Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Ollnik]

Дело в том, что сам процесс свержения власти происходит весьма быстро. "Широкие массы" узнают о нем как о свершившемся факте. После свержения старой власти, узурпаторы предлагают некую свою программу действий.

Это Вы как раз банальный государственный переворот описываете.
А большевики, кстати, начали вести широкомасштабную пропаганду своей "программы действий" задолго до октября 1917 года.
Далеко не каждый государственный переворот есть революция.  Определение точной границы между ними и место Франко по ту или иную сторону - это отдельная тема, и обсуждение ее здесь, боюсь,  будет оффтопом.      Если угодно, можем вынести в отдельный топик, где я Вам с удовольствием буду приводить километровые цитаты из В.И.Ленина. 
Заговор же в РККА 37-38гг. (если он существовал  ), по-моему, никак не подходит под определение революции. Не имел бы он поддержки в массах.

Вот именно потому, что профилактика велась систематически, на то, что после нее осталось, можно было положиться.

Скажите, так насколько можно было положиться на оставшихся и вновь набранных офицеров в плане опыта и профессионализма?

[Nayro]

Вот именно потому, что профилактика велась систематически, на то, что после нее осталось, можно было положиться.

Скажите, так насколько можно было положиться на оставшихся и вновь набранных офицеров в плане опыта и профессионализма?

Хм, вы ставите вопрос так, как будто нам было из чего выбирать. Скажем так, в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР. Даже тот же Власов, перед тем как попасть в плен и перейти на сторону врага, весьма стойко сражался со своей армией в условиях полуокружеия и с простреливаемыми коммуникациями.
Что до "профессионализма", так вы меня спрашиваете про "среднюю темпиратуру по больнице". Он был весьма разный. К тому же сам термин "професионализм" весьма расплывчат. Вот, к примеру, по каким параметрам вы его предлагаете определять и чем мерить? Исли мерить по результату, так он оказался "в среднем" достаточным, что бы не понести поражения в войне, чего не смогли избежать армии Франции и Польши, а затем ее еще и выиграть.
Относительно "свеженабраных", так в подавляющей массе они набирались по причинам весьма далеким от репрессий. Армия стремительно росла в размерах и набирать младший ком. состав приходилось в любом случае. Профессионализм у них был как и у всех новичков. И опыт такой же.

[Kris_Reid]

Я уже историей с Парагваем научен - я тогда потратил кучу времени, провел небольшое исследование, а когда начал с матчастью в руках доказывать, что вся эта писанина Калашникова - чепуха с начала до конца, оппонетны немедленно потеряли интерес к дискуссии и куда-то разбежались.

Лорд, но слушатели-то остались:)

На самых разных.
Человек с лейтенантской должности мог быстро взлететь до комполка, в отдельных случаях - до комдива.

А всегда ли это плохо, Лорд? Человек, на которого давит опыт войны двадцатилетней давности + командование в мирное время - откажется ли он в условиях новой войны лучше? Имхо, этот вопрос достоин отдельного рассмотрения.

[Станислав]

Lord Guan 

Я уже историей с Парагваем научен - я тогда потратил кучу времени, провел небольшое исследование, а когда начал с матчастью в руках доказывать, что вся эта писанина Калашникова - чепуха с начала до конца, оппонетны немедленно потеряли интерес к дискуссии и куда-то разбежались.

Вот это да! А мы понимаешь ждём продолжения переводов... Было обещанны цитаты по политике Лопеса, а затем вы планировали дать избранные отрывки о Парагвайской войне.

Нет, действительно, вы что-то не поняли. Оппоненты наоборот стали с удвоенным внимание слушать Вас (книга цитируемая Вами - вещь малодоступная  ), а вы теперь заявляете что они "разбежались". 

[Ollnik]

2 Nayro

в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР.
Так ли? Действительно ли все те, кому не нравился Сталин, встали бы на сторону противника?  Оппозиция, конечно, разная бывает, но нападение внешнего врага вроде бы должно консолидировать общество, нет?

