Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Dreamer]

Гм... цели, оправдывающие наличие у Талига подобного количества линеалов, должны иметь определённые внешние признаки. Рад бы привести сравнение из какой-нибудь другой истории, но к сожалению кроме земной у меня под рукой ничего нет.
Но остановимся на целях подробнее. Если ошибаюсь поправте.
1. Прикрытие торгового пути из морисков в северные районы страны, в Хексберг.
2.Защита побережья.

Правильно, только Вы не уточнили, от какой именно угрозы надо защищать побережье и торговые пути. А ведь силы, требуемые для защиты в данном конкретном случае определяются не по тому, сколько их было у кого-то там в иных условиях, а в зависимости от того, чем располагают те, от кого исходит угроза.

Какое дело Альмейде до того, сколько было кораблей у Блэйка, Тромпа или Де Ройтера? Его волнует, сколько могут выставить Кальдмеер и Ко и с чем их встречать. А тем, в свою очередь, важно не соответствовать нормам Первой Англо-Голландской войны, а добиться поставленных целей и обеспечить господство кесарии в Устричном море. Они там между собой воюют, а не с Англией, Голландией или Испанией.
 

2.Отсутсвие упоминаний о многочисленном торговом флоте.
3.Отсутвие социальных признаков развитой торговли и морских промыслов.
4.Отсутвие признаков широкой торговли непосредственно в государственном аппарате. Деньги на армию Манрик изыскал, но не без трудностей...

А ведь просил же - без "Арагорновых штанов"

[Лоренц Берья]

Правильно, только Вы не уточнили, от какой именно угрозы надо защищать побережье и торговые пути. А ведь силы, требуемые для защиты в данном конкретном случае определяются не по тому, сколько их было у кого-то там в иных условиях, а в зависимости от того, чем располагают те, от кого исходит угроза.

Какое дело Альмейде до того, сколько было кораблей у Блэйка, Тромпа или Де Ройтера? Его волнует, сколько могут выставить Кальдмеер и Ко и с чем их встречать. А тем, в свою очередь, важно не соответствовать нормам Первой Англо-Голландской войны, а добиться поставленных целей и обеспечить господство кесарии в Устричном море. Они там между собой воюют, а не с Англией, Голландией или Испанией.

Те остальные, которые несут угрозу, тоже подпадают под эти характеристики. Если использовать текст как к примеру исторические хроники, и припомнить все поминания дриксенских корабельных купцов, то получится что торговый флот Кесарии не очень велик, колоний у ней тоже нет. По тому как в ней развита торговля судить по социальным признакам увы нельзя, информации недостаточно. Но все равно получается что ей 60 линеалов многовато. Соответственно Талигу незачем противоставлять ей свою более мощную эскадру. Зачем добиваться господства в Устричном море инструментом который себя не окупает?
 

2.Отсутсвие упоминаний о многочисленном торговом флоте.

Наверное нужно пояснить. Сумма косвенных признаков на мой взгляд уже достаточна для того что бы судить о численности торгового флота.
Когда Дорак обдумывает внешнеполитические ходы к примеру относительно Фельпской компании, судьба торгового флота его ни мало не заботит. Если он многочисленнен то что должно быть в Урготе. При описании этой компании какие-нибудь талигские купцы в сем славном месте не поминаются. Бухта Хексберг не кишит порятавшимися торговцами и рыбаками, Кальдмеер не захватил по пути к Хексберг кучу призов, вполне очевидную если торговые флотилии велики, Альмейда совсем не позаботился о защите ещё каких-нибудь крупных корабельных пастбищ, вроде оживленных торговых путей или рыбных банок. Там можно многое нарыть. И в целом за рамки штанов это уже выходит, это уже описание сугубо сухопутной державы, имеющей флот постольку поскольку. А для этого постольку постольку флот черезмерен.

3.Отсутвие социальных признаков развитой торговли и морских промыслов.

О том что выходит за рамки штанов. Парламента то нет. И представительств в правительстве неблагородные сословия не имеют. Новых дворянских фамилий тоже нет. Есть ЛЧ, навозники и дриксенские гуси. Все упоминания талигских торговцев, только как мелких лавочников. Это ставит под сомнение наличие в Талиге крупных купеческих компаний. Без них крупный торговый флот, оправдывающий существование крупного военного, невозможен. Еще один признак сугобо сухопутной державы.   

4.Отсутвие признаков широкой торговли непосредственно в государственном аппарате. Деньги на армию Манрик изыскал, но не без трудностей...

Армия в Талиге недостаточная. Манрик делает нечто экстроординарное и создает новую армию. Всего то 20000 штыков и сабель. Денег в Талиге не как в богатом торговом государстве. На армию сильно не хватает. В целом армия большая, но меньше чем по возможностям населения, она прикрывает разные направления, и зачастую на этих направлениях слабее своих противников. Вполне логичный ход увеличить её численность для Талига не приемлем. Судя по всему, именно по денежной причине.   Тогда откуда деньги на ещё более затратный флот? Что такого важного прикрывает этот флот. Ведь денег нет на армию. Значит и торговля, в том числе и морская так себе. Стоит ли она флотских расходов?

С уважением.

[Dreamer]

Те остальные, которые несут угрозу, тоже подпадают под эти характеристики. Если использовать текст как к примеру исторические хроники...

А кто ж Вас заставляет подходить к художественному произведению как к хроникам или энциклопедии?

.... и припомнить все поминания дриксенских корабельных купцов, то получится что торговый флот Кесарии не очень велик, колоний у ней тоже нет.

Второе абсолютно верно, а первое, простите, чистая фантазия.

Но все равно получается что ей 60 линеалов многовато.

Для чего многовато? Вы почему-то упорно сводите задачу ВМФ исключительно к обеспечению морской торговли, которую еще и произвольно приуменьшаете. А если на секундочку допустить, что в кесарии флот рассматривают как серьезное оружие в своем многолетнем противостоянии с Талигом, то ситуация становится несколько иной. 
 

Когда Дорак обдумывает внешнеполитические ходы к примеру относительно Фельпской компании, судьба торгового флота его ни мало не заботит. Если он многочисленнен то что должно быть в Урготе. При описании этой компании какие-нибудь талигские купцы в сем славном месте не поминаются. Бухта Хексберг не кишит порятавшимися торговцами и рыбаками, Кальдмеер не захватил по пути к Хексберг кучу призов, вполне очевидную если торговые флотилии велики, Альмейда совсем не позаботился о защите ещё каких-нибудь крупных корабельных пастбищ, вроде оживленных торговых путей или рыбных банок. Там можно многое нарыть. И в целом за рамки штанов это уже выходит, это уже описание сугубо сухопутной державы, имеющей флот постольку поскольку. А для этого постольку постольку флот черезмерен.

Те самые "штаны", причем в чистом виде.
В описаниях Фельпа вообще нет упоминания каких-либо торговцев, кроме местных. А в Урготе - и о местных ни слова, ни одного имени. Делаем вывод, что там вообще никого нет? Или они сами с собою торгуют, из одного кармана в другой товары и деньги перекладывают? Это уж не говоря о том, что для талигойцев гораздо интереснее маршруты из Багряных Земель вдоль западного побережья, на которых у них нет конкурентов, а вовсе не в Померанцевом море, где таковых пруд-пруди.
Какие талигойские "умники" будут болтаться у дриксенских берегов на пути у Кальдмеера, когда все побережье уже чуть ли не месяц как в курсе предстоящего нападения, мне вообще непонятно.   

Ну и дальше все то же самое - "нет упоминаний", "нет упоминаний", при том, что книга все-таки не об этом. Ну и непонятны прямые, буквально цельнотянутые, кальки с Англии - разве автор где-нибудь утверждал, что списывал Талиг с неё? Между прочим, парламент в Англии существовал и тогда, когда англичане морской торговлей толком и не занимались, и что? У них еще и Великая Хартия вольностей бог знает когда принята была... Это особенности британского национального развития, а не универсальные законы, которые действуют в любом фэнтезийном мире независимо от его специфики.

 
Ну а тут уже прямые противоречия с матчастью пошли:

Армия в Талиге недостаточная.

Не заметил такого. Сильвестр собирался "защищаться на Севере и наступать на Юге", это он видно от недостатка сил войну сразу на двух направлениях планировал.

Манрик делает нечто экстроординарное и создает новую армию. Всего то 20000 штыков и сабель.

Экстраординарное тут то, что он армию формирует на собственные средства, только это обусловлено внутриполитическими причинами и специфическими задачами, которые этой армии ставятся.

Денег в Талиге не как в богатом торговом государстве. На армию сильно не хватает.

Цитатку можно, где сказано, что не хватает, причем сильно? Может, жалование задерживают, полки распускают? Не хватало их 3-4 года назад, по причине многолетней войны. Ну так на то она и война. Причем, как мне представляется, именно сильный флот спасал тогда Западную армию от ударов в тыл со стороны побережья.

В целом армия большая, но меньше чем по возможностям населения, она прикрывает разные направления, и зачастую на этих направлениях слабее своих противников.

"Зачастую" - примеров, как мне кажется, должно быть не меньше двух. Можно узнать, где и как эта слабость проявилась? А то, поскольку, Талиг своих территорий не терял, я делаю вывод, что размеры армий соответствовали их задачам. При этом не забывайте, что ситуация на западе осенью 399 сложилась плохо для фок Варзов вовсе не по финансовым причинам. В Варасте же "барсы" вообще не рассматривались как противники, Южная армия противостояла Гайифе.

Тогда откуда деньги на ещё более затратный флот? Что такого важного прикрывает этот флот.

Да все побережье он прикрывает, не давая кесарии возможности обойти Западную армию и отрезать всю северо-западную часть страны. А заодно прикрывает и торговлю с морисками, торговлю, которой Вы так пренебрегаете.

Мне кажется, причина наших расхождений в том, что для Вас флот - исключительно средство обеспечения морской торговли, и если эта самая торговля не покрывает (при любых, сколь угодно неблагоприятных условиях) все затраты государства, то и большой флот не нужен. А для меня - это еще и компонент военной мощи государства, который может и должен быть использован в случае войны. Использован для действий совместно с сухопутными силами, как для защиты собственных территорий, так и для угрозы вражеским.

[Лоренц Берья]

А кто ж Вас заставляет подходить к художественному произведению как к хроникам или энциклопедии?
 

Очень высокое качество описания мира.

Второе абсолютно верно, а первое, простите, чистая фантазия.

Большой торговый флот, имеющий поголовье в три-четыре тысячи посудин в случае войны будет испытывать массу затруднений, которые будут отражаться на повседневной жизни боевых флотов. В частности Альмейде будет не так уж легко спрятаться, он вполне вероятно должен был прихватить несколько призов, не все желающие успеют покинуть порты своих супротивников и т.д. Ничего этого нет. 

Для чего многовато? Вы почему-то упорно сводите задачу ВМФ исключительно к обеспечению морской торговли, которую еще и произвольно приуменьшаете.А если на секундочку допустить, что в кесарии флот рассматривают как серьезное оружие в своем многолетнем противостоянии с Талигом, то ситуация становится несколько иной.

