национальным вопросом заморочек вообще не помню (хотя возможно они и были). Так что ваши стоны про "нацменку"-это лишнее.

Ну, тогда может и не было. А сейчас есть. И не надо говорить, что нет. И если есть сейчас, то будет еще ближайшие лет двадцать, потому что те, кто кричит сейчас, научит этому и своих детей.

цитата из: komitta на 09 ноября 2006 года, 14:36:09

И будущее напрямую проистекает из настоящего. Как вы сможете запретить людям думать, что во всем виноваты "понаехавшие тут"? "Будете стрелять?"

Может, я что-то не так понял? Но по этим сообщениям у меня сложилось стойкое ощущение, что речь идет о столь воспетом прессой "русском ~~фош~~ национализме". Если я не прав-разубедите меня и скажите, что вы имели в виду.

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

Эреа, вы меня простите, но судя по вашей предыдущей реплике (про руководство)-нацвопрос вас уже испортил.

Что Я вкладываю в понятие "свой" я уже разъяснила, посмотрите немного ниже Вашего предыдущего поста.
Казахстанец ни черта не знает ни о Молдове, ни об Азербайджане, ни о Буркина-Фасо, так что нечего казахстанцу в эти страны "управлять" ездить, даже если он прослушает "курс лекций" по истории и культуре этих государств.
Так же и представителям других государств не зачем лезть в наше правительство.

Не нашел. Вы меня простите, эреа, но я так и не нашел, где вы "разьясняете, что такое "свой"". Дайте цитату, будь ласка.
А про представителей других государств-это вы откуда у меня в сообщении выкопали, патриотка вы наша? В шоке

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

А вот если я скажу вам, что "туда и дорога", если что-то начнеться у вас на родине

Да ради Бога, говорите. Если начнется, значит, будет повод так сказать.
Значит, мы напортачили. "Весь в белом" не будет никто.

Да вы, эреа, СПОЙЛЕРЫ (вы уж простите за выражение)...

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

или эру Vax'у при его очередном ехидном сообщении напишу такую же фразу, имея в виду предвоенные режимы в странах Прибалтики

А это Вы у эра Vax'а самого спросите. Чего я буду за него отвечать?

И зачем вы тогда это написали, эреа? Хех

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

Вы даже не удосуживаетесь извиниться, когда пишете очевидные гадости.

Вы до сих пор живете в Советском Союзе? Пардон, не знала.
Ну, тогда извините.
Я-то думала, что СССР больше не существует...

А, это вы так извиняетесь? Нагромождая следующую гадость на прежнюю... Ну-ну, славное "дитя свободы", только учтите, все в этом мире рано или поздно аукается и "божьи жернова мелют медленно, но верно".

цитата из: komitta на 10 ноября 2006 года, 10:30:54

Такие люди в вероятном новом Союзе не нужны-развалят,

Прежде всего, такие люди постараются нового Союза не допустить.

Тогда к чему все ваши призывы, рассмотреть, что "выгодного даст новый Союз"? "Втираетесь в доверие"?

Конкретные выгоды, господа?

Если вы все равно постараетесь его "не допустить", чего же спрашиваете?

Эру Gunchik'у

цитата из: Gunchik на 10 ноября 2006 года, 10:42:50

цитата из: Gunchik на 10 ноября 2006 года, 10:42:50

А мне ваш посыл напомнил ста-арый анекдот. Страннно, что за целый день, пока я не участвовал в дискуссии, никто его не вспомнил.
"...1917-й год. Внучка декабристов посылает служанку узнать, что за шум на улице. Та возвращается и говорит, что это митинг.
-И чего же хотят ораторы?-спрашивает внучка декабристов.
-Они хотят, чтобы не было богатых-отвечает служанка.
-Странно, мой дед хотел, чтобы не было бедных..." Смех

Боюсь не очень понял аналогию...