Если мерить по результату, так он оказался "в среднем" достаточным, что бы не понести поражения в войне...
Прежде всего – в данном вопросе общий результат, т.е. окончательная победа в войне, не очень показателен, поскольку а) за четыре года (даже два) активных боевых действий кто угодно научится, и б) из офицеров среднего и младшего звена, начавших войну в июне 41-го, до победы слишком многие не дожили просто.
К тому же первоначально я вопрос ставила о возможном уровне наших потерь именно в первые месяцы войны. И зависимости этого уровня от предполагаемых ошибок, совершенных командирами. Подчеркиваю: не высшим командованием, а командирами среднего звена. Вроде тех, когда танки атакуют вслепую и на болоте.
О «свеженабранных» я даже не заикалась – сомневаюсь, что человека только что из училища могли сразу же поставить комполка. А вот капитан, командующий дивизией...
*То-то Манрик хотел обратно в полковники  *

На самых разных.
Человек с лейтенантской должности мог быстро взлететь до комполка, в отдельных случаях - до комдива.

А всегда ли это плохо, Лорд? Человек, на которого давит опыт войны двадцатилетней давности + командование в мирное время - откажется ли он в условиях новой войны лучше? Имхо, этот вопрос достоин отдельного рассмотрения.

Достоин. Очень даже достоин.

[Scorpion Dog]

А где документы секретных переговоров англичан с Гитлером

Не знаю - этот вопрос я специально не изучал.

А может быть, если документов нет - то и переговоров никаких не было, а все это - очередные досужие домыслы?

По идее, надо снова топать в библиотеку и разбираться, но мне, честно говоря, в лом.

Документы могли сгореть при бомбёжках, достаться нам и сгинуть при Хрущёве.
Судя по всему, контакты были без санкции высшего руководства Германии, а значит, их могло и не быть вовсе.
Опять же - оставили ли   заговорщиков против Гитлера в 1944, какие-нибудь документы, их уличающие

И, насколько мне известна, большая часть этих дел засекречена до сих пор.

Рассекречены уже даже предвоенные планы агрессии США против Канады (ага, были и такие).

Какой смысл Западу скрывать документы по сотрудничеству Гитлера и красных командиров? Из этого же такую сенсацию можно сделать- достаточно слить информацию куда-нибудь в CNN.

Вывод один - нет таких документов в природе.

Я имел в виду протоколы допросов обвиняемых.
Судя по:
ссылке, дело Тухачевского находится в ограниченном доступе, про остальные - не знаю.

Одна из версий.

Пожалуйста, не надо больше версий. Факты давайте.

Кое-что рассмотрю в следующем посте, часть здесь.

Разумеется, прямых доказательств у меня нет.
Опять же, я не суд, и имею право только строить версии (в том числе и сомневаться в решении судов 1956 года), или присоединяться к уже существующим.

Пока я рассматриваю только "дело Тухачевского".

Тухачевский (как и почти все остальные арестованные) стал давать показания практически сразу после ареста.
Можно сказать, что показания из него выбили, но ведь арестованный Рокоссовский, скажем, никого не сдал и не оговорил.
А вот показания других участников вполне могли заставить его заговорить.

Дело рассматривалось без участия защиты и обвинения, отсутствовали свидетели. Председательствовал армейский военный юрист 1-го ранга Ульрих. В состав судей входили маршалы Буденный и Блюхер, командармы 1-го ранга Шапошников и Белов, командармы 2-го ранга Алкснис, Дыбенко, Каширин и комдив Горячев.

Или им эти доказательства показались убедительными, или они - подонки, осудившие невинных людей.

Про новых офицеров - на каких постах они были

На самых разных.

Человек с лейтенантской должности мог быстро взлететь до комполка, в отдельных случаях - до комдива.

Я думаю, не слишком трудно проследить происхождение человека, если он дослужится до относительно высокого поста.

Угу.

Вот только происхождение никак не гарантирует лояльности.

