Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Dreamer]

Panurg, а разве самая выгодная торговля в то время - это товарами первой необходимости? Скорей наоборот, "колониальные", сиречь заморские товары и предметы роскоши были гораздо выгоднее - объема занимали меньше, стоили больше. При нормальных обстоятельствах корабль, груженый пряностями, приносил гораздо больше дохода, чем аналогичный - с зерном.
Мне так навскидку представляется, что из БЗ могли идти как раз пряности, местные ткани, ценные породы дерева, возможно, какие-то драгоценные камни.

Золото, зерновые (где, кстати, Дорак собирался покупать хлеб на деньги Фомы? Не в Гайифе же.)

А почему нет? Только не кардинал собирался его покупать, а сам Фома. А уж где - это его дело. Для того нейтралы и нужны 

И тут на пол-пути к Дриксен мы видим "нейтральные" торговые порты Улаппа и Ардоры.

Которые имеют сухопутную границу с Талигом. К сожалению, железных дорог еще на построили, и из той же Кэналлоа товары удобнее возить морем, а вот из Придды - уже не всегда и не везде.

Ну и что? Если основной доход дает товаропоток из БЗ, то что меняет Придда?

Просто мне кажется, что основная часть морской торговли должна приходиться на юг.

Не обязательно. Да, в сам Талиг, по крайней мере в Эпинэ, товары удобнее ввозить на юге. А вот в Придду - сухопутный путь достаточно длинным получается, а море - под боком. Ну и для перепродажи на север море тоже выгоднее.

[Panurg]

 С товарами более , или менее определились, остались объемы грузоперевозок.
Теперь дриксенская морская торговля:
1. Страна северная - возможен импорт продовольствия, как варианты - из Кагеты и Гайифы
2.Продвинутая артиллерия и прочий огнестрел - из Гайифы
3.Те же предметы роскоши, шадди, вина и прочие приятные мелочи
4.На вывоз предлагаем - меха, рыба,кем-то упомянутые деготь и пенька ( почему из Седых земель? Логичней из Дриксен, Гаунау, Каданы!), какие-то металлы ( олово, свинец,серебро )
Тоже кое-какая торговля получается, защищать ее от Талига придется. ИМХО, Хексберг,все-таки база талигских каперов, и кто инициатор гонки морских вооружений - это еще большой вопрос.

[Panurg]

 Эр Дример, не спорю, по стоимости те же пряности вне конкуренции, я писал ,скорее, о "кишении" торгового флота. Предметы первой и второй необходимости ( ткани, порох, сырье) дают навар меньший, но постоянный ( гибель во время шторма "зерновоза" - вещь для купеческой компании неприятная, но не смертельная;а затоновший или захваченный "перцевоз" - это уже серьезно). Придется мне садится за матчасть и прикидывать, что ,куда и откуда могли возить.
( Оглядываясь на предыдущие посты) Впрочем, мы уже начали.

[Rochefort]

Ну и что? Если основной доход дает товаропоток из БЗ, то что меняет Придда?

Меня терзают смутные сомненья... Ты точно помнишь, что про про слабость морской торговли Талига говорил не я?  О количестве кораблей я тоже пока ничего не говорил - недодумал еще 

А вот в Придду - сухопутный путь достаточно длинным получается, а море - под боком.

Да, это может быть.

Ну и для перепродажи на север море тоже выгоднее.

*Подозрительно* Это куда на север? Войну с Дриксен проплатили торговый кланы, чтобы взвинтить цены на контрабандные товары? (Алва в качестве марионетки торгового капитала Золотых Земель... Где-то об этом уже писали...)

[Panurg]

Rochefort

*Подозрительно* Это куда на север? Войну с Дриксен проплатили торговый кланы, чтобы взвинтить цены на контрабандные товары? (Алва в качестве марионетки торгового капитала Золотых Земель... Где-то об этом уже писали...)

Контрабанда. Хорошее дело,прибыльное! И деньги на линейный флот есть откуда брать ( процент с оборота - в бюджет ВМФ, и пусть дриксенские таможенники попробуют кого-то задержать!)
А Алва,может и не марионетка, а " в деле" (Елизавета Тюдор не гнушалась).

[Хельги]

Честно говоря у меня точных данных по Турции нет. У неё есть 60 линкоров в 17 веке?

Большой флот у сухопутной державы был... Точную численность сейчас не найду.

На экипажи кораблей бы народу хватило.

Ну да. А уж в Талиге!

При наличии морского противника, а если сухопутный?

Ещё раз - армия у Дриксен имеется. И флот - тоже. Армия воюет с армией, флот - с флотом. Для флота требуется лес и деньги (которые в свою очередь либо получаются с населения в виде налогов, если оно велико, либо - от заграничных друзей). Деньги на флот Дриксен получает от Гаийфы, лес у северной страны есть...

У СССР к его боеголовкам и танки были десятками тысяч, и много чего другого. Гонка так гонка. А здесь мы имеем малюсенькие такие армии без признаков гонки вооружений.

Есть ещё морская гонка - кто флот побольше построит...
 

По моему вы насчет Швеции ошибаетесь. ЕМНИП, на момент Северной войны Россия уступает ей по численности населения. Ещё если неошибаюсь Голландия не далеко ушла от Швеции по численности населения на тот момент. Однако экипажами снабдить свой флот смогла. Здесь зависимость не от населения, а от финансов и нужности флота. Швеции и Дании он очень нужен. Швеция весь 17 век превращает Балтику в свое озеро, у ней есть территории в Германии за которые надо воевать, своя доля Балтийской торговли.
Дания. Имеет Норвегию, свои морские промыслы, свои пусть и захудалые колонии, доля балтийской торговли, сама на островах. И главное имеют своего традиционного морского противника. Однако ограничились количеством линкоров в 20-30 штук.

Во первых, население Швеции сейчас около 10 млн. При Петре население России 15,4 млн.
http://www.vsp.ru/23676/48-1-9.HTM
Относительно разервов флотов у Швеции и Дании - в деньги всё упиралось, в деньги! Ну не могла Франция спонсировать шведов ещё и на могучий флот. А со своего населения столько денег не содрать... Кроме того, сами географические условияе Балтийской лужи приводят к тому, что тот, кто держит Датские проливы, блокирует и вход, и выход. В самой Балтике большой флот не нужен, не с кем та воевать.
Относительно того, насколько морскими противниками были Швеция и Дания... По большей части, сухопутыми силами обходились...

А почему тогда такой перекос в сторону флота? Армии та того, дриксенская меньше чем шведская, при её то населении.

Почему меньше ? Откуда Вы такие данные взяли? Там же, где и оборот внешней торговли Талига? Покажите мне раскладку дриксенсвой армии, пожалуйста, тогда и будем обсуждать!

[Лоренц Берья]

Большой флот у сухопутной державы был... Точную численность сейчас не найду.

Большой флот не равно большой линеальный флот. О чем я и толкую. Линеал штука не совсем окупаемая. Грабить торговцев можно и на вооруженном коммерческом судне.
 А Турция не совсем типично сухопутная. У ней традиционное противостояние с морскими противниками, и ряд островов которые флотом надо прикрывать. 

Ну да. А уж в Талиге!

Есть еще примеры стран не самых бедных в финансовом смысле, имеющих протяженные морские границы, значительные людские ресурсы, но тем не менее таким количеством линкоров в 17 веке не имеющих. Может все таки просто физическая возможость построить флот в 60 линеалов не есть достаточное условие что бы он возник?

Ещё раз - армия у Дриксен имеется. И флот - тоже. Армия воюет с армией, флот - с флотом. Для флота требуется лес и деньги (которые в свою очередь либо получаются с населения в виде налогов, если оно велико, либо - от заграничных друзей). Деньги на флот Дриксен получает от Гаийфы, лес у северной страны есть...

Это физическая возможность построить флот, а вот зачем он нужен?

Есть ещё морская гонка - кто флот побольше построит...

Но разве Талиг и Дриксен островные государства? Зачем им гонка вооружений на море, без гонки вооружений на суше?
 

Во первых, население Швеции сейчас около 10 млн. При Петре население России 15,4 млн.

Сейчас. А тогда у Швеции была Финляндия и Прибалтика. И Прибалтики не было у России. Интересно как с этой перепесью она до Северной войны или после? Ибо встречал я таки мнение историков что на начало конфликта население Швеции превышало российское.

Относительно разервов флотов у Швеции и Дании - в деньги всё упиралось, в деньги! Ну не могла Франция спонсировать шведов ещё и на могучий флот. А со своего населения столько денег не содрать... Кроме того, сами географические условияе Балтийской лужи приводят к тому, что тот, кто держит Датские проливы, блокирует и вход, и выход. В самой Балтике большой флот не нужен, не с кем та воевать.
Относительно того, насколько морскими противниками были Швеция и Дания... По большей части, сухопутыми силами обходились...