А разве паралели с вашей фразой

Цитата

Пускай уж действительно будет не все так хорошо, чем не все так плохо...

не заметны? Подмигивание

цитата из: Gunchik на 10 ноября 2006 года, 12:58:50

Да уж. С такой людоедской доктриной только Сталина и репрессии и осуждать... Язык

Опять таки боюсь что не понял вашей фразы. Какая доктрина??? (нет, мне лестно конечно, что вы считаете меня человеком способным разрабатывать доктрины, но тем не менее)
Просто я считаю недопустимым человеческие жертвоприношения ради любой цели. Вот и все.

Даже если ценой сотни жизней будут спасены несколько сотен тысяч? Непонятливый вы наш...

Ну давайте тогда с Австралией сравнивать. Или с Канадой.

Ага. Чего уж мелочиться? Давайте сразу с Монако!
Найдите еще одну такую же страну с кучей соседей (и не все из них, мягко говоря, дружественные), в тех же климатических широтах с таким же количеством населения (а его надо прокормить-вот и отвалилась ваша Канада, эр Gunchik)...Где еще такое есть? Ну? Подмигивание

Продолжим-2
Эру Хельги

Возможно, у меня плохо со зрением, но я что-то фактов в данных предложениях не вижу...Только ИМХО необозначеное проглядывает. Смех

Ну не увидели и не увидели. Я не окулист, советов давать не буду.

Ну раз нет-значит нет. Зато есть ИМХО. Вот и славненько.

Как страшно-то... В шоке

Я от своих слов не отказываюсь. Но ваш метод ведения дисскуссии считаю нечестным-можете обижаться. Язык

И советую посмотреть внимательно ветку дисскуссии-если я неверно излагаю историю вопроса-можете припереть меня цитатами "к стенке".

Считайте, кто ж Вам запрещает. А по новой всю дискуссию перерывать не буду - ибо лень. *Кроме того, я и так знаю, что прав Круто

"Знайте", "знайте", кто вам мешает.... Смех

А лень-это плохо...Особенно с учетом ваших слов, что

Что для сравнения-так надо пояснять свои мысли. Эр Хельги, вас не учили в ВУЗе, что основная причина конфликтов-непонимание оппонентами приводимых соперником аргументов и незнание его (оппонента) точной точки зрения? В ваших сообщениях-это (нежелание пояснять) прям таки красной нитью идет...

Увы, у меня нет столько времени, чтобы расписывать каждую деталь. Если кому-то требуются пояснения тех вещей, которые я считаю очевидными, вроде бы никогда не отказывал.

А про дисскусию-видимо таки не учили. Подмигивание

А нельзя вот это же было сказать, прежде чем начинать так "победоносно" дискутировать? Я ведь мысли читать не умею, такие дела...

Ну, тут я просто не учёл, что некоторые очевидные для меня вещи для других таковыми не являются.

Ну я ж говорю, не телепат я, не телепат. Смех

Снова испугали... Смех

Да, мои! Только я про передергивание говорил в вопросе "что обсуждаем", а вы его привели в вопросе "сколько получили". Так что не то, не то. Язык

Что для меня из Вашей фразы далеко не очевидно Язык

Вы, видимо, тоже не телепат. Смех

А! Понятно. Спасибо за пояснение. Круто

Вот видите

Не-а, не вижу. Читаю.

Оппонент сравнил российское и западно-германское правительства. Вы в ответ зачем-то приплели "в строку" правительство СССР и не очень тонко (скажу вам по секрету,Ю грубовато даже) пошутили. Внятной дисскусии я не заметил. Зато увидел довольно неприятную "игру на публику", которую я называю передергиванием. Язык

Оппонент выбрал одну модель сравнения, я другую. Он посчитал возможным сравнивать хронологически непересекающиеся РФ и Западную Германию, я - Западную Германию и СССР (который почему-то очень часто Россией называли Язык

)
Что касается грубости... Ваше право считать моё высказывание таковым. У меня другое мнение.

