Ахтунг, панцер!

[Lord Guan]

Здесь обсуждаются вопросы организации и оперативно-тактического использования танков в РККА в период 1930-1941.

Начало обсуждения - здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=895.msg235777#msg235777

[Lord Guan]

А за то, что СССР въехал в 1941-й, не имея ни жизнеспособной организации бронетанковых войск, ни вразумительной доктрины их использования, кому-нибудь "отмерили" "в зависимости от размеров"?

Говоря "в общем" - Тухачевскому и К. если брать по частностям, то можно вспомнить Павлова, хотя, имхо, вот он-то реальных заслуг как организатор имел куда поболе того же Рычагова.

Торможу.

Вы считаете, что та вакханалия, которая творилась в организации танковых войск РККА в период с 1939-1941 - это результат деятельности Тухачевского?

Кстати, то, что путь развития советских бронетанковых войск в период до 1937 года был неоптимальным, надо еще доказать. Лично мне это совершенно не очевидно. (Меня интересуют прежде всего организационные и оперативно-тактические аспекты.)

Во всяком случае, просматривается четкая преемственность между оперативным искусством Красной Армии в 1943-1945 годах и теми разработками, которые велись в начале 1930-х (как раз сегодня сдал в библиотеку книжку Д.Глантца, в которой он изучает именно этот вопрос).

Танки и ВВС вообще в данном вопросе сложно сопоставлять, т.к. если в ВВС "провал" был на тактическом уровне, то по танкам оставание шло на оперативном, в ТОМ ЧИСЛЕ и из-за имевшегося опыта (испанского и финского).

А мы их и не будем сопоставлять. Я подвергаю сомнению выдвинутый Вами общий тезис о том, что Сталин всем "отмерял" по справедливости, в зависимости "от размеров".

Отставание же в танкам после 1936 года пошло и на тактическом, и на оперативном, и вообще на системном уровне. Концепцию глубокой операции и глубокого боя отправили фтопку, также, как и соответствующие оргструктуры, а взамен не предложили НИЧЕГО, часто и бессистемно шарахаясь от раздербанивания танков по бригадам до объединения всего, что движется на гусеницах, в монстроподобные мехкорпуса - притом, что оперативно-тактическая концепция использования танков - независимо от организации - оставалась на уровне тривиальной НПП.

По сравнению с периодом начала 1930-х именно чехарда 1939-1941 выглядит как форменное вредительство.

Кстати, фашисты-гады опыт использования танков в Испании сочли нерепрезентативным для того, чтобы делать какие-либо выводы относительно их боевого применения. Зато сделали серьезные выводы относительно использования противотанковой артиллерии.

А финский опыт был нехорош во многих отношениях - танки там играли далеко не первую роль.

С другой стороны качество принимаемой на вооружение техники для армии при Кулике заметно улучшилось - "сырые" Т-34 и КВ по сравнению с ранними БТ просто технологический шедевр.

Мысли о том, что за 10 лет можно и научиться делать танки, Вы не допускаете?

[Lord Guan]

Имхо,  "размазывания" ВВС, равно как и "акцента" на штурмовую авиацию (а равно как и размазывания танков на НПП) были вполне осознанным и оправданным шагом и уходили корнями в низкую боевую устойчивость пехоты.

А к 1940 году боевая устойчивость пехоты, надо полагать, внезапно заметно улучшилась, раз вдруг срочно решили объединять все наличные танки в мехкорпуса?

Кстати, организация 1936 года предполагала наличие 6 отдельных танковых полков, 15 механизированных полков (в кавдивизиях) и 83 танковых батальонов и рот (в стрелковых дивизиях) - именно для повышения указанной боевой устойчивости.

[Lord Guan]

Да если честно и танкистов как-то сложно попрекнуть. На 41 год кроме немцев никто жизнеспособной оргструктурой не обладал.
 

Но немцы-то ей обладали - почему мы не могли?

