Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Лоренц Берья]

Если пропустить командармов и перейти сразу к дивизиям и полкам, то там вычистили более половины командующего состава.
Кто их заменил?
Правильно ли я понимаю, что вне зависимости от компетенции снятых офицеров, заменять их приходилось повышая в звании людей, не имеющих даже и такого опыта и знаний, причем повышая, зачастую, через звание?
Каким образом это могло сказаться на боеспособности армии?

При этом, насколько я помню, вероятность начала войны в самое ближайшее время  была весьма и весьма высока, и вопрос скорее стоял "когда?"
Мне кажется, что в той ситуации выбивать такое количество командиров было, мягко говоря , рискованно. 
Армия, в которой предполагается большое количество нелояльных командиров ничуть не лучше армии, в которой эти командиры просто отсутсвуют, разве нет?
Каким образом решалась эта проблема?

Уточнение. Неизбежности войны на момент начала репрессий не было. 37-38. Излишне напоминать что ВМВ началась в конце 39, а нападение на СССР в 41.Это не маленькое время что бы новичкам освоиться с должностями. На 37 год большей опасностью в глазах советского руководства был заговор(или заговоры) военных.
И армия где большое количество нелояльных командиров гораздо хуже армии с не очень компитентными командирами. Нелояльный может сделать гораздо больше, от военного переворота, до перехода на сторону к противнику. 

С уважением.

[Ollnik]

А тут оценка зависит от точки зрения. Если вы считаете, что заговор военных имел место быть, то предпочтительнее лояльные командиры, пусть и с меньшим опытом. Они еще неизвестно, как себя покажут, кто-то будет никудышным, а кто-то – вполне на месте. А опытные заговорщики – гарантированная хана. Если же возможность заговора отрицать, тогда, безусловно, замена опытных кадров новичками в руководстве – преступная глупость.

Не совсем так просто...
Даже если заговор имел место быть - действительно ли он был настолько разветвленным и масштабным?
Кроме того, речь идет не о высшем командовании, уверенность в  лояльности которого действительно необходима, а о младшем и среднем командном составе,  т.е. о людях, которые по-определению не могли играть заметной роли в заговоре (если он был). Менять же потенциально нелояльного офицера на однозначно неопытного...   

Уточнение. Неизбежности войны на момент начала репрессий не было. 37-38. Излишне напоминать что ВМВ началась в конце 39, а нападение на СССР в 41.

Простите, но мне казалось,  что вероятность начала войны должна просчитываться заранее, а не по факту нападения.

[Yolka]

Даже если заговор имел место быть - действительно ли он был настолько разветвленным и масштабным?
Кроме того, речь идет не о высшем командовании, уверенность в  лояльности которого действительно необходима, а о младшем и среднем командном составе,  т.е. о людях, которые по-определению не могли играть заметной роли в заговоре (если он был).

В таких случаях, как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть. Убирали всех, кто был связан с заговором. Кроме того, высшее руководство страны не в состоянии проследить судьбу каждого лейтенанта, так что тут, вероятно, имело место и сведение личных счетов внутри армии, и другие шкурные причины. После смены руководства НКВД количество репрессий пошло на спад и часть ранее осужденных была реабилитирована.

Менять же потенциально нелояльного офицера на однозначно неопытного...

Неопытный лучше. От него хоть удара в спину ждать не приходиться.

Простите, но мне казалось,  что вероятность начала войны должна просчитываться заранее, а не по факту нападения.

Вероятность, я бы даже сказала, неизбежность войны была очевидна. Точных сроков ее начала сказать не мог никто, но, в любом случае, ждали ее не в 37-м. А заговор – вот он, с ним нужно разбираться сейчас.
Все это, разумеется, если принимать во внимание его существование. Но убедительными доказательствами реальности заговора никто из нас не обладает, равно как и доказательствами его отсутствия.

[Хронист]

Обосновать РОСТ доверия вам нечем
Ответьте прямо на вопрос:
если X уничтожает врагов русского народа - будет ли русский народ этому X благодарен?
(большая просьба ответить именно на этот вопрос; не заменять его другими)

Ну, если бы Х занимался уничтожением врагов русского народа... Но он-то кое-чем другим занимался.
А ссылочка на "Дуэль" тут не помогает. Мне не надо доказывать, что Сванидзе, Радзинский, Резун и tutti quanti - заказные брехуны. Но их брехливость вовсе не означает автоматически, что Сталин "белый и пушистый".

[Лоренц Берья]

Простите, но мне казалось,  что вероятность начала войны должна просчитываться заранее, а не по факту нападения.

Благое намерение, как правило плохо осуществимое на практике.

С уважением.

[Хронист]

Неопытный лучше. От него хоть удара в спину ждать не приходиться.