Эр Хельги, мой вам совет-запатентуйте вашу методу ведения дисскусии. Золотая жила. Чуть что-переводим спор в другую тональность или на другую тему, но оппонента заранее не предупреждаем. Гаратированый выигрыш! Смех

И то-а где факты того, что закупками занималось немецкое правительство? Доказательства где? Ссылка ваша-про историю воздушного моста, про то, кто и что закупал-там ни слова. Я все больше разочаровываюсь в вас, эр Хельги. Хоть бы "ИМХО" писали....

Скажите, а ДО блокады Берлин тоже был на полном обеспечении союзников? То есть все продовольствие, топливо, медикаменты, сырьё и материалы для промышленности в 1945-1948 годах закупали для берлинцев США и Англия? И если нет, то почему Вы полагаете, что ситуация должна была измениться? Доставку немцы осуществить в условиях блокады не могли, это на себя союзники взяли. А с самим грузом то что случилось?

Скажите, эр, в каком ВУЗе учат отвечать вопросом на вопрос? А фактов я так и не вижу.

Тогда не стоит выдавать столь сногсшибательсные реплики. Вроде "приблизительный объём известен"... Если вы не понимаете, что для серьезного анализа ситуации этого мало....

Сударь, серьёзный анализ данной проблемы - это, как минимум, монография стпраниц на 500. То, что у нас здесь говорится - это дискуссия неспециалистов, оперирующих общими представлениями. И моих общих представлений вполне хватает, чтобы сделать из фактов:
1. СССР получал кредиты.
2. К середине 80-х годов его экономика по многим параметрам так и не стала эффективной, и, более того, стала сдавать позиции.
Надлежащие выводы - как то, к примеру, что не в коня корм.

С таким же успехом я могу сделать из этих же посылов вывод, что политические потрясения застали СССР на этапе пеоснащения и не дали оное завершить.

цитата из: Хельги на 10 ноября 2006 года, 13:04:44

Про время правления Сталина-я так и знал, что вы обратитесь к этому аргументу. А в правление прочих генсеков? Только без анекдотов "про тумбочку"...Факты, факты плиз.

Хм... Скажите, здания вузов строились из подручных средств и на голом энтузиазме? И преподаватели, наверное, жили за счёт того, что им сердобольные студенты принесут? Или это всё из госбюджета оплачивалось? Полагаю, что всё же последнее. А как эти деньги в госбюджете оказывались? Чтобы что то где-то прибыло, надо чтобы что-то где-то убыло. Граждане в любом случае платят - прямо или косвенно.

Я вообще-то спросил про оплату непосредственно обучения, а не госфинансирование Министерства Образования. Так и запишем-"напрямую за образование никто не платил".
И что мне приходится точные формулировки из вас клещами тащить?

А на широты посмотреть не судьба?

P.S.: Кстати, я жду ответа по "Ямато" и Фултону... Подмигивание

Эру Vax'у

Так. По пунктам....

Спасибо за ответ и простите, если я вас задел. Я знаю-наши позиции по многим пунктам расхожи и не совпадают, но обидеть вас не хотел, так как уважаю вашу позицию. Вас я привел (уж простите) как "региональный" пример (все знают, какие "хорошие" нынче у нас отношения с Прибалтикой). А за пару фраз

Цитата

Мне тоже жаль развала Империи.

Цитата

Я не спорю, что это грязно и мерзко..

Цитата

я против сноса и переноса этого памятника и против закона..

спасибо отдельное. Всегда видел в вас умного, сдержанного и вменяемого оппонента.
А по статье-ну я ж не эр Змей, я её не писал... Что касается памятника, о котором вы упомянули-я тоже хотел бы, чтобы его не было, ибо не считаю последышей Вермахта и СС "борцами за свободу" (как русских, так и прибалтов).