А танкистов никто и не упрекает - они в 1941-м сражались с той матчастью, оргструктурой и знаниями, которые в тот момент оказались в их распоряжении. Лучше в тех обстоятельствах было воевать практически невозможно.

А вот ответственность военно-политического руководства страны, устроившего в 1937-1941 этот организационный дурдом, отрицать, на мой взгляд, довольно трудно.

[Kris_Reid]

Вы считаете, что та вакханалия, которая творилась в организации танковых войск РККА в период с 1939-1941 - это результат деятельности Тухачевского?

В том числе. Деятельность Тухачевского, она весьма разнообразна.
«т.Сталин т.Тухачевскому (без даты, ориентировочно - 1936 г.):
"М.Н.! Не слишком ли вы спешите? Считаю нецелесообразным отдавать специалиста под суд только по недоказаннному доносу."

М.Свирин считает, что речь в данной записке идет об осуждении  С.А.Гинзбурга.

Кстати, то, что путь развития советских бронетанковых войск в период до 1937 года был неоптимальным, надо еще доказать. Лично мне это совершенно не очевидно. (Меня интересуют прежде всего организационные и оперативно-тактические аспекты.)

А меня как Вы наверняка помните, еще и техническо-производственные и вот с этой позиции роль Тухачевского выглядит, мягко говоря, неоднозначно.

Во всяком случае, просматривается четкая преемственность между оперативным искусством Красной Армии в 1943-1945 годах и теми разработками, которые велись в начале 1930-х (как раз сегодня сдал в библиотеку книжку Д.Глантца, в которой он изучает именно этот вопрос).

Опять-таки как теоретика вспомним скорее В. К. Триандафиллова.

А мы их и не будем сопоставлять. Я подвергаю сомнению выдвинутый Вами общий тезис о том, что Сталин всем "отмерял" по справедливости, в зависимости "от размеров".

Ну, тут я могу скромно заметить, что многие знакомые мне люди, работающие в архивах по тому периоду (например, тот же М.Свирин) уверены, что заговор Тухачевского БЫЛ.

Отставание же в танкам после 1936 года пошло и на тактическом, и на оперативном, и вообще на системном уровне.

При этом именно Тухачевский в ответ на замечание Гинзбурга о «Моральной устарелости» нашего танкового парка «решил проблему» путем отправки Гинзбурга в кутузку. Откуда его в 38-м освободили совсем другие люди.

Концепцию глубокой операции и глубокого боя отправили фтопку, также, как и соответствующие оргструктуры,

Потому что практика показала несоответствие этих оргструктур и концепции.

до объединения всего, что движется на гусеницах, в монстроподобные мехкорпуса

Опять-таки на основе вновь появившегося опыта.

притом, что оперативно-тактическая концепция использования танков - независимо от организации - оставалась на уровне тривиальной НПП.

А Халхин-Гол?

По сравнению с периодом начала 1930-х именно чехарда 1939-1941 выглядит как форменное вредительство.

По сравнению с началом 30-х, 39-41 это не балеты на маневрах перед восторженными иностранными наблюдателями, а проверка боем. И попытки осознать полученный опыт, в очень быстро меняющихся условиях. Я сильно подозреваю, что останься Тухачевский на своем посту, лихорадило бы куда больше – очень увлекающийся был человек.

Зато сделали серьезные выводы относительно использования противотанковой артиллерии.

Но при этом на «противоснарядный» скачок на рубеже 40-х среагировали немногим лучше нас – и это «немногим» вызвано не теориями, а банальным отрывом в пром. и технологическом уровне.

А финский опыт был нехорош во многих отношениях - танки там играли далеко не первую роль.

Ну так его и осмысливали по-разному.

Мысли о том, что за 10 лет можно и научиться делать танки, Вы не допускаете?