Потому что для разнесения Хексберга хватило бы 20 линеалов. Талигу для создания доминирующего перевеса хватило бы создать эскадру в 25-30 линеалов. Большая численность это уже область прикрытия очень большой морской торговли. Она соответственно обладает специфическим влиянием на государственное устройство, финансы, социальную сферу.


 

  Те самые "штаны", причем в чистом виде.
В описаниях Фельпа вообще нет упоминания каких-либо торговцев, кроме местных. А в Урготе - и о местных ни слова, ни одного имени. Делаем вывод, что там вообще никого нет? Или они сами с собою торгуют, из одного кармана в другой товары и деньги перекладывают? Это уж не говоря о том, что для талигойцев гораздо интереснее маршруты из Багряных Земель вдоль западного побережья, на которых у них нет конкурентов, а вовсе не в Померанцевом море, где таковых пруд-пруди.

В Урготе хотя бы описание как у торговой республики с ее дуксами. Как уже говорил оправдание величины флота, могло бы быть через большую величину торгового флота. Большой же торговый флот становится вездесущим (не будет зацикливаться на одном маршруте) и какие-то его корабли будут торчать во всех портах мира одновременно.
 

Какие талигойские "умники" будут болтаться у дриксенских берегов на пути у Кальдмеера, когда все побережье уже чуть ли не месяц как в курсе предстоящего нападения, мне вообще непонятно. 

Например, возвращаться из далеких земель и ничего не знать о превратностях нынешнего политического момента. При данной матчастью численности военного флота соответствующее количество умников-купцов должно быть не хилым.   
 

Ну и дальше все то же самое - "нет упоминаний", "нет упоминаний", при том, что книга все-таки не об этом. Ну и непонятны прямые, буквально цельнотянутые, кальки с Англии - разве автор где-нибудь утверждал, что списывал Талиг с неё?

Нет. С Англии, Франции, Голландии. Со стран имеющих в сходную эпоху развития сходную численность военного флота .

 

Между прочим, парламент в Англии существовал и тогда, когда англичане морской торговлей толком и не занимались, и что? У них еще и Великая Хартия вольностей бог знает когда принята была... Это особенности британского национального развития, а не универсальные законы, которые действуют в любом фэнтезийном мире независимо от его специфики.

Зато тессории одинаково универсальны . Отказали бы, к примеру, Альмейде в просьбе увеличить численность флота с 30 до 80 линеалов, а лучше бы добавили фок Варзову тысяч сорок штыков. Или просто бы денег не нашлось.
 
 

Не заметил такого. Сильвестр собирался "защищаться на Севере и наступать на Юге", это он видно от недостатка сил войну сразу на двух направлениях планировал.

Не есть необычная вещь. Бывает, что под давлением обстоятельств такие решения принимаются. Однако факт в том, что армия противостоящая Дриксен меньше чем её визави. На недостаток рекрутов при 60 млн. населения жаловаться грех, остаются деньги.

 

Экстраординарное тут то, что он армию формирует на собственные средства, только это обусловлено внутриполитическими причинами и специфическими задачами, которые этой армии ставятся.

Он бескорыстно любит деньги. И тратит на армию свои средства. Хотя если денег в казне достаточно может потратить казенные. Возражений в создании армии нет. А он тратит свои. У меня фантазии не хватает, что бы объяснить это чем-то кроме недостатка денег в госкубышке.
 

Цитатку можно, где сказано, что не хватает, причем сильно? Может, жалование задерживают, полки распускают? Не хватало их 3-4 года назад, по причине многолетней войны. Ну так на то она и война. Причем, как мне представляется, именно сильный флот спасал тогда Западную армию от ударов в тыл со стороны побережья.

Сие проистекает из действий Манрика, недостаточной численности армии на одном из наиболее опасных театров, общей низкой численности армии при 60 млн. населения и огромных размерах территории.

 

"Зачастую" - примеров, как мне кажется, должно быть не меньше двух. Можно узнать, где и как эта слабость проявилась? А то, поскольку, Талиг своих территорий не терял, я делаю вывод, что размеры армий соответствовали их задачам. При этом не забывайте, что ситуация на западе осенью 399 сложилась плохо для фок Варзов вовсе не по финансовым причинам. В Варасте же "барсы" вообще не рассматривались как противники, Южная армия противостояла Гайифе.

Пример пока один, будем посмотреть, что будет дальше в продолжениях. А пока на наиболее важном направлении армия Талига численно уступает Дриксен. В чем причина, если не в финансовых ограничениях?


 

Да все побережье он прикрывает, не давая кесарии возможности обойти Западную армию и отрезать всю северо-западную часть страны.

На это хватило бы флота меньшей численности, против флота численности аналогичной.

А заодно прикрывает и торговлю с морисками, торговлю, которой Вы так пренебрегаете.

Считаю её недостаточной для флота подобной численности.

Мне кажется, причина наших расхождений в том, что для Вас флот - исключительно средство обеспечения морской торговли, и если эта самая торговля не покрывает (при любых, сколь угодно неблагоприятных условиях) все затраты государства, то и большой флот не нужен. А для меня - это еще и компонент военной мощи государства, который может и должен быть использован в случае войны. Использован для действий совместно с сухопутными силами, как для защиты собственных территорий, так и для угрозы вражеским.

Не совсем так ув. Дример. Задачи как компонента боевой мощи, по моему мнению, не единственный фактор, влияющий на численность флота. Он и в реале не был единственным. Действует много факторов в очень сильном переплетении. И экономические возможности государства здесь наличествуют. Соответственно численность флота выходящая за рамки, перечисленных задач, требует дополнительного обоснования.

С уважением.

[Alessandr]

Манрик делает нечто экстроординарное и создает новую армию. Всего то 20000 штыков и сабель.