(Что еще хуже - командирских талантов происхождение тоже не обеспечивает.)

При продвижениии смотрели не только на уровень лояльности, но и на личные качества.
А вообще, причина увеличения армии была вполне объективна.
ИМХО - вполне была объективна была и причина репрессий.

Кстати, а какова Ваша версия репрессий.
Сталин из личных амбиций расстреливал ни в чём не повинных людей

[Nayro]

2 Nayro

в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР.
Так ли? Действительно ли все те, кому не нравился Сталин, встали бы на сторону противника?  Оппозиция, конечно, разная бывает, но нападение внешнего врага вроде бы должно консолидировать общество, нет?

Не совсем понял связь между "так ли?" и остальной частью вашего коментария. Что именно вы хотите поставить в моей цитате под сомнение?
Кстати, с чего вы вдруг стали оперировать понятием "все, кому не нравился Сталин"? Я уже честно не понимаю, о какой части репрессированых мы говорим? О тех, кого репрессировали по обвинению в заговоре, в преступной халатности (вредительстве) или по бытовым статьям, типа хищений и домогательства к связисткам?
Первые перешли бы на стороны противника с вероятностью достаточно высокой, что бы не захотеть проверять её (вероятность) на практике. Вторые не нужны в любой структуре, не только в армии. Такие и не перейдя к противнику народу погубят изрядно, даже если у них за плечами академия генштаба и богатый опыт. Третьи просто рушат дисциплину и разлагают войска. Яд медленный, но неприятный.
Что до "ликвидации заговора", так его "ликвидация" к войне отношения вообще не имеет. Этих ликвидировали по подозрению (судебно доказаной на момент принятия решения о ликвидации)  в попытке ликвидировать власть вообще без участия внешнего врага.

К тому же первоначально я вопрос ставила о возможном уровне наших потерь именно в первые месяцы войны. И зависимости этого уровня от предполагаемых ошибок, совершенных командирами. Подчеркиваю: не высшим командованием, а командирами среднего звена. Вроде тех, когда танки атакуют вслепую и на болоте.

Хм. Как вы считаете, что является большей ошибкой - нанесение удара "вслепую и на болоте" или нанесении того же удара в обход болота, после разведки, но с опозданием на сутки по отношению к сроку, указанному в приказе?
Хорошо быть умным задним числом, длядя на открытые карты обеих сторон.  О том, насколько спасительными могут оказаться "неправильные" удары есть у Исаева в "десяти мифах". Там он рассматривает то, что эти удары спасли, ценой потери подвижных соединений. Примерно такую же картину можно составить и для отдельного батальона, брошеного в лоб на противника. Положительный эффект от удара далеко не всегда дымиться на именно том поле боя, где этот удар наносился.
Для того, что бы признать конкретный бой "ошибкой" придется сильно попотеть, что знал человек, принявший "неправильное" решение на монент его принятия.
А так, Черчиль однажды попытался снять с должности Соммервиля за успешную операцию по проводке мальтийского конвоя только за то, что тот попутно не разгромил итальянский флот, вышедший на перехват. Если оценивать ошибочность, сравнивая результат с своими аппетитами, то мы уподобимся Черчилю.

[Scorpion Dog]

Личные показания.
Взяты мною из Приложения к книге Бушкова: "Сталин, Ледяной трон". Конечно он не профессиональный историк, но вряд ли он что-нибудь подтасовал в цитируемых документах.
Если кто укажет другие источники, где можно получить данный документ в эл. виде - буду рад.
(Сама книга доступна на "Альдебаране")

В основном, это соображения по плану возможной войны войны в 1937 году.
Части, посвещённая вредительству, относительно невелеки, но написаны примерно тем же языком, а не ГБ-шным канцеляритом.

Документ длинный, поэтому цитировать буду не всё.

МАТЕРИАЛЫ ИЗ УГОЛОВНОГО ДЕЛА М. Н. ТУХАЧЕВСКОГО (СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ТУХАЧЕВСКОГО, НАПИСАННЫЕ ИМ ПОСЛЕ АРЕСТА)
1937 г.

