Джон Сноу и судьба севера

[Ash66]

Вы обратили внимание,что Тирион сразу проникся к Джону дружественными чувствами?   Это потому, что он сам пережил роль второсортного ребёнка. И Джон назвал его другом. Станис тоже выказывал расположение к Джону, но тёплых чувств у Джона не вызвал. Они совсем разные. Основное различие в честолюбии.   

В честолюбии ли? Тирион тоже не без амбиций, так что не в этом дело. У Станниса не самая приятная манера общаться с людьми, поэтому к нему мало кто испытывает симпатию.

[КАИН]

Маленькие радости доступны и Джону: фехтование, охота, чашка вкусного бульона, тусовка со своими корешками… Просто эти радости у него и карлика разные.
 Но эти радости не заменяют ни тому, ни другому основу счастья. Как бы это пояснить? Допустим счастье это дом. И когда его нет, то сколько угодно можно разводить костёр, украшать дорогими картинами деревья,  ставить изысканную мебель на полянку, а дома всё равно не будет.

У Джона разве нет дома? А Ночной Дозор? По моему после втречи с Сэмом он понял где его дом.

[прохожая]

В честолюбии ли? Тирион тоже не без амбиций, так что не в этом дело. У Станниса не самая приятная манера общаться с людьми, поэтому к нему мало кто испытывает симпатию.

1.Карлик больше хотел получить любовь и одобрение отца. 
2. Джон привык к разным манерам. И, как человек внимательный и проницательный, не отворачивается от тех, кто не любезен и не попадается на сладкие речи.

[прохожая]

Маленькие радости доступны и Джону: фехтование, охота, чашка вкусного бульона, тусовка со своими корешками… Просто эти радости у него и карлика разные.
 Но эти радости не заменяют ни тому, ни другому основу счастья. Как бы это пояснить? Допустим счастье это дом. И когда его нет, то сколько угодно можно разводить костёр, украшать дорогими картинами деревья,  ставить изысканную мебель на полянку, а дома всё равно не будет.

У Джона разве нет дома? А Ночной Дозор? По моему после втречи с Сэмом он понял где его дом.

Дом в моём тексте это аллегория. Ