Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Лоренц Берья]

У Дании есть заморские владения. Почему-то забывается что она была колониальной державой. У Швеции тоже в некотором роде в описывемый период есть заморские владения(в некотором роде) И не 70 линеалов у них флот.

Кстати , Ришелье и Кольбер флот активно строили - а число колоний у Франции в это время менялось незначительно ( или ошибаюсь ?).
Количество кораблей подподающих под определение линеала в этот момент маленькое. Даже собственно число боевых кораблей не очень большое по сравнению с последующим временем. Если несчитать Средиземноморский галерный флот. И хоть и не много но колонии у Франции есть.

Ко всем.
Кстати с определением численности населения Талига в 50-60 млнь человек. Очень интересно было бы прикинуть это с политэкономических позиций. Это обсуждалось ли в каком-нибудь топике?

С уважением.

[Dreamer]

Противостояние в Канале, а державы почему-то колониальные. Случайность ли?

Я думаю, что нет. Потому что колонии в первую очередь появятся у тех государств, которые ведут активную морскую политику. И по этой же причине у таких стран будет большой и сильный флот. Т.е. имеем не причину и следствие, а два следствия одной причины.
А если Вы хотите сказать, что появление линейного флота прямо завязано на колонии, то тогда, как мне кажется, надо:
 - расписать перечень колоний и богатств, в них имеющихся;
 - доказать, что товарооборот с этими колониями был жизненно важен для благосостояния метрополии;
 - привести факты, показывающие, как для защиты этих колоний и путей сообщения с ними вначале был создан, а потом и использован объект нашего спора, то бишь линейный флот.

А без этого оборот "колониальные державы" будет всего лишь парой слов, ничего толком не доказывающих и не объясняющих. При этом я не уверен, что любая страна, имевшая за оканом несколько факторий или пару островов, может претендовать на статус "колониальной державы".

Шведы во время своей войны с Данией в 1575-79 г.г. выставляли в сражениях по 20-30 линейных кораблей. Не так уж и мало, если учитывать, что воевали они практически только на Балтике и в проливах.

Пока же я вижу наличие у Талига весомых причин для содержания такого флота и без всяких колоний:
 - необходимость защиты своего западного побережья  (и создание угрозы побережью чужому) в условиях перманентного конфликта с Дриксен - скажем, российский Черноморский флот создавался как раз для этого;
 - защита торговых маршрутов из Багряных земель.

Кстати с определением численности населения Талига в 50-60 млнь человек. Очень интересно было бы прикинуть это с политэкономических позиций. Это обсуждалось ли в каком-нибудь топике?

Обсуждалось, вестимо. И в первой половине этой темы, и в треде "Географические аспекты", и в "Виртуальном общении с автором" что-то было.

UPD:
Извиняюсь за допущенную ошибку. Рошфор прав, я имел в виду войну 1675-1679 года.

[Dio Eraclea]

Кстати, парадокс - Япония, столь же  островная и морская держава как и Британия собственного развитого кораблестроения так и не создала аж до XIX века. Так и не сумели продвинуться даже до каррак. Интересно, не было ли одной из причин отсутствие океанских коммунникаций?!

[Хельги]

Кстати, парадокс - Япония, столь же  островная и морская держава как и Британия собственного развитого кораблестроения так и не создала аж до XIX века. Так и не сумели продвинуться даже до каррак. Интересно, не было ли одной из причин отсутствие океанских коммунникаций?!

 

Было у них много чего - при Хидэёси, во время экспедиции в Корею. А так - необходимости не было - не с кем на море воевать.

[Dio Eraclea]

Было у них много чего - при Хидэёси, во время экспедиции в Корею. А так - необходимости не было - не с кем на море воевать.

Но даже тогда флот Японии, ИМХО, технически был менее совершенен чем европейский того же времени - не говоря уже о том, как их разгромили корейцы!

 

[Хельги]

Так я и говорю - опыта не было. С кем воевать? Китай в море активно не совался, за исключение эпизода с Хубилаем и начала 15 века. Корея - тоже. Для того, чтобы что-то совершенствовать, надо иметь стимул, который у японцев напрочь отсутстсвовал.

[Лоренц Берья]

Я думаю, что нет. Потому что колонии в первую очередь появятся у тех государств, которые ведут активную морскую политику. И по этой же причине у таких стран будет большой и сильный флот. Т.е. имеем не причину и следствие, а два следствия одной причины.

На мой взгляд несколько сложнее. Имеем большой флот - имеем в результате колонии - имеем колонии - вынужденны иметь ещё больший флот. Вопрос в том какой именно флот есть большой для государства живущего морем, и государства для которого море не основной род деятельности.

А если Вы хотите сказать, что появление линейного флота прямо завязано на колонии, то тогда, как мне кажется, надо:
 - расписать перечень колоний и богатств, в них имеющихся;
 - доказать, что товарооборот с этими колониями был жизненно важен для благосостояния метрополии;
 - привести факты, показывающие, как для защиты этих колоний и путей сообщения с ними вначале был создан, а потом и использован объект нашего спора, то бишь линейный флот.