Соображения о возможностях и причинах войны.

Не могу не процитировать:

Опыт войны 1914 1918 гг. учит Германию тому, что без обеспечения себя основными видами сырья, в особенности железной рудой, нефтью и хлебом, — ей невозможно участвовать в большой и длительной современной войне. Все эти виды сырья на Украине и в Румынии, частично в Чехословакии.
Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум, на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколько нибудь серьезно может мыслиться только в войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели Германии и Японии станут скоро вообще неосуществимыми.

Итак, территорией, за которую Германия, вероятнее всего, будет драться, является Украина. Следовательно, на этом театре войны наиболее вероятно появление главных сил германских армий.

Как говориться, пальцем в небо. Впрочем, "украинский вариант" тоже активно разрабатывался германским Генштабом.

Дальше идёт возможность союза Германии с Польшей, соотношения сил на военном театре. В общем, на мой непросвящённый взгляд, довольно дельные.
Выводы - существующего кол-ва войск для победы недостаточно.
Требования увеличения кол-ва советских дивизий,.

Возможности превентивного удара.
А вот рассмотрение возможностей окружения советских войск отсутствуют.

Дальше рассматриваются возможные варианты германского (контр)наступления, и появляются первые упоминания вредительства.

Как я показывал уже в первом разделе, во время этой стратегической военной игры в апреле 1936 г. я по вопросам оперативного положения наших армий обменивался мнениями с Якиром и Уборевичем. Учитывая директиву Троцкого о подготовке поражения того фронта, где будут действовать немцы, а также указание генерала Рундштедта, что подготовку поражения надо организовать на Украинском фронте, я предложил Якиру облегчить немцам задачу путем диверсионно вредительской сдачи Летичевского укрепленного района, комендантом которого был участник заговора Саблин. В случае сдачи Летичевского района немцы легко могли обойти Новоград Волынский и Житомирский укрепленные районы с юга и, таким образом, опрокинуть всю систему пограничных с Польшей укрепленных районов КВО. Вместе с тем я считал, что если подготовить подрыв железнодорожных мостов на Березине и Днепре, в тылу Белорусского фронта в тот момент, когда немцы начнут обходить фланг Белорусского фронта, то задача поражения будет выполнена еще более решительно. Уборевич и Аппога получили задание иметь на время войны в своих железнодорожных частях диверсионные группы подрывников. Самые объекты подрывов не уточнялись.

Дальше идёт речь об обеспечении безопасности коммуникаций и варианты их развития.

Дальше снова:

Итак, рассмотрение плана действий Белорусского фронта, построенного на задаче разгромить польско германские силы на варшавском направлении, говорит о том, что план этот не обеспечен необходимыми силами и средствами. Вследствие этого поражение не исключено даже без наличия какого бы то ни было вредительства. Само собою понятно, что проявление вредительства даже в отдельных звеньях фронтового и армейского управления резко повышает шансы на поражение. Из области реально осуществленной вредительской работы, непосредственно отражающейся на оперативном плане, необходимо отметить в первую очередь ту задержку, которую организационный отдел Генерального штаба РККА (Алафузо) осуществил в вопросе увеличения числа стрелковых дивизий, задержку, которая создает основную оперативную опасность для наших армий на Белорусском и Украинском фронтах. Такая же опасная задержка проведена в вопросе широкого развертывания артиллерийского и танкового резерва Главного командования.

Дальше снова расчёт сил.