Экстраординарное тут то, что он армию формирует на собственные средства, только это обусловлено внутриполитическими причинами и специфическими задачами, которые этой армии ставятся.

А разве на свои? В мыслях Дорака Манрик "изыскал средства"

А Люра высказался определенней:
- У нас есть Оллар с его отречением, где-то бегающий Чарльз Давенпорт, негоцианты, по требованию Манрика ссудившие деньгами Резервную армию,

[Dreamer]

Лоренц Берья, я так и не понимаю три вещи:
1. На основании каких данных вы определяете, велика ли морская торговля тех или иных стран или нет, какова должна быть численность военных флотов воюющих сторон и т.д. Заключения то Вы выдаете, а методика расчета непонятна. "Хватило бы 20 линеалов" и прочее - это пока что, простите, цифра "от фанаря", с реальной ситуацией никак не увязанная.
3. Почему Вы уверены, что большие объемы морской торговли обеспечат любые потребности государства независимо от величины его расходов? Довод "раз нет денег, значит, нет морской торговли" встречается постоянно, а вот его обоснования я так и не нашел.
3. Почему, в общем и в целом, признавая военную значимость флота, Вы, тем не менее, упорно все сводите к объемам морской торговли? Для меня утверждение "большой флот нужен только для защиты большой торговли" вовсе не аксиома, потому что, как мне кажется, большой флот нужен еще и для большой войны.

Большой торговый флот, имеющий поголовье в три-четыре тысячи посудин в случае войны будет испытывать массу затруднений, которые будут отражаться на повседневной жизни боевых флотов. В частности альмейде будет не так уж легко спрятаться, он вполне вероятно должен был прихватить несколько призов, не все желающие успеют покинуть порты своих супротивников и т.д. Ничего этого нет.

Простите, а где Альмейда должен был встретить дриксенских торговцев? В Кэналлоа? А Вы уверены, что их туда вообще пускают? Нейтральных портов Ардоры и Улаппа он не посещал, так что там тоже встречи быть не могло. Вообще странно - объяснять отсутствие у Дриксен большого торгового флота тем, что они не кишат в зоне контроля постоянного противника. Которая, к тому же, на юге для дриксов вообще заперта морисками. Вы бы попробовали лучше доказать, что они на севере не плавают

Например возращаться из далеких земель и ничего не знать о превратностях нынешнего политического момента. При данной матчастью численности флота соответствующее количество умников-купцов должно быть не хилым.

А из каких именно "дальних стран" должны возвращаться талигойцы вдоль всего дриксенского побережья?

Потому что для разнесения Хексберга хватило бы 20 линеалов. Талигу для создания доминирующего перевеса хватило бы создать эскадру в 25-30 линеалов. Большая численность это уже область прикрытия очень большой морской торговли. Она соответственно обладает специфическим влиянием на государственное устройство, финансы, социальную сферу.

Во-первых, как я уже говорил, цифры никакими расчетами не подтверждаются. Во-вторых, непонятно, почему только Хексберг? Им одним все побережье разве ограничивается? И в-третьих, в таком случае дриксенцы выглядят полными идиотами. Собираясь воевать, они определяют численность своего флота без учета численности флота противника. Дескать, мы построим 20, а если у Альмейды будет 40, плевать, мы свой флот увеличивать не будем. Но и Талиг может выглядеть не лучше, если "гуси" все-таки додумаются, что флот нужен для достижения победы и, соответственно, кораблей должно быть столько, чтобы за эту победу можно было бороться.
В данном случае для меня очевидно, что именно Дриксен была инициатором "гонки вооружений". Они - агрессоры, их материально подкармливает богатая Гайифа, исторические традиции и протяженное побережье дают необходимое количество людей, привычных к морю. Соответственно, они укрепляют флот в надежде добиться решающего перевеса на море и тем повлиять на ход событий на суше. Талиг вынужден хоть из шкуры вон лезть, но поддерживать некий паритет. Дорого оно или нет, но если побережье станет дриксенским, стране это обойдется гораздо дороже.

В Урготе хотя бы описание как у торговой республики с его дуксами. Как уже говорил оправдание велечины флота могло бы быть через большую величину торгового флота. Большой же торговый флот становится вездесущим (не будет зацикливаться на одном маршруте) и какие-то его корабли будут торчать во всех портах мира одновременно.

Простите, ничего толком не понял кроме того, что Вы перепутали Фельпскую республику и Великое герцогство Ургот. Торговые корабли любой страны будут плавать туда, куда а) их вообще пускают, и б) плавать проще или выгоднее, чем добираться по суше. Так что насчет "всех портов", учитывая географию и политическую ситуацию в Кэртиане, Вы малость погорячились.

Со стран имеющих в схожий уровень развития сходную численность военного флота .

А смысл таких аналогий, если военно-политическая ситуация совершенно другая? И набор конкретных задач, встающих перед флотом тоже другой. Та же Голландия не угрожала высадками многотысячных армий где-нибудь в Кенте. Аналогии то кривоваты. Лучше уж анализировать ту ситуацию, что описана в книге.

Однако факт в том что армия противостоящая Дриксен меньше чем её визави. На недостаток рекрутов при 60 млн. населения жаловаться грех, остаются деньги.

Причины этой ситуации, а она, второй раз об этом говорю, сложилась только осенью 399 года, в книге описаны подробно. Если вы их пропустили, то это печально. Но признать этот пример правомерным только потому, что вы кусок текста пропустили, я никак не могу.
И насчет того, в чем была особенность новой Резервной армии, в книге тоже есть.