Нет. Я допускаю, что замнаркома Кулик остановил приемку танков Т-34 "вплоть до устранения отмеченных в ходе войсковых испытаний недостатков", потому что из 115 танков, выпущенных и принятых до 15 декабря 1940 г, к концу марта требовали капремонта 92. (Сравните с Рычаговым, что называется). И исходя из известных мне данных, я считаю, что ДО Кулика подобное решение не было бы принято – танки бы поступали в армию, где их потом и кровью пытались бы «доводить до ума».

[Kris_Reid]

А к 1940 году боевая устойчивость пехоты, надо полагать, внезапно заметно улучшилась, раз вдруг срочно решили объединять все наличные танки в мехкорпуса?

Нет, в 40 "внезапно" выяснили, что тыловые службы стрелковых дивизий не способны поддерживать приданные танки в боеспособном состоянии.

[Лоренц Берья]

Да если честно и танкистов как-то сложно попрекнуть. На 41 год кроме немцев никто жизнеспособной оргструктурой не обладал.

Но немцы-то ей обладали - почему мы не могли?
А танкистов никто и не упрекает - они в 1941-м сражались с той матчастью, оргструктурой и знаниями, которые в тот момент оказались в их распоряжении. Лучше в тех обстоятельствах было воевать практически невозможно.
А вот ответственность военно-политического руководства страны, устроившего в 1937-1941 этот организационный дурдом, отрицать, на мой взгляд, довольно трудно.

Но кроме немцев не обладал никто. Значит вполне логично что не обладали и мы.

[Nayro]

Да если честно и танкистов как-то сложно попрекнуть. На 41 год кроме немцев никто жизнеспособной оргструктурой не обладал.

Но немцы-то ей обладали - почему мы не могли?

Хм. Ну, допустим, аншлюз Австрии сопостовим по полученому опыту с аншлюсом Буковины и Молдавии. Испания в плане опыта, тоже равнозначна для обеих сторон. Югославия, Греция и Норвегия хоть как-то сопоставимы с Финляндией. Но вот аналога опыта Польши и Франции у нас не имелось. Не было возможности обкатать новые структуры. У немцев такая возможность была.

[Lord Guan]

Деятельность Тухачевского, она весьма разнообразна.
«т.Сталин т.Тухачевскому (без даты, ориентировочно - 1936 г.):
"М.Н.! Не слишком ли вы спешите? Считаю нецелесообразным отдавать специалиста под суд только по недоказаннному доносу."

М.Свирин считает, что речь в данной записке идет об осуждении  С.А.Гинзбурга.

Мосчное свидетельство, ничего не скажешь.

Ориентировочно - 1936 г. А может быть, и не 1936. Кто его знает - дата ведь не проставлена.

Может быть, дело касается С.А.Гинзбурга. А может быть, и не касается. Имя-то в записке не указано - мало ли народу в то время посадили по ложному доносу, как по решению суда, так и без оного.

А меня как Вы наверняка помните, еще и техническо-производственные и вот с этой позиции роль Тухачевского выглядит, мягко говоря, неоднозначно.

Тем не менее, мой вопрос изначально касался организации, а также теории и практики оперативно-тактического использования танков - и того, почему в этой области танковые войска СССР встретили войну в таком плачевном состоянии.

В этом контексте переход к обсуждению производственно-технических аспектов (каквые аспекты, безусловно, представляют самостоятельный интерес) уводит нас в сторону от основной темы.

Опять-таки как теоретика вспомним скорее В. К. Триандафиллова.

В.К. Триандафиллов, как бы ни были велики его заслуги в начале пути, трагически погиб в 1931 году, когда танковые войска СССР были еще в экспериментальном состоянии.

Теорию глубокой операции в том виде, как она вошла в ПУ-36 (и как ее применил Жуков при Халхин-Голе), разрабатывали и обкатывали М.Тухачевский, А.Егоров, И.Халепский, А.Седякин и многие другие.

Ну, тут я могу скромно заметить, что многие знакомые мне люди, работающие в архивах по тому периоду (например, тот же М.Свирин) уверены, что заговор Тухачевского БЫЛ.