Как раз таки флот очень активно использовали. И многие операции были такие что без флота никак. И флот что тем, что другим был нужен до зарезу. А Франции у самой кстати почти весь 17 век 60 линеалов не было. Хотя уже были и колонии, и серьезные морские противники вроде Испании, Голландии.

Почему меньше ? Откуда Вы такие данные взяли? Там же, где и оборот внешней торговли Талига? Покажите мне раскладку дриксенсвой армии, пожалуйста, тогда и будем обсуждать!

В треде географические аспекты. ЕМНИП у Талига 250 тыс. у Дриксен+Гаунау толи 100, толи 150. не помню точно.

С уважением.
 

[Лоренц Берья]

О товарах.
Немогу не отметить один момент. Золото, полумориски, изделия из металлов, пряности по аналогии с земным миром действительно  очень важный элемент торговли. Но обратите внимание на цитату из Штенцеля о распределении 7,5 тысяч голландских коммерческих судов. Из них 6 тыс. плавают на Балтику за лесом и хлебом. Ко всему прочему есть 3 тыс. судов рыболовных. Лес, хлеб, рыба приносят значительно меньшие прибыли, но это товары которые нужны в огромных объемах и требуют они значительно большего корабельного тоннажа.

С уважением.
 

[Panurg]

 В матчасти пока встретились описания только двух портов ( если не ошибаюсь) - Хексберг и Фельп ( Ургот не считаем - "Фельп - морские ворота Ургота"). В Хексберг "купцы" почти не заметны, может потому, что это все-таки , в первую очередь ВМБ? С Фельпом непонятно, процветающий торговый город, неожиданное нападение, блокада бордонами, гавань должна быть забита кораблями ( не только фельпскими). А нет! Если торговцы настолько чутко среагировали на слух о нападении,  что разбежались заранее, то и воевать не надо, достаточно начать подготовку к войне, полгода без торговли - и Фельп на коленях. Может, "кишение" в других местах?

[Данька]

В Хексберг "купцы" почти не заметны, может потому, что это все-таки , в первую очередь ВМБ?

В Хексберг купцы не показаны, потому как речь о них особо не идет.Они и в Фельпе не особо показаны,  в блокированной бухте не видно ни одного торгового корабля. Но вы же не станете утверждать, что их  в Фельпе не было???  К тому же в  Хексберг есть отдельный торговый порт.

[Panurg]

В Хексберг купцы не показаны, потому как речь о них особо не идет.Они и в Фельпе не особо показаны, в блокированной бухте не видно ни одного торгового корабля. Но вы же не станете утверждать, что их в Фельпе не было??? К тому же в Хексберг есть отдельный торговый порт.

Про торговый порт элементарно забыл, извиняюсь!
Фельп... В торговой республике a-la Генуя , торговые корабли быть обязаны, более того , должны кишеть! Но, почему-то ,нету! Не могли они разбежаться, не успели бы. Единственная попытка объяснения - сама гавань мелководная, большие корабли стоят на внешнем рейде, а товары перегружаются на мелкие гребные суда. Тогда могли бы уйти, особенно, если бордоны не стремились к захвату фельпских "купцов". Но эту теорию я откровенно за уши притянул.

[Хельги]

Большой флот не равно большой линеальный флот. О чем я и толкую. Линеал штука не совсем окупаемая. Грабить торговцев можно и на вооруженном коммерческом судне.
 А Турция не совсем типично сухопутная. У ней традиционное противостояние с морскими противниками, и ряд островов которые флотом надо прикрывать. 

И Талиг - тоже не совсем сухопутный  Кенналоа, Марикьяре. Опять же, у Турции в 17 веке на море равного противника не было... Потому, кстати, и линеалов не было - парусно-гребного флота вполне хватало.

Есть еще примеры стран не самых бедных в финансовом смысле, имеющих протяженные морские границы, значительные людские ресурсы, но тем не менее таким количеством линкоров в 17 веке не имеющих. Может все таки просто физическая возможость построить флот в 60 линеалов не есть достаточное условие что бы он возник?