И как забавно получается. Я говорю, о том, что для меня флот - "это еще и компонент военной мощи государства". А Вы почему-то мне отвечаете, что

Задачи как компонента боевой мощи, по моему мнению не единственный фактор, влияющий на численность флота.

Ну и где я говорил о том, что он "единственный"?
Но при этом, Вы сами, заявляя:

Действует много факторов в очень сильном переплетении. И экономические возможности государства здесь наличествуют.

постоянно сводите все только к одному - объемам морской торговли. Да еще все построения, все доказательства выводятся из произвольных и голословных, никакими данными не подкрепленных, утверждений типа:

Считаю её недостаточной для флота подобной численности.

А считаете то на основании чего? Вы знаете объемы, номенклатуру и прибыльность этой торговли? У Вас есть методика, определяющая приемлимое соотношение, какая-то эмпирическая формула, хоть какие-то цифры, коэффициенты, что?

[Закатный Кот]

В данном случае для меня очевидно, что именно Дриксен была инициатором "гонки вооружений". Они - агрессоры, их материально подкармливает богатая Гайифа, исторические традиции и протяженное побережье дают необходимое количество людей, привычных к морю. Соответственно, они укрепляют флот в надежде добиться решающего перевеса на море и тем повлиять на ход событий на суше. Талиг вынужден хоть из шкуры вон лезть, но поддерживать некий паритет. Дорого оно или нет, но если побережье станет дриксенским, стране это обойдется гораздо дороже.

Логично, усиленное развитие флотов вполне могло определяться не столько интересами торговли, сколько чистой логикой гонки вооружений - не дать противнику опередить себя ни в чём. Независимо от того, велика или нет морская торговля, силы флота Талига (Кэнналоа?) определяются исходя из необходимости противостояния флоту кесарии и, соответственно, морские силы кесарии определяются необходимостью подавления флота Талига. Прочие цели (в числе прочего и защита морских коммуникаций) при этом вторичны.
Понятно, что  это достаточно дорогое удовольствие, но при тотальном недоверии держав друг к другу одностороннее ослабление однозначно приведёт к поражению.

[Rochefort]

Понятно, что  это достаточно дорогое удовольствие, но при тотальном недоверии держав друг к другу одностороннее ослабление однозначно приведёт к поражению.

Тут вопрос - наносит ли преобладание на море Талигу ущерб, превосходящий расходы Дриксен на содержание флота? Что легче - смириться с этим ущербом или тратиться на большой флот (проще говоря - кто загнется раньше: Дриксен от несоразмерных военных расходов или Талиг от сокращения морской торговли)? Сможет ли кесария содержать флот без гайифских субсидий? Не проще ли постараться прервать поток этих субсидий (непрямое решение)? И т. д.
Ответы могут быть самые различные.

[Закатный Кот]

Понятно, что  это достаточно дорогое удовольствие, но при тотальном недоверии держав друг к другу одностороннее ослабление однозначно приведёт к поражению.

Тут вопрос - наносит ли преобладание на море Талигу ущерб, превосходящий расходы Дриксен на содержание флота? Что легче - смириться с этим ущербом или тратиться на большой флот (проще говоря - кто загнется раньше: Дриксен от несоразмерных военных расходов или Талиг от сокращения морской торговли)? Сможет ли кесария содержать флот без гайифских субсидий? Не проще ли постараться прервать поток этих субсидий (непрямое решение)? И т. д.
Ответы могут быть самые различные.

Конечно, ответы могут быть различными. Я это написал к тому, что нынешний уровень военно-морского противостояния Талиг-Дриксен нельзя считать нелогичностью - это вполне возможное развитие событий.

[Лоренц Берья]

Лоренц Берья, я так и не понимаю три вещи:
1. На основании каких данных вы определяете, велика ли морская торговля тех или иных стран или нет, какова должна быть численность военных флотов воюющих сторон и т.д. Заключения то Вы выдаете, а методика расчета непонятна. "Хватило бы 20 линеалов" и прочее - это пока что, простите, цифра "от фанаря", с реальной ситуацией никак не увязанная.

"Хватило бы 20 линеалов" это относится к численности эскадры для атаки любого укрепленного порта. Вернее хватило бы меньшего количества. Соответственно появляется альтернатива эскадры в 10 линеалов + мелочь атакуют два разных порта, или же одна соединенная эскадра атакует, к примеру один порт в котором есть не очень мощная вражеская эскадра. Проистекает из исторических описаний атак на разные укрепленные портовые города. К примеру Средиземноморская компания Блейка.  Насчет определения велечины морской торговли исторических стран:
"Причиной войны была широко распространившаяся по всем морям торговля голландцев, вытеснившая таковую всех других государств. Торговый оборот Голландии превосходил оборот Англии в пять раз. Голландский рыбный промысел в столько же раз превосходил английский до 1636 г., когда Карл I изгнал голландскую рыболовную флотилию из трех тысяч судов, занимавшуюся сельдяным промыслом у самого английского берега. "  