памятник погибшим воинам в глазах многих эстов выглядит "памятником оккупантам"

сначала гляньте в зеркало. После установки в Москве памятника предателям и фашистам что-то пенять соседям нескольно лицемерно.

цитата из: Дракон на 10 ноября 2006 года, 16:02:42

снос или перенос памятника это следствие и российских действий.

Особенно на фоне того, что мы перезахораниваем немцев на своей территории. Конечно, "лицемерно"... Язык

Скажите, а когда в Прибалтике начали воспевать легионеров и когда появился этот проклятый памятник в Москве? Даты-то несопоставимы...
И кстати, ваши депутаты, наверно не знают, что "мертвые сраму не имут". а вот статья за осквернение могил и братских захоронений" есть. Уголовная.

Это не Олимпийские игры... Проиграл - значит проиграл.

цитата из: Дракон на 10 ноября 2006 года, 16:02:42

А мне есть разница - платить напрямую или отдавать государству кусок зарплаты? Так я хоть плачу за то, чем сам (или мой ребёнок) буду пользоваться, а не неизвестному мне гражданину.

цитата из: Дракон на 10 ноября 2006 года, 16:02:42

цитата из: Хельги на 10 ноября 2006 года, 13:04:44

А на широты посмотреть не судьба?

P.S.: Кстати, я жду ответа по "Ямато" и Фултону... Подмигивание

Что касается широт... Когда в последний раз было землетрясение в Москве? Когда ураган Новороссийск смывал? *проблемы с климатом - это не только российские заморочки. У всех - свои*.

Что касается Ямато - было, было. Индустриальной от этого Япония не стала. Только индустриально-аграрной Язык

Даже до уровня довоенного СССР не дотянули.

Фултон... А что Фултон? Вы серьёзно считаете началом холодной войны речь Черчилля? И если бы она не была произнесена, были бы "Мир, дружба, жвачка!"?
Слова Курдистан, Азербайджан, Проливы, Польша и Маньчжурия какие-нибудь ассоциации с этим периодом вызывают?

цитата из: Дракон на 10 ноября 2006 года, 16:02:32

Продолжим-1
Эру Rocester'у

цитата из: Rocester на 10 ноября 2006 года, 10:24:13

цитата из: Rocester на 09 ноября 2006 года, 20:04:25

Союзники ВОССТАНАВЛИВАЛИ ранее существовавший общественный строй, а СССР насаждал социализм.

Эр Rocester, а разве Третий Рейх был федеративным государством?

А я разве говорил о территориальном устройстве Германии?

Тогда что же восстанавливали союзники? Не национал-социализм же... Смех

Процитирую свой же сегодняшний пост другому оппоненту:
"Я говорил о восстановлении ранее существовавшего общественного строя - КАПИТАЛИЗМА, а не о восстановлении политического режима - ДИКТАТУРЫ. Надеюсь разница заметна?"

Цитата

Сравнивать послевоенную Германию с РФ начала 90-х начал не я.

Цитата

Это не Олимпийские игры... Проиграл - значит проиграл.

Увы. ИМХО главная причина - предательство правящей верхушки.
О причинах можно спорить долго.
Разумеется есть претензии и к идеологии, и к экономике.
Опять же по моему личному мнению, СССР обеспечивал населению вполне нормальный уровень жизни до конца 80-х.
Знаю, что Хельги со мной не согласится, но я тоже знаю, кто прав Круто

Цитата

Слова Курдистан, Азербайджан, Проливы, Польша и Маньчжурия какие-нибудь ассоциации с этим периодом вызывают?

А Греция, Индокитай, Малайзия Хех

цитата из: Дракон на 10 ноября 2006 года, 16:02:32

А разве паралели с вашей фразой

Цитата

Пускай уж действительно будет не все так хорошо, чем не все так плохо...

не заметны? Подмигивание

цитата из: Gunchik на 10 ноября 2006 года, 10:42:50