В конце:

Каковы же были основные вредительские мероприятия, разработанные центром антисоветского военно троцкистского заговора, которые должны были использовать наши затруднения на фронтах сражений с германскими и польскими армиями в целях поражения наших красных армий.
Я уже показывал, что, изучив условия возможного развертывания операций немцев и поляков против БВО и КВО во время апрельской военно стратегической игры 1936 г. и получив незадолго до этого установку от германского генерального штаба через генерала Рундштедта на подготовку поражения на Украинском театре военных действий, я обсудил все эти вопросы сейчас же после игры с Якиром и Уборевичем, а в общих чертах и с прочими членами центра. Было решено оставить в силе действующий оперативный план, который заведомо не был обеспечен необходимыми силами. Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из Восточной Пруссии в направлении Гродно или через Слоним на Минск.
Украинский фронт в первую очередь или после нанесения удара немцами на севере также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходными силами польских и германских армий.
В связи с такой обстановкой на Уборевича была возложена задача так разрабатывать оперативные планы Белорусского фронта, чтобы расстройством железнодорожных перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего оперативного плана.
На Якира были возложены те же задачи, что и на Уборевича, но, кроме того, через Саблина он должен был организовать дивер сионно вредительскую сдачу Летичевского укрепленного района.
И Уборевич, и Якир должны были в течение лета разработать через штабы БВО и КВО практические мероприятия, вытекающие из этих вредительских установок. Что успели сделать штабы БВО и КВО во исполнение этого задания, мне неизвестно, так как (о чем я уже показывал раньше) в связи с арестом ряда видных участников заговора летом 1936 г. центром заговора решено было временно прекратить всякую практическую работу. Об отдельных вопросах вредительских разработок, известных мне, я покажу дальше. В связи с временным прекращением работ заговора я не согласовывал с генералом Кестрингом намеченных центром заговора оперативных мероприятий по подготовке поражения наших армий, это согласование я должен был сделать по окончании практических оперативных разработок в БВО и КВО.
Каменев С. С. должен был разработать по своей линии мероприятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоздушную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести расстройство как в стратегическое сосредоточение армий, так и в работу последующих снабженческих и оперативных перевозок.
Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов организации станций снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации.

Про Дальний Восток:

Что касается Дальнего Востока, то оперативный план последнего центром военного заговора не обсуждался в целом. Даль: ним Востоком специально занимался Гамарник. Он почти ежегодно ездил в ОКДВА и непосредственно на месте давал указания и решал многие вопросы.
Мне известно, что Путна и Горбачев в их бытность на Дальнем Востоке стремились дезорганизовать систему управления в ОКДВА. В дальнейшем эту работу проводил Лапин. Эти работники стремились расшатать субординацию в ОКДВА путем дискредитации командования.
Лапин усиленно пропагандировал в ОКДВА теорию о том, что действия крупноорганизованными массами, состоящими из разных родов войск, для ОКДВА не годятся. На Дальнем Востоке нужна, мол, особая горно таежная тактика, которая тянула боевую подготовку армии в сторону тактических форм малой войны. Лапину удалось в этом отношении кое что протащить в жизнь.
Лапин не обеспечит непрерывную боевую готовность авиации ОКДВА на аэродромах, что было бы очень просто сделать, если бы он добивался введения сменных экипажей на самолеты.
Дальневосточный театр войны крайне слабо обеспечен от воздействия японцев через КНР в направлении Читы и кругобай кальской железной дороги. В этом отношении ни ОКДВА, ни Гамарник не ставили вопросов о необходимости прокладки железнодорожного пути от Байкала, хотя бы до Улан Батора. В случае нападения на нас японцев наше положение в направлении КНР будет чрезвычайно тяжелым.
С точки зрения организационной Гамарником было проведено на Дальнем Востоке решение о расформировании строительных частей после объявления мобилизации для целей пополнения кадровых частей. Это, конечно, неправильно, т. к. строительные части выгоднее развернуть как второочередные дивизии, а кадровые части содержать в штатах, более близких к военному времени, чтобы до минимума сократить потребность в подвозе пополнений. Наши силы на Дальнем Востоке крайне слабы, и надо использовать всякую дополнительную возможность к увеличению числа войсковых соединений.
Показания о вредительской работе будут изложены мною дополнительно.