"Как уже упоминалось в истории Ганзы, морская торговля Голландии с Балтийским морем стала интенсивно развиваться с начала XVI столетия. Карл V покровительствовал нидерландской торговле с Испанией, благодаря чему ее суда посещали и Средиземное море и испанские колонии в Африке и Америке. Из Балтийского моря вывозилась рожь, которая обменивалась в голландских портах на испанскую соль и т. п. Голландские купцы и шкипера, более образованные, скромные и надежные, чем их иностранные соперники, завоевали себе первенствующую роль; голландский флаг, благодаря богатству и предприимчивости нации, стал на мировом рынке вытеснять другие. На востоке голландское судоходство и торговля установили почти что монополию; в 1634 г. из 7500 голландских судов 6000 поддерживали сношения с Балтикой. Антверпен, а позднее Амстердам, после открытия морского пути в Вест-Индию стал главным портом Европы.
Голландцы организовали в широком масштабе рыбный промысел, доходы от него постоянно росли; в 1562 г. провинции Голландия и Зеландия одни только обладали 600 рыболовными судами, в 1601 г. они имели уже 1500 судов исключительно для сельдяного промысла. Соль ввозилась из Испании и южной Франции."
http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_10.html
Обратите внимание на количество торговых судов. В Штенцеле можно поискать таких цитат еще. И у Голландии, и у Англии коммерческие суда исчисляются тысячами.  
С другой стороны, в том же самым Штенцеле, я обратил внимание на то, что численность линеального флота приблежающаяся к 40 единицам и выше(если не лезть в просвященный век), обычно сопутствует стране:
а) Имеющей очень большую морскую торговлю.
б) Немаленькую колониальную империю.
Не обязательно оба этих фактора сразу, но один из них обязательно. Ну можно в принципе рассматреть как вариант страны набитой золотом, вроде Испании. Но она ещё на этот момент и мегаколонизатор. Почему-то мне показалось это неслучайным и за отсутвием в мире Кэртианы колониальной политики, я попробовал примерить на Талиг обширную морскую торговлю. Пока концы с концами не свел.  

2. Почему Вы уверены, что большие объемы морской торговли обеспечат любые потребности государства независимо от величины его расходов? Довод "раз нет денег, значит, нет морской торговли" встречается постоянно, а вот его обоснования я так и не нашел.

Не уверен. Да это и не так. В жизни бывают моменты когда самые богатые плохо концы с концами сводят. Я с другой стороны на это смотрел. Для выпонения тех задач о которых вы говорили численность линкорного флота слишком велика. Почему, аргументы я привел выше. Соответственно логичным выглядит обоснование этого через обширную морскую торговлю. И причем обоснование двойное. С одной стороны есть торговля - есть деньги на линкоры, с другой большие торговые доходы нуждаются в большой защите - получите ваши линкоры.  

3. Почему, в общем и в целом, признавая военную значимость флота, Вы, тем не менее, упорно все сводите к объемам морской торговли? Для меня утверждение "большой флот нужен только для защиты большой торговли" вовсе не аксиома, потому что, как мне кажется, большой флот нужен еще и для большой войны.

Линеал штука дорогая. 300-700 человек экипажа и от 46 до 72 орудий. Дорог и в постройке и так сказать при техобслуживании. Его ведь и как капер не очень выгодно использовать, он много очень должен захватить. Во времена первой а-г войны штучный товар.
Так сказать последний довод адмиралов. Поэтому и считаю что, не случайность это, что в сходную эпоху в земной истории значительным количеством линеалов обладали страны со значительным морским товарооборотом.
 А большую войну с грабежами неукрепленного побережья и погромами торговых флотилий можно замутить и при помощи мобилизованных купцов.

Простите, а где Альмейда должен был встретить дриксенских торговцев? В Кэналлоа? А Вы уверены, что их туда вообще пускают? Нейтральных портов Ардоры и Улаппа он не посещал, так что там тоже встречи быть не могло. Вообще странно - объяснять отсутствие у Дриксен большого торгового флота тем, что они не кишат в зоне контроля постоянного противника. Которая, к тому же, на юге для дриксов вообще заперта морисками. Вы бы попробовали лучше доказать, что они на севере не плавают

Ну... если в Кэртиане действует повсеметно аналог Навигационного акта... То тогда конечно не уверен.  

А из каких именно "дальних стран" должны возвращаться талигойцы вдоль всего дриксенского побережья?  

Логично.

 Во-первых, как я уже говорил, цифры никакими расчетами не подтверждаются. Во-вторых, непонятно, почему только Хексберг? Им одним все побережье разве ограничивается?

Особенность тогдашней морской войны. Сегодня трясем понтифика, завтра вразумляем туниского бея, послезавтра блокируем Кадис. По суше не угнаться. Атакавать все пункты сразу не обязательно.  
Про обоснование выше.

И в-третьих, в таком случае дриксенцы выглядят полными идиотами. Собираясь воевать, они определяют численность своего флота без учета численности флота противника. Дескать, мы построим 20, а если у Альмейды будет 40, плевать, мы свой флот увеличивать не будем.

Тогда они и есть идиоты? Ведь в матчасти у Альмейды 84, а у них 60.
Я имел ввиду что те же действующие факторы, не позволившие  Талигу создать флот, к примеру в 120 линеалов, а ограничили его численность 84, для Дриксен сработали на уровне 60(Западный флот?), должны были бы сработать где нибудь на 30-35 линеалах и 20-25 соответственно.

Но и Талиг может выглядеть не лучше, если "гуси" все-таки додумаются, что флот нужен для достижения победы и, соответственно, кораблей должно быть столько, чтобы за эту победу можно было бороться.
В данном случае для меня очевидно, что именно Дриксен была инициатором "гонки вооружений". Они - агрессоры, их материально подкармливает богатая Гайифа, исторические традиции и протяженное побережье дают необходимое количество людей, привычных к морю. Соответственно, они укрепляют флот в надежде добиться решающего перевеса на море и тем повлиять на ход событий на суше. Талиг вынужден хоть из шкуры вон лезть, но поддерживать некий паритет. Дорого оно или нет, но если побережье станет дриксенским, стране это обойдется гораздо дороже.

Этакая морская гонка вооружений двух типичных сухопутных держав, имеющих общую сухопутную границу(!), в ущерб развитию сухопутных сил(!!), для того что бы решить свои проблемы на суше(!!!).
Я по моему и начал новый раунд обсуждения  с "О некоторых аспектах нелогичности морской матчасти в мире Кэртианы"

Простите, ничего толком не понял кроме того, что Вы перепутали Фельпскую республику и Великое герцогство Ургот.