Точных сроков ее начала сказать не мог никто, но, в любом случае, ждали ее не в 37-м. А заговор – вот он, с ним нужно разбираться сейчас.
Все это, разумеется, если принимать во внимание его существование. Но убедительными доказательствами реальности заговора никто из нас не обладает, равно как и доказательствами его отсутствия.

Эти рассуждения не учитывают целый ряд обстоятельств. Репрессии, выкашивающие весь высший командный состав и значительную часть  среднего, приводят к следующим последствиям:
1. Конечно, командир полка, поставленный на корпус, а то и на армию, может быть, за два года чему-нибудь и выучится... Если бы было, у КОГО учиться.
2. Все разработки по применению новейших средств вооруженной борьбы и новейшим методам организации войск, проделанные "врагами народа", автоматически попадали под подозрение.
3. Массовая вакханалия доносительства и сведения счетов привела к психологическому шоку командных кадров, к резкому падению дисциплины у всех - от маршалов до рядовых, к борьбе за демонстрацию политической лояльности, а не за уровень подготовки войск, к атмосфере взаимного недоверия и подозрительности, в том числе со стороны рядового состава к командным кадрам.
4. Дела с выучкой, боевой подготовкой, слаженностью войск и в 1936 г. были в РККА не ахти. А к 1939 году дело вообще стало швах - финская это показала. И даже при горячем желании все исправить к июню 1941 этого было не успеть.
5. Факт массовых респрессий и неудач в финскую кампанию был одним из факторов, вызвавших низкую оценку боеспособности РККА и толкнувших Гитлера на войну с СССР. Причем в оценке боеспособности Гитлер не просчитался - просчитался в мобилизационных возможностях СССР.

А насчет реальности заговора... Доказательствами его реальности и тогда не располагали. Но лояльность дороже. "Нам не надобны умные, нам надобны верные..." (с) А то и правда, кто-нибудь из маршалов вообразит, что без товарища Сталина воевать сподручнее будет! Не без командармов и комдивов, а без товарища Сталина! Это же... Это же... Ну, никак нельзя без товарища Сталина. А потому, на всякий случай, для верности, лучше уж всех, да с запасом...

[Ollnik]

Хронист, спасибо. 

Кроме того, высшее руководство страны не в состоянии проследить судьбу каждого лейтенанта, так что тут, вероятно, имело место и сведение личных счетов внутри армии, и другие шкурные причины.

Проследить судьбу каждого лейтенанта высшему руководсву, конечно, затруднительно, но не отследить общую ситуацию?.. Особенно когда она уже привела к очень серьезным проблемам с офицерскими кадрами?
Можно было бы понять, если бы весь процесс в пару месяцев уложился. Но в два года? 
 
 

[Нинель]

Не могу не согласится с уважаемым Хронистом по всем пунктам.
И мои пять копеек.
Если бы заговор существовал, да еще такой масштабный, что в него были вовлечены все эти комбриги, комдивы, комполка и т.д.,  остались бы убедительные свидетельства и доказательства. Тем более, что их искали более чем тщательно. Или, при таких -то масштабах, хоть один уцелевший участник. Куда, например,  подевались все связники, резиденты, кураторы  "японских" и "немецких" шпионов? Что, японцы тоже "зачистили" своих разведчиков?
Вобщем, ИМХО, заговор это "лишняя сущность".
И не надо забывать про то , что репрессии в армии не окончились 38 годом. ( Как и не были начаты только в 37) Про "заговор" 40 года здесь уже писалось - тоже около сотни репресированных из высшего командного состава, уже перед самой войной.

[Lord Guan]

Вы еще не забудьте, что вся армия все это время была "под колпаком" у партии - при каждом командире состоял персональный комиссар, контролирующий все его действия.

Как при таком раскладе мудрый Сталин умудрился проглядеть заговор у себя под носом и дал ему разрастись настолько, что в него оказалось вовлечено практически все армейское руководство - для меня полная загадка.

-------------------------------

З.Ы. И насчет типа "удаления нелояльных" офицеров тоже нам лапшу вешать не надо. Все помнят, что на фоне репрессий шло резкое расширение командного состава РККА, и параллельно с удалением 18 тыс. старых офицеров было произведено свыше 100 тыс. новых?

Вопрос: Каким образом мудрый Сталин мог быть уверен в лояльности всего этого огромного внезапно созданного офицерского корпуса (в составе которого мог оказаться кто угодно - те же дети раскулаченных или погибших от голода, например)?

[Хронист]

Вы еще не забудьте, что вся армия все это время была "под колпаком" у партии - при каждом командире состоял персональный комиссар, контролирующий все его действия.

Как при таком раскладе мудрый Сталин умудрился проглядеть заговор у себя под носом и дал ему разрастись настолько, что в него оказалось вовлечено практически все армейское руководство - для меня полная загадка.

-------------------------------

З.Ы. И насчет типа "удаления нелояльных" офицеров тоже нам лапшу вешать не надо. Все помнят, что на фоне репрессий шло резкое расширение командного состава РККА, и параллельно с удалением 18 тыс. старых офицеров было произведено свыше 100 тыс. новых?

Вопрос: Каким образом мудрый Сталин мог быть уверен в лояльности всего этого огромного внезапно созданного офицерского корпуса (в составе которого мог оказаться кто угодно - те же дети раскулаченных или погибших от голода, например)?

Браво! Хороший ход! Этого аргумента, я, признаться, еще ни разу не встречал!

[Lord Guan]

Куда, например,  подевались все связники, резиденты, кураторы  "японских" и "немецких" шпионов? Что, японцы тоже "зачистили" своих разведчиков?

Вот именно.

А если учесть, что значительная часть немецких архивов после победы попала в руки как к нам, так и к союзникам, то совершенно непонятно, почему за прошедшее время так и не всплыло никаких немецких документов, связанных с этим типа заговором.

[Scorpion Dog]

Куда, например,  подевались все связники, резиденты, кураторы  "японских" и "немецких" шпионов? Что, японцы тоже "зачистили" своих разведчиков?

Вот именно.

А если учесть, что значительная часть немецких архивов после победы попала в руки как к нам, так и к союзникам, то совершенно непонятно, почему за прошедшее время так и не всплыло никаких немецких документов, связанных с этим типа заговором.

А где документы секретных переговоров англичан с Гитлером
Можно вспомнить Гесса, которого засадили на пожизненное, а перед смертью он утверждал, что вовсе не Гесс

И, насколько мне известна, большая часть этих дел засекречена до сих пор.

Одна из версий.
Если он существовал,  заговор не впрямую руководился Германией, просто заговорщикам после их победы требовалось международное признание, которое они рассчитывали получить за некоторые услуги.
Они как раз сотрудничали с частью  опозиционно настроенных Гитлеру генералов, благо старые связи имелись.

Лично я отнюдь не считаю, что все репрессированные совершили всё, в чем их обвиняют, но в данную версию верится больше, чем в Сталина,  расстереливающего всех из-за жажды власти.

Опять же, в конце под топор пошли уже многие из тех, кто эти самые репресии проводил, сводил личные счёты и т.д.
Их тоже записали в невинные жертвы.

Про новых офицеров - на каких постах они были
Я думаю, не слишком трудно проследить происхождение человека, если он дослужится до относительно высокого поста.

[Nayro]

Не совсем так просто...
Даже если заговор имел место быть - действительно ли он был настолько разветвленным и масштабным?
Кроме того, речь идет не о высшем командовании, уверенность в  лояльности которого действительно необходима, а о младшем и среднем командном составе,  т.е. о людях, которые по-определению не могли играть заметной роли в заговоре (если он был).

Однажды один французский лейтенант приволок пушки на улицы Парижа. Это спасло французскую революцию. Боанапарт была его фамилия...

[Ollnik]

Однажды один французский лейтенант приволок пушки на улицы Парижа. Это спасло французскую революцию. Боанапарт была его фамилия...

Думаю, между заговором и революцией - дистанция огромного размера. 

[Nayro]

Вы еще не забудьте, что вся армия все это время была "под колпаком" у партии - при каждом командире состоял персональный комиссар, контролирующий все его действия.

Хм. И кто из комисаров состоял при высших офицерах генштаба? Вот, к примеру, при репресированих маршалах кто комисарил?

З.Ы. И насчет типа "удаления нелояльных" офицеров тоже нам лапшу вешать не надо. Все помнят, что на фоне репрессий шло резкое расширение командного состава РККА, и параллельно с удалением 18 тыс. старых офицеров было произведено свыше 100 тыс. новых?

В следующий раз удосужтесь написать "все минус один" - я не помню. Меня тогда еще на свете не было. Звучать будет не так категорично, да и истине будет несколько больше соответстовать.

Вопрос: Каким образом мудрый Сталин мог быть уверен в лояльности всего этого огромного внезапно созданного офицерского корпуса (в составе которого мог оказаться кто угодно - те же дети раскулаченных или погибших от голода, например)?

Очень простым образом он мог быть в этом уверен. Детей пораженных в правах граждан в военные училища не принимали о чем было соответствующее постановление правительства. Более того, их и в армию не призывали до 35-го, если не ошибаюсь, года.  Командиром танка, например, мог быть либо комунист либо комсомолец. Это правило выполнялось и во время войны. Командиры младшего звена, составившие львиную долю этого офицерского пополнения были вскормлены уже советской властью. Эти люди не имели за плечами гражданской войны, которая давала "старикам" возможность смотреть на Сталина как на "первого среди равных".