Это всё ему надиктовали следователи НКВД

ИМХО - вполне реальный план саботажа, который вполне можно свалить на нерасторопность тыловых служб.


 

[Scorpion Dog]

2 Nayro

в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР.
Так ли? Действительно ли все те, кому не нравился Сталин, встали бы на сторону противника?  Оппозиция, конечно, разная бывает, но нападение внешнего врага вроде бы должно консолидировать общество, нет?

Заговорщикам необходимо международное признание, необходимы средства для их борьбы.
Опять же, большевики пришли к власти на лозунгах пораженчества. Отчего бы  не провернуть такую комбинацию снова?
Опять же, проигранная война - лучший повод скинуть главу государства.
Ну а дальше - вполне можно было их кинуть с их требоавними.

Если мерить по результату, так он оказался "в среднем" достаточным, что бы не понести поражения в войне...
Прежде всего – в данном вопросе общий результат, т.е. окончательная победа в войне, не очень показателен, поскольку а) за четыре года (даже два) активных боевых действий кто угодно научится, и б) из офицеров среднего и младшего звена, начавших войну в июне 41-го, до победы слишком многие не дожили просто.
К тому же первоначально я вопрос ставила о возможном уровне наших потерь именно в первые месяцы войны. И зависимости этого уровня от предполагаемых ошибок, совершенных командирами. Подчеркиваю: не высшим командованием, а командирами среднего звена. Вроде тех, когда танки атакуют вслепую и на болоте.
О «свеженабранных» я даже не заикалась – сомневаюсь, что человека только что из училища могли сразу же поставить комполка. А вот капитан, командующий дивизией...
*То-то Манрик хотел обратно в полковники  *

Большинство офицеров перед войной имели вполне приемлимый уровень образования и стаж. Результат, тем не менее, налицо.
С репрессий прошло три года - вполне можно было набраться опыта.

На самых разных.
Человек с лейтенантской должности мог быстро взлететь до комполка, в отдельных случаях - до комдива.

А всегда ли это плохо, Лорд? Человек, на которого давит опыт войны двадцатилетней давности + командование в мирное время - откажется ли он в условиях новой войны лучше? Имхо, этот вопрос достоин отдельного рассмотрения.

Достоин. Очень даже достоин.

Маршал Блюхер, например.
http://www.contr-tv.ru/common/694/

Выводы можно оспаривать, но факт, что подготовка армии была безобразной.

[Ollnik]

2 Nayro

в отношении "оставшихся" можно было положиться на то, что они захотят максимально использовать имеющийся у них опыт и профессионализм именно для защиты СССР.
Так ли? Действительно ли все те, кому не нравился Сталин, встали бы на сторону противника?  Оппозиция, конечно, разная бывает, но нападение внешнего врага вроде бы должно консолидировать общество, нет?

Не совсем понял связь между "так ли?" и остальной частью вашего коментария. Что именно вы хотите поставить в моей цитате под сомнение?
Кстати, с чего вы вдруг стали оперировать понятием "все, кому не нравился Сталин"? Я уже честно не понимаю, о какой части репрессированых мы говорим? О тех, кого репрессировали по обвинению в заговоре, в преступной халатности (вредительстве) или по бытовым статьям, типа хищений и домогательства к связисткам?

"Так ли" относилось к "оставшимся".  Лояльность власти отнюдь не равна желанию активно что-то делать. Часто эти вещи даже противоположны друг другу. А про Сталина я заговорила вполне в русле логики - мы же говорили про заговор, а злоупотребление спиртными напитками до сих пор никто к измене не приравнивал, вроде бы.  Кстати, "вредительство" - тоже обвинение двусмысленное. Под ним часто подразумевалось несогласие с вышестоящим командованием по каким-то вопросам, и это командование вовсе не всегда было право.  Пример с Тухачевским тут уже приводили.

Как вы считаете, что является большей ошибкой - нанесение удара "вслепую и на болоте" или нанесении того же удара в обход болота, после разведки, но с опозданием на сутки по отношению к сроку, указанному в приказе?