На что я смиренно отвечу, что для подобных утверждений простой уверенности неостаточно, даже если эта уверенность исходит от таких уважаемых людей, как М.Н.Свирин.

Нужны доказательства. Если доказательств нет - я в очередной раз процитирую Ваше знаменитое высказывание про Останкинскую телебашню.

При этом именно Тухачевский в ответ на замечание Гинзбурга о «Моральной устарелости» нашего танкового парка «решил проблему» путем отправки Гинзбурга в кутузку. Откуда его в 38-м освободили совсем другие люди.

А у Вас есть достоверная информация о том, что конкретно предлагал взамен С.А.Гинзбург? Ибо сам М.Н.Свирин с книге "Броня крепка" как-то уклоняется от обсуждения вопроса, в деталях приводя лишь цитаты из критического выступления Гинзбурга, но ничего конкретного не говоря ни о его проекте танка, ни том, за что именно Тухачевский его уволил. Кроме того, есть ли у Вас доказательства того, что посадил Гинзбурга именно Тухачевский (он ведь сам ОГПУ не заведовал, не так ли)?

И в любом случае - мы снова уходим от темы, переключаясь на вопросы производственно-технического характера.

Потому что практика показала несоответствие этих оргструктур и концепции.

Нельзя ли подробнее?

Какая практика? Несоответствие чему?

И Халхин-Гол, и успешные операции танков в 1944 правильность концепции подтвердили.

Что же касается оргструктур, то если сравнить организацию мехкорпуса 1936 и танковой армии 1944, то преемственность также налицо. Различие - в значительно большем количестве пехоты и артиллерии в структурах 1944.

Я бы понял, если бы после 1936 танковые войска реформировали в том направлении, в котором они оказались к 1944. Но в реале-то произошло прямо противоположное - к 1938 механизированные корпуса преобразвали в танковые и практически полностью отняли у них пехоту и обеспечивающие подразделения.

Потом танковые корпуса ликвидировали вовсе, лишь затем, чтобы через год воссоздать мехкорпуса в абсолютно гротескной форме, вообще не имеющей аналогов в истории человечества.

Опять-таки на основе вновь появившегося опыта.

А можно подробнее? Какой конкретно опыт потребовал создания мехкорпусов образца 1940 г. именно в таком виде и такими методами?

А Халхин-Гол?

А Халхин-Гол - это именно практическое подтверждение правильностии теории глубокой операции.

Халхин-Гол - это опыт, который не использовали должным образом, и который на развитие теории и практики танкового боя в 1939-1941 никак не повлиял.

[Lord Guan]

По сравнению с началом 30-х, 39-41 это не балеты на маневрах перед восторженными иностранными наблюдателями, а проверка боем. И попытки осознать полученный опыт, в очень быстро меняющихся условиях. Я сильно подозреваю, что останься Тухачевский на своем посту, лихорадило бы куда больше – очень увлекающийся был человек.

Должен заметить, что кроме показательных маневров в 1934-1936 имела место весьма напряженная работа, сопровождающаяся весьма вдумчивым анализом. (Могу, кстати, порекомендовать книгу, где хроника этой работы представлена весьма основательно, с опорой на десятки наших архивных документов.)

Что касается попыток осознать полученный опыт, то попытки эти провалились прежде всего потому, что в 1937 в танковом деле были начисто уничтожены и теоретическая школа, и культура мышления, и методология решения проблем, и команда профессионалов.

Эту команду практически в полном составе угробили в 1937-1938. Команду, а не одного лишь "увлекающегося" Тухачевского. А Ваши подозрения остаются подозрениями - в качестве аргументов их принять трудновато.

В результате для осознания опыта в РККА элементарно отсутствовала база. Немцы получили из Испании точно ту же информацию, что и мы. Почему у них эта информация не вызвала таких истерических настроений, какие имели место в реководстве РККА? Не потому ли, что в отличие от РККА, у немцев были професионалы, которые располагали многолетним опытом работы с танками и могли взвешенно оценить значимость испанских боев?

А "очень быстро" меняющиеся условия присутствовали не у нас одних. Когда Гитлер осенью 1939 потребовал от немецкого командования в кратчайшие сроки завоевать Францию, немецкие военные тоже очутились в быстро меняющихся условиях. Однако, как-то справились без хаотических реорганизаций.

Но при этом на «противоснарядный» скачок на рубеже 40-х среагировали немногим лучше нас – и это «немногим» вызвано не теориями, а банальным отрывом в пром. и технологическом уровне.

Однако правильные выводы по ключевым вопросам взаимодействия танков и пехоты немцы после Испании сделали - в отличие от нас.

Ибо у нас те, кто владел вопросом на уровне, позволяющем сделать правильные выводы, к этому времени уже погибли.

Нет. Я допускаю, что замнаркома Кулик остановил приемку танков Т-34 "вплоть до устранения отмеченных в ходе войсковых испытаний недостатков", потому что из 115 танков, выпущенных и принятых до 15 декабря 1940 г, к концу марта требовали капремонта 92. (Сравните с Рычаговым, что называется). И исходя из известных мне данных, я считаю, что ДО Кулика подобное решение не было бы принято – танки бы поступали в армию, где их потом и кровью пытались бы «доводить до ума».

И тем не менее "доводить" их пришлось именно кровью.

Чтобы не ходить далеко, см., например данные А.В.Исаева о технических проблемах и небоевых потерях КВ и Т-34 в приграничном сражении в книге "От Дубно до Ростова".

Нет, в 40 "внезапно" выяснили, что тыловые службы стрелковых дивизий не способны поддерживать приданные танки в боеспособном состоянии.

Надо полагать, службы мехкорпусов образца 1940 стали на это способны.

Такого снабженческого кошмара, который возник после формирования означенных мехкорпусов, история советских танковых войск не знала ни до, ни после.

Д.Глантц в книге "The Stumbling Colossus" привел воистину страшную подборку цитат из "Сборника Боевых Документов ВОВ", характеризующих состояние и матчасти, и снабжения, и уровня подготовки командиров в мехкорпусах. Я собираюсь, когда появится время, пройтись самостоятельно по исходным документам и скомпилировать свой вариант на русском языке - который и опубликую здесь, чтобы ни у кого иллюзий по данному вопросу не возникало.

[Lord Guan]

Но кроме немцев не обладал никто. Значит вполне логично что не обладали и мы.

Не могу с Вами согласиться.

То, что им не обладали мы - нелогично совершенно.

СССР в период с 1931 по 1941 занимался танками и вопросами их боевого применения более интенсивно, чем любая другая страна мира.

Самих танков за период было произведено намного больше, чем в любой другой стране мира.

По объему военных расходов СССР почти не уступал Германии и не мене, чем в 2.4 раза превосходил любую другую страну мира.

Так что по затратам мы находились в одной весовой категории с Германией и держали огромный разрыв со всеми остальными странами мира - поэтому сопоставлять СССР по состоянию дел в 1941 логично с Германией, а не с Францией и уж тем более не с Польшей.


-------------------------------

Хм. Ну, допустим, аншлюз Австрии сопостовим по полученому опыту с аншлюсом Буковины и Молдавии. Испания в плане опыта, тоже равнозначна для обеих сторон. Югославия, Греция и Норвегия хоть как-то сопоставимы с Финляндией. Но вот аналога опыта Польши и Франции у нас не имелось. Не было возможности обкатать новые структуры. У немцев такая возможность была.

А чем Вас "освобождение" Западной Украины и Белоруссии в качестве аналога польской кампании не устраивает? Мы там, между прочим, задействовали шесть танковых бригад и один танковый корпус общей численностью 1726 танков, от которых через месяц осталось в строю только 1395.