Я хотел поговорить не о факте существования у Талига линейного флота, хотя и эта тема не безинтересна. Я начал с количества линеалов у Талига. Их число мне показалось черезмерным. ЕМНИП их 84. А ведь Талиг не односторонне заточенная морская держава вроде Голландии и Англии и не набитая драгметаллами Испания.

А без этого оборот "колониальные державы" будет всего лишь парой слов, ничего толком не доказывающих и не объясняющих. При этом я не уверен, что любая страна, имевшая за оканом несколько факторий или пару островов, может претендовать на статус "колониальной державы".

Для оправдания нужен или нет линейный флот пара факторий+ пара островов конечно не столь обязательны. А вот на численность линкорного флота лишний талл с этих самых острово и факторий влиять может.

Шведы во время своей войны с Данией в 1575-79 г.г. выставляли в сражениях по 20-30 линейных кораблей. Не так уж и мало, если учитывать, что воевали они практически только на Балтике и в проливах.

У Дриксен 60 линеалов, у Талига 84.

Пока же я вижу наличие у Талига весомых причин для содержания такого флота и без всяких колоний:

Причины весомые. Но не всегда есть возможности создать на каждую весомую причину адекватный ответ.

Кстати с определением численности населения Талига в 50-60 млнь человек. Очень интересно было бы прикинуть это с политэкономических позиций. Это обсуждалось ли в каком-нибудь топике?

Обсуждалось, вестимо. И в первой половине этой темы, и в треде "Географические аспекты", и в "Виртуальном общении с автором" что-то было.

Спасибо

С уважением.

[Лоренц Берья]

Шведы во время своей войны с Данией в 1575-79 г.г. выставляли в сражениях по 20-30 линейных кораблей. Не так уж и мало, если учитывать, что воевали они практически только на Балтике и в проливах.

А разве в этот момент есть линейная тактика под которую создадут линкоры?

С уважением.
 

[Panurg]

По "Сов.военной энциклопедии" линейная тактика флота зародилась в ходе англо-голландских войн . Первыми кильватерную колонну , как боевой строй флота применили голландцы. У англичан в инструкциях кильватер предусматривается с 1665-1667 гг . Ну, и линейные корабли ,как класс , наверное тогда же.
СПОЙЛЕРЫ

По времени ( в Кэртиане 2 -я пол. XVIIв ) - подходит , но флот из 50-70 линеалов за пару лет не построить , да перестроениями в кильватерных колоннах надо овладеть-тоже время. А талигский флот маневрирует,как по нотам - явно не год и не два учились)

[Rochefort]

А разве в этот момент есть линейная тактика под которую создадут линкоры?

Просто Дример допустил опечатку - речь идет о Сконской войне 1675-1679 гг.

[Лоренц Берья]

По "Сов.военной энциклопедии" линейная тактика флота зародилась в ходе англо-голландских войн . Первыми кильватерную колонну , как боевой строй флота применили голландцы. У англичан в инструкциях кильватер предусматривается с 1665-1667 гг . Ну, и линейные корабли ,как класс , наверное тогда же.
СПОЙЛЕРЫ

По времени ( в Кэртиане 2 -я пол. XVIIв ) - подходит , но флот из 50-70 линеалов за пару лет не построить , да перестроениями в кильватерных колоннах надо овладеть-тоже время. А талигский флот маневрирует,как по нотам - явно не год и не два учились)

По здравому размышлению моя формулировка неверна. Корабли которые можно назвать линкорами существуют раньше чем возникла линейная тактика, но в тот момент еще не назваются линкорами. Потом создается оптимизированная для них тактика, и в качестве следующих витков под неё начинают оптимизировать уже существующий тип.

А то что линейная тактика не вчера в Талиге родилась это точно. Кроме маневров марикьяре есть еще и упомиания о сражениях в которых участвовал Кальдмеер. И где заслужил титул Великий.

С уважением.

[Panurg]

Лоренц Берья

А то что линейная тактика не вчера в Талиге родилась это точно.

Точно, флот Талига был разделен на на эскадры ( кордебаталию, авангард и арьергард ) в 319 г К.С.  ( ЗИ ).Сейчас -399г
Эры, меня клинит - а кордебаталии полагался свой адмирал?Или ей командовал адмирал флота ? Кто в курсе ?

[Rochefort]

Эры, меня клинит - а кордебаталии полагался свой адмирал?Или ей командовал адмирал флота ? Кто в курсе ?

Мне кажется - клинит
Любой частью боевого порядка должен командовать командир. А уж в каком он будет звании - зависит от количества подчиненных и от местных обычаев.

[Panurg]

Я имел в виду, что у авангарда и арьергарда свои командиры есть, а у кордебаталии?  Бреве у Альмейды и Цвайер у Кальдмеера - заместители "на всякий пожарный" или командуют кордебаталией , а "шефы" - флотом в целом?

[Данька]

Я имел в виду, что у авангарда и арьергарда свои командиры есть, а у кордебаталии?  Бреве у Альмейды и Цвайер у Кальдмеера - заместители "на всякий пожарный" или командуют кордебаталией , а "шефы" - флотом в целом?

насколько я понимаю, все-таки Бреве командует кордебаталией. потому как адмиральский флагман он может находиться в  разных скажем так частях флота, в зависимости от ситуации...