Даже затруднюсь.       По результатам, вероятно, так на так.  В смысле, что в лоб, что по лбу. Здравый смысл подсказывает, что опоздавший удар лучше, чем  утонувшие танки и никакого удара.

Для того, что бы признать конкретный бой "ошибкой" придется сильно попотеть, что знал человек, принявший "неправильное" решение на монент его принятия.

Хм... Думаю, что есть ошибки, допускаемые на учениях (пример тот же - пренебрежение разведкой) и не исправленные в ходе подготовки - их проще отследить.   

Заговорщикам необходимо международное признание, необходимы средства для их борьбы.
Опять же, большевики пришли к власти на лозунгах пораженчества. Отчего бы не провернуть такую комбинацию снова?
Опять же, проигранная война - лучший повод скинуть главу государства.
Ну а дальше - вполне можно было их кинуть с их требоавними.

Прошу прощения, но обсуждать теорию заговоров мне как-то не хочется. Извините.    Слишком много "если", которые начинаются с сомнения в самом факте существования заговора.  А я пришла в эту тему с совсем другим вопросом.

Большинство офицеров перед войной имели вполне приемлемый уровень образования и стаж. Результат, тем не менее, налицо.
С репрессий прошло три года - вполне можно было набраться опыта.

Так в чем и вопрос. Можно было, наверное. А достаточно ли набрались? "Приемлемый уровень" - это какой? Возможно ли, что не будь репрессий, этот уровень был бы  выше?

[Lord Guan]

Хм. И кто из комисаров состоял при высших офицерах генштаба? Вот, к примеру, при репресированих маршалах кто комисарил?

Кстати, а к какому округу относился сам ген. штаб, про офицеров которого я вас, собственно, и спросил?

Вам название должности "заместитель начальника Генштаба по политчасти" о чем-либо говорит?

А все три репрессированных маршала (включая Тухачевского) вплоть до 1937 года командовали военными округами, соответственно, те, кто при них "комиссарил", состояли в должности "начальник политуправления ВО".

Вам это правда неизвестно? 

Вы помните, что вы об этом читали/слышали, не более того. Что называется - "почувствуйте разницу".

Другими словами, Вы искренне считаете, что народ не может помнить своей истории. Ну-ну ... 

Для начала - все это далеко не автоматически делало такого человека "не лояльным". В грустной шутке "За что в гражданскую наши отцы проливали кровь?!!! Наших дедов..." есть и доля шутки. И, что самое важное, для выявления таких вот неблагонадежных товарищей в армию и был встроен аппарат "комисарства". Его регулярный "мониторинг" настроений офицеров позволял своевременно таковых выявлять. И рассматриваемый тут "заговор", который таки "раскрыли" говорит о том, что таковых товарищей стремились изъять из армии до того, как они успеют приступить к активным действиям.

У Вас концы с концами не сходятся.

Ваш хваленый "мониторинг" начался за много лет до "раскрытия" "заговора" 1937 года. Вот я и спрашиваю: как получилось, что несмотря на такой не детский мониторинг этот типа заговор к 1937 приобрел столь чудовищные пропорции?

Одно из двух: или этот "мониторинг" - полная фигня, или этот "заговор" - чистой воды фикция.



Чтобы не вдаваться в многословие, я лишь повторю свое исходное положение: ни членство в партии и комсомоле, ни правильное социальное происхождение, ни рекомендации полтработника не дают решительно никаких гарантий того, что в армию не попадут нелояльные элементы - особенно, если численность офицерского состава увеличивается в разы в краткое время, дефицит офицерских кадров - совершенно катастрофический, и проявлять особую разборчивость не возможности (да и времени).

Кстати, а где гарантии лояльности и добросовестности политарботников, проводящих этот "мониторинг"? Известно ли Вам, что число самих политработников также увеличивалось в геометрической прогрессии, и что на эту работу они шли отнюдь не по принципу добровольности?