Увы мне, грешен.

Торговые корабли любой страны будут плавать туда, куда а) их вообще пускают, и б) плавать проще или выгоднее, чем добираться по суше. Так что насчет "всех портов", учитывая географию и политическую ситуацию в Кэртиане, Вы малость погорячились.

Исходил опять же из земных аналогов, где купцов крупнейших стран в области морской торговли можно было встретить повсеместно.


 

А смысл таких аналогий, если военно-политическая ситуация совершенно другая? И набор конкретных задач, встающих перед флотом тоже другой. Та же Голландия не угрожала высадками многотысячных армий где-нибудь в Кенте. Аналогии то кривоваты. Лучше уж анализировать ту ситуацию, что описана в книге.

Ну вот еще аналогия: Густаву-Адольфу для переправки в Европу своей армии и поддержания там её боеспособности, флот в 60 аналогов линеала не понадобился. И в последствии для превращения Балтики в Шведское озеро тоже. Для крупной десантной операции не нужны непосредственно линеалы. Это средство борьбы за господство на море.

 

...Если вы их пропустили, то это печально. Но признать этот пример правомерным только потому, что вы кусок текста пропустили, я никак не могу.
И насчет того, в чем была особенность новой Резервной армии, в книге тоже есть.

Пересмотрю. Может я и ошибаюсь

 

И как забавно получается. Я говорю, о том, что для меня флот - "это еще и компонент военной мощи государства". А Вы почему-то мне отвечаете, что

Задачи как компонента боевой мощи, по моему мнению не единственный фактор, влияющий на численность флота.

Консенсус?

 

Ну и где я говорил о том, что он "единственный"?...
 ..... У Вас есть методика, определяющая приемлимое соотношение, какая-то эмпирическая формула, хоть какие-то цифры, коэффициенты, что?

Часть причин, почему я так сделал, выше.


С уважением.

[Dreamer]

"Хватило бы 20 линеалов" это относится к численности эскадры для атаки любого укрепленного порта. Вернее хватило бы меньшего количества. Соответственно появляется альтернатива эскадры в 10 линеалов + мелочь атакуют два разных порта, или же одна соединенная эскадра атакует, к примеру один порт в котором есть не очень мощная вражеская эскадра. Проистекает из исторических описаний атак на разные укрепленные портовые города. К примеру Средиземноморская компания Блейка.

Знаете, такое впечатление, что вы описываете какую-то компьютерную стратегическую игру, где параметры заложены в движок. Вот там можно, имея некоторый опыт прохождений, твердо утверждать, что "20 линеалов" выносят "любой укрепленный порт" (а "100 черных драконов в сочетании с "Армагеддоном" - вообще всех подряд). Если же мы берем не игру, а настоящую войну, то там дело атакой отдельных портов не ограничивается, а требуемая численность флота определяется гораздо большим числом факторов. В том числе - и силой флота противной стороны.

"История войны на море" - книга хорошая, вот только я не понимаю, к чему эти цитаты. О причинах войны Англии с Голландией мы тут не спорим, об объемах их морской торговли - тоже.  А об аналогичных вещах для Талига и Дриксен там ни слова нет. 
Поэтому мой вопрос остается - какие именно данные позволяют вам оценивать объем морской торговли этих двух стран? И, кстати, почему кесария, почти половина границ которой - морское побережье, у вас оказалась "типично сухопутной"? Факты, цифры есть?
 

Я с другой стороны на это смотрел. Для выпонения тех задач о которых вы говорили численность линкорного флота слишком велика. Почему, аргументы я привел выше.

Простите, но аргументов выше я так и не увидел. Там ваше чистое ИМХО.
 

Во времена первой а-г войны штучный товар.Так сказать последний довод адмиралов. Поэтому и считаю что, не случайность это, что в сходную эпоху в земной истории значительным количеством линеалов обладали страны со значительным морским товарооборотом.

Ну, на основе чего Вы оценили морской товарооборот что Талига, что Дриксен, как незначительный, я пока так и не понял.
 

Ну... если в Кэртиане действует повсеметно аналог Навигационного акта... То тогда конечно не уверен.

А кто говорит о "повсеместно"? Но вот проход через Астраповы врата для всех, кроме талигойцев, закрыт, т.е. для дриксенцев это направление - тупиковое.
 

Тогда они и есть идиоты? Ведь в матчасти у Альмейды 84, а у них 60.

60 - это те корабли Западного флота, которые были собраны в Метхенберг для нападения на Хексберг. На порт, в котором было, по данным разведки, всего 12 линеалов Вальдеса. Почему нападение при пятикратном перевесе нужно считать идиотизмом, мне непонятно. Почему Вы ставите знак равенства между этими 60 кораблями и всем дриксенским флотом - тоже.
 

Я имел ввиду что те же действующие факторы, не позволившие  Талигу создать флот, к примеру в 120 линеалов, а ограничили его численность 84, для Дриксен сработали на уровне 60(Западный флот?), должны были бы сработать где нибудь на 30-35 линеалах и 20-25 соответственно.

Понимаете, это ведь все общие слова - "факторы", "должны были сработать"... Если у Вас в итоге - конкретные цифры (20-25-30-35), то и обоснование должно быть конкретным.

Этакая морская гонка вооружений двух типичных сухопутных держав, имеющих общую сухопутную границу(!), в ущерб развитию сухопутных сил(!!), для того что бы решить свои проблемы на суше(!!!).
Я по моему и начал новый раунд обсуждения  с "О некоторых аспектах нелогичности морской матчасти в мире Кэртианы"

А для начала надо бы доказать эту самую "типичную сухопутность", причем для Дриксен, как для инициатора столкновений, - в первую очередь.