Разумеется. Кроме физической возможности ещё и необходимость нужна, и какие-никакие морские традиции, бо строить флот на голом месте - сложно и дорого. А последние факторы у Талига наличествуют.

Это физическая возможность построить флот, а вот зачем он нужен?

Если Вы мне предоставите подробную физическую карту Золотых Земель, а равно - не менее подробную раскладку по экономике и демографии Дриксен, с хотя бы краткими биографиями основных военачальников, я отвечу Вам, почему предыдущий кесарь принял решение строить большой флот. Пока этих данных у меня нет, утверждать, что такое решение ничем не мотивировано, не имею оснований. Рискну предположить, что сделано это было в качестве ассимитричного ответа на поражение в Двадцатилетней войне и попытки выйти из бергмаркского тупика.

Но разве Талиг и Дриксен островные государства? Зачем им гонка вооружений на море, без гонки вооружений на суше?

Имеется позиционный тупик на суше. Естественно попытаться решить его за счёт других средств.

Сейчас. А тогда у Швеции была Финляндия и Прибалтика. И Прибалтики не было у России. Интересно как с этой перепесью она до Северной войны или после? Ибо встречал я таки мнение историков что на начало конфликта население Швеции превышало российское.

Сударь, мне, откровенно говоря, лень искать для Вас демографические справочники.  Сейчас в Эстонии - 1,3 млн, в Латвии - 2,3 млн, в Финляндии -5 млн.  Итого (со Швецией) - 18,6 млн. Но это - сейчас. А резкий рост населения Европы - это 19 век.
Вот материал по Франции, к примеру... Население на 1700 год - 20 млн. человек (Талиг - в три раза населённее). Сейчас - 60 млн. Так что шведские показатели 1700 г. от нынешних тоже - на три поделите. 6 млн. Что в два с лишним раза меньше России.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava2-2(2).html

Как раз таки флот очень активно использовали. И многие операции были такие что без флота никак. И флот что тем, что другим был нужен до зарезу. А Франции у самой кстати почти весь 17 век 60 линеалов не было. Хотя уже были и колонии, и серьезные морские противники вроде Испании, Голландии.

Как я уже говорил, деньги, лес и традиции. Экономика рулит!

В треде географические аспекты. ЕМНИП у Талига 250 тыс. у Дриксен+Гаунау толи 100, толи 150. не помню точно.

Да. А шведская армия при Карле 12 сколько была? 

[Лоренц Берья]

И Талиг - тоже не совсем сухопутный  Кенналоа, Марикьяре. Опять же, у Турции в 17 веке на море равного противника не было... Потому, кстати, и линеалов не было - парусно-гребного флота вполне хватало.

Венецианский флот в той же десятке крупнейших. Противник есть. Но отсюда вполне можно сделать вывод что наличие равного противника на море, протяженная морская граница и т.п совсем не обязательное условие для появления мощного линеального флота.

Разумеется. Кроме физической возможности ещё и необходимость нужна, и какие-никакие морские традиции, бо строить флот на голом месте - сложно и дорого. А последние факторы у Талига наличествуют.

Если вы о "необходимости" то для меня она не настолько очевидна.

Если Вы мне предоставите подробную физическую карту Золотых Земель, а равно - не менее подробную раскладку по экономике и демографии Дриксен, с хотя бы краткими биографиями основных военачальников, я отвечу Вам, почему предыдущий кесарь принял решение строить большой флот. Пока этих данных у меня нет, утверждать, что такое решение ничем не мотивировано, не имею оснований. Рискну предположить, что сделано это было в качестве ассимитричного ответа на поражение в Двадцатилетней войне и попытки выйти из бергмаркского тупика.

Логика насчет ассиметричного ответа для меня не совсем очевидна. Это не ПМВ с её "позиционными тупиками". Эпоха выкашивания пехоты ружейным огнем еще впереди. Со своей стороны рискну заметить что финансовые траты на создание 60+? линеалов должны быть очень мотивированными. 

Имеется позиционный тупик на суше. Естественно попытаться решить его за счёт других средств.

Он есть? Или ещё эпоха не позволяет?