О том, насколько спасительными могут оказаться "неправильные" удары есть у Исаева в "десяти мифах". Там он рассматривает то, что эти удары спасли, ценой потери подвижных соединений.

А Вам не приходило в голову, что если бы, скажем, 4-й и 8-м мехкорпуса были бы расположены не на острие Львовского выступа, а по крайней мере за первым эшелоном стрелковых корпусов, да если бы кто-нибудь заранее озаботился разработкой для них реальных планов действий (вместо абстрактных "контрударов" неизвестно по кому вглубь вражеской территории, как это было записано в реале), да если бы хоть эти два корпуса нормально укомплектовали бронебойными снарядами и прочей положенной по штату матчастью вместо того, чтобы размазывать эту матчасть по 28 недоделанным корпусам - то без таких "неправильных" ударов можно было бы обойтись вообще?

[Lord Guan]

Сталин из личных амбиций расстреливал ни в чём не повинных людей

Да кто ж ему доктор?

Может, из-за амбиций, может, опасаясь за свою власть, может, просто больной был человек.

Не он первый, не он последний. В истории полно таких примеров. Вон, знаменитый парагвайский диктатор Солано Лопес казнил своих братьев и не по-детски пытал сестер и мать - ему под конец тоже повсюду заговоры мерещились.

Это всё ему надиктовали следователи НКВД

Кому надиктовали - Бушкову? 

Тут все наперебой жалуются, что материалы по делу Тухачевского так и не рассекречены, а г-н Бушков раз, и выдает его показания, да еще написанные им собственноручно.

Там у него случайно ссылочки на архивный документ не имеется (ну там, типа фонд, опись, дело, листы и т.п.)?

--------------------------------------------------

З.Ы. А знаете, что в этих "показаниях" самое печальное?

А то, что реальное состояние приграничных военных округов в июне 1941, их планов и боевой подготовки оказалось значительно хуже, чем все гипотетические ужосы, изложенные в данном опусе.

Другими словами, то, что в реале состоялось под мудрым руководством мудрого Сталина, намного превосходит скромные возможности самых злых врагов народа и буйную фантазию самых ретивых следователей НКВД.

[Lord Guan]

Но вот что говорят о деле военных независимые источники (Шелленберг):

Это Шелленберг у Вас независимый источник?

Вы вот просто так берете и верите словам главы немецкой спецслужбы и принципиального врага СССР (кстати, ссылочкой на источник не поделитесь?)

Какая милая наивность! 

[Lord Guan]

Разумеется, Шелленбергу  50- х гг., когда он писал свои мемуары были уже совершенно безразличны все эти казеннные военные. Поэтому его можно считать нейтральным.

Во-первых, нейтральным его считать нельзя ни в коем случае, поскольку он разумеется, ненавидел СССР и мог использовать любую возможность для клеветы на его историю. Мемуары бывших фашистов, написанные в 1950-х, как правило, отличаются тенденциозностью и не являются объективными, поскольку их авторы всячески стремятся переложить свою вину других.

Во-вторых, мемуарная литература вообще не может считаться серьезным историческим источником. Если изучать историю по мемуарам, можно получить сильно искаженную картину, имеющую мало общего с действительностью.

Мне тоже хотелось бы кое- что узнать: если по Вашему мнению признания участников право-троцкистского блока (ссылку на который я приводил)  написали сталинские следователи (а то и сам Сталин?) то откуда же у них такие потрясающие познания? Скажем, когда Троцкому приписываются (?) контакты с гитлеровским сотрудниками, то почесу так грамотно называются  имена: Хаусхофера, Гесса,  Нидермайера.

Можно  поинтересоваться - откуда об этом узнали сталинские следователи? У нас эти общие интересы многим известны?

А Вы не допускаете, что советская разведка была в курсе контактов Троцкого? (А она таки была, учитывая, как Троцкого в конце концов убили.)

[ovchin]

Я про это и говорю -  данные о встречах Троцкого именно с этими людьми не являются сфабрикованными. Слишком грамотно.