Ну вот еще аналогия: Густаву-Адольфу для переправки в Европу своей армии и поддержания там её боеспособности, флот в 60 аналогов линеала не понадобился.

Аналогии, мне кажется, тут не просматривается. Густаву-Адольфу не было нужды пробиваться к южному побережью Балтики через вражеский флот, отмобилизованный и готовый к перехвату. О разнице в организации снабжения войск в Тридцатилетнюю войну и во второй половине XVII века я уже вообще не говорю.

Для крупной десантной операции не нужны непосредственно линеалы. Это средство борьбы за господство на море.

Вот именно, за господство на море. Без которого проведение крупных десантных операций становится, мягко говоря, проблематичным. Так же, как и дальнейшая поддержка десантных сил.

[Rochefort]

"Хватило бы 20 линеалов" это относится к численности эскадры для атаки любого укрепленного порта. Вернее хватило бы меньшего количества.

За дискуссией слежу с интересом, но вот это высказывание вызвало недоумение. Что значит *20 линейных кораблей (линеалов) достаточно для атаки любого порта*? Ведь имеется в виду - для успешной атаки? Я слабо разбираюсь в военных действиях на море, но знаю как примеры успешного нападения на порт с меньшим количеством кораблей, так и примеры, когда сторона, имевшая возможность сосредоточить куда больше 20 линкоров даже не помышляла об атаке побережья.
И потом - обороноспособность порта не является типовой величиной - у них может быть разное количество береговых батарей, разные глубины у побережья, облегчающие или затрудняющие нападение, различные по силе гарнизоны, наличие или отсутствие собственного флота... Собственно говоря, один брандер, удачно затопленный на фарватере, может сделать невозможным успешную атаку хоть сотни линеалов.

Ну, на основе чего Вы оценили морской товарооборот что Талига, что Дриксен, как незначительный, я пока так и не понял.

"Незначительность" оборота в цифрах, думаю, не скажет никто (разве что, в приложениях к ЗИ-2 выпустят экономический справочник по ЗЗ). Но при взгляде на карту можно сделать предположения:
- Вряд ли можно принимать во внимание объемы торговли Талига с Дриксен - слишком уж часто они воюют, что бы торговые суда совершали рейсы регулярно.
- Вряд ли стоит принимать во внимание морскую торговлю Талига с Гаунау и Флавионом - во-первых, это тоже враждебные государства, во-вторых, флот Дриксен не способствует.
- Как бы не были развиты морские перевозки между Приддой и Улаппом с Ардорой, сухопутная граница оттягивает значительную часть грузооборота на себя.
- Скорее всего, суда из Хексберга перевозят на юг только товары из Придды - остальным проще возить грузы через южные порты.
- Никакого противоположного материка, куда плавают корабли, не просматривается.
- Правда, остается рыболовство - очень важный промысел.

Поэтому, вряд ли крупнейший порт северного Талига славится большим грузооборотом. Возможно, его значение как военной базы вблизи побережья Дриксен значительнее, чем роль в экономике Талиге.
Предположение, само  собой.

О разнице в организации снабжения войск в Тридцатилетнюю войну и во второй половине XVII века я уже вообще не говорю.

Разница в организации снабжения во многом объяснялась возросшей численностью армий. Вот когда ты сможешь десантировать 50 тыс. чел. с лошадьми и артиллерией - тогда и будем говорить о пятипереходной системе. Но ведь такой десант... Лучше уж по суше, хоть напролом 

[Panurg]

Rochefort

- Никакого противоположного материка, куда плавают корабли, не просматривается.
- Правда, остается рыболовство - очень важный промысел.

Поэтому, вряд ли крупнейший порт северного Талига славится большим грузооборотом. Возможно, его значение как военной базы вблизи побережья Дриксен значительнее, чем роль в экономике Талиге.
Предположение, само собой.

Весьма здравое предположение,ИМХО, естественно. (Застыв над картой ЗЗ) - Талигская внешняя торговля: с морисками, Урготом,Агарией - через Алвасете,устья Данара и Виборы; С Йерной,Кагетой, Нуху - логичнее тоже через южные порты ( правда,путь лежит мимо Гайифы, но что в лоб, что по лбу - неприятельское побережье и на севере, и на юге).Вот напраления Газарея,Норуэг,Седые земли проще осваивать через Хексберг, но что оттуда вывозить, кроме Седоземельских мехов?
Хексберг мог бы служить базой для действий против Дриксенской морской торговли. Тогда можно было бы предположить такой вариант - линейный флот именно как средство борьбы за господство на море и каперский флот для действий на торговых путях в Полночном море. СПОЙЛЕРЫ

А справочник по экономике Золотых земель, ох, как хочется !

[Хельги]

но что оттуда вывозить, кроме Седоземельских мехов?

Лес... Селёдка в северных водах, треска... Китобойный промысел - если киты в Кэртиане имеются.

[Rochefort]

Про селедку (возьмем шире - рыбу) я уже говорил, а вот киты... Они имели значение в те времена?
Кроме того - очень удачно расположена Вибора, правда, неизвестно, насколько она судоходна, но если да, то грузы с доброй половины Придды можно сплавлять по ней. Региональное значение Хексберга я не отрицаю, а вот в масштабах Талига он может быть не так заметен.

Есть еще один момент - а если Хексберг является центром талигойского каперства, вроде Дюнкерка или Сен-Мало? СПОЙЛЕРЫ

И набеги талигойских пиратов вынуждают Дриксен защищаться, ведя войну?