 

Сударь, мне, откровенно говоря, лень искать для Вас демографические справочники.  Сейчас в Эстонии - 1,3 млн, в Латвии - 2,3 млн, в Финляндии -5 млн.  Итого (со Швецией) - 18,6 млн. Но это - сейчас. А резкий рост населения Европы - это 19 век.
Вот материал по Франции, к примеру... Население на 1700 год - 20 млн. человек (Талиг - в три раза населённее). Сейчас - 60 млн. Так что шведские показатели 1700 г. от нынешних тоже - на три поделите. 6 млн. Что в два с лишним раза меньше России.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava2-2(2).html

Жаль, что лень. Не в порядке спора,  но если где то вам попадется ссылка скинте пожалуйста.

Как я уже говорил, деньги, лес и традиции. Экономика рулит!

Она часто рулит. К примеру когда есть выбор создать три четыре новых полка пехоты или один линеал.

Да. А шведская армия при Карле 12 сколько была? 

В нете нашел пока только это.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/01.html
"Весь 1707 год прошел в усиленных приготовлениях к войне обеих сторон. Окончив приготовления. Карл выступил в поход на Россию. Глубокой осенью двинулся он из Познани в Литву. С ним было 35000 человек (из общего числа 116000, которыми он мог бы располагать). Из 116000 шведов 35000 было при короле, остальные были разбросаны по всему северо-востоку Европы — 16000 Левенгаупта в Лифляндии, 15000 Либекера{29} в Финляндии, 8000 генерала Крассова оставили в Польше поддерживать шаткий трон Лещинского, а 42000 стояли гарнизонами в Прибалтике, шведских владениях в Германии (Померания и Голштиния{30}) и самой Швеции. 29-го декабря он перешел по льду Вислу и двинулся в Мазовию по кратчайшей дороге — дремучими лесами, встречая всевозможные препятствия со стороны враждебного населения. Его авантюристической натуре всегда хотелось идти по линии наибольшего сопротивления"

С уважением.

[Хельги]

Венецианский флот в той же десятке крупнейших. Противник есть. Но отсюда вполне можно сделать вывод что наличие равного противника на море, протяженная морская граница и т.п совсем не обязательное условие для появления мощного линеального флота.

Ещё раз - там и географические условия не требовали...

Если вы о "необходимости" то для меня она не настолько очевидна.

Ну, тут ИМХи пошли...

Логика насчет ассиметричного ответа для меня не совсем очевидна. Это не ПМВ с её "позиционными тупиками". Эпоха выкашивания пехоты ружейным огнем еще впереди. Со своей стороны рискну заметить что финансовые траты на создание 60+? линеалов должны быть очень мотивированными.

Э... Ну не очевидна так и не очевидна... Когда мне несколько раз не удается добиться своего одним и тем же путём, я меняю стратегию... Но Вы, разумеется, можете поступать как Вам будет благоугодно!

Он есть? Или ещё эпоха не позволяет?

Он есть. Ибо Дриксен каждый раз бьют, но Талиг не может Дриксен добить...

Жаль, что лень. Не в порядке спора, но если где то вам попадется ссылка скинте пожалуйста.

Если попадётся, не примену. Однако из приведённых мной цифр уже следует, что население Швеции было в разы меньше, чем в России.

Она часто рулит. К примеру когда есть выбор создать три четыре новых полка пехоты или один линеал.

Ещё раз - можно биться лбом о стену, в надежде прошибить. Можно попытаться её обойти.

В нете нашел пока только это.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/01.html
"Весь 1707 год прошел в усиленных приготовлениях к войне обеих сторон. Окончив приготовления. Карл выступил в поход на Россию. Глубокой осенью двинулся он из Познани в Литву. С ним было 35000 человек (из общего числа 116000, которыми он мог бы располагать). Из 116000 шведов 35000 было при короле, остальные были разбросаны по всему северо-востоку Европы — 16000 Левенгаупта в Лифляндии, 15000 Либекера{29} в Финляндии, 8000 генерала Крассова оставили в Польше поддерживать шаткий трон Лещинского, а 42000 стояли гарнизонами в Прибалтике, шведских владениях в Германии (Померания и Голштиния{30}) и самой Швеции. 29-го декабря он перешел по льду Вислу и двинулся в Мазовию по кратчайшей дороге — дремучими лесами, встречая всевозможные препятствия со стороны враждебного населения. Его авантюристической натуре всегда хотелось идти по линии наибольшего сопротивления"

Как видите, шведская армия ничуть не больше дриксенской.

[Дэви Джонс]

Маленькое дополнение: в период что вы описываете у Карла XII была крупнейшая армия за весь период его командования (обычно он обходился армией от 3х до 20ти тысяч).