Про Халхин-Гол Вы тоже не упомянули - кампания хоть и небольшая, но поучительная - вот только учиться никто не захотел. Да и провал у оз. Хасан тоже мог многому научить - было бы желание и умение учиться.

И про "освобождение" Литвы, Латвии, Эстонии Вы не упомянули. Не весть какая война, конечно, но для отработки управления танковыми войсками и их снабжения условия вполне подходящие.

И если мне не изменяет память, в Финскую войну на нашей стороне действовало порядка 3000 танков - вполне сопоставимо с тем, что немцы выставили против Франции.

Да, кампании такого размаха, как во Франции 1940, у СССР не было - это факт, но что мешало "обкатывать новые структуры" в практически непрерывных конфликтах, из которых СССР не выходил в 1939-1940?

А я Вам скажу, что мешало - отсутствие этих самых структур. Точнее, структуры-то были, но они менялись самым кардинальным образом по нескольку раз в году. Что в таких условиях можно "обкатывать"? Я бы еще понял, если бы за основу взяли механизированные корпуса и бригады образца 1936 и потратили 5 лет на то, чтобы их вдумчиво и последовательно совершенствовать - но ведь этого даже и близко не было!

[Дракон]

Я бы еще понял, если бы за основу взяли механизированные корпуса и бригады образца 1936 и потратили 5 лет на то, чтобы их вдумчиво и последовательно совершенствовать - но ведь этого даже и близко не было!

Эр Лорд Гуан! А ведь меня Крис по этому же предмету уже пинал. Вот тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5626.0  И нещадно. Думаете, одолеете?

[Лоренц Берья]

Не могу с Вами согласиться.

То, что им не обладали мы - нелогично совершенно.

СССР в период с 1931 по 1941 занимался танками и вопросами их боевого применения более интенсивно, чем любая другая страна мира.

Самих танков за период было произведено намного больше, чем в любой другой стране мира.

По объему военных расходов СССР почти не уступал Германии и не мене, чем в 2.4 раза превосходил любую другую страну мира.

Так что по затратам мы находились в одной весовой категории с Германией и держали огромный разрыв со всеми остальными странами мира - поэтому сопоставлять СССР по состоянию дел в 1941 логично с Германией, а не с Францией и уж тем более не с Польшей.

Большие расходы и внимание к указанному типу вооружений не влияют на прямую, на введение новаторских типов организационных структур. Не есть что-то необычное для истории когда нечто более продвинутое появлялось не у самых больших затратчиков. 

[Lord Guan]

Большие расходы и внимание к указанному типу вооружений не влияют на прямую, на введение новаторских типов организационных структур. Не есть что-то необычное для истории когда нечто более продвинутое появлялось не у самых больших затратчиков. 

Соотношение расходов и услилий, с одной стороны, и полученного результата, с другой стороны, именуется эффективностью. Сопоставление данных показателей в области организации и боевого применения танковых войск для СССР и Германии в период 1937-1941 наглядно демонстрирует (и Вы с этим фактически только что согласились), что советская система была значительно менее эффективной, чем немецкая.

Что же касается новаторских типов организационных стркутур, то такие структуры у СССР вплоть до 1936 года БЫЛИ. То, что в 1937-1941 эти структуры угробили (чтобы затем на качественно новом уровне воссоздать в 1943-1944), и вместо вдумчивого, самокритичного и планомерного их развития переключились на совершенно бессистемную и хаотическую чехарду реорганизаций - не свидетельствует о мудрости советского руководства.

-----------------------------

Думаете, одолеете?

Эр Дракон, я никогда не думаю. 

[Rochefort]

не свидетельствует о мудрости советского руководства.

что советская система была значительно менее эффективной, чем немецкая

На счет мудрости спорить трудно, но следует ли отсуда меньшая эффективность всей системы? Ведь стратегические ошибки в военной теории и военном строительстве допускали и ангичане и французы - мы же не делаем выводы, что это свидетельствует о неэффективности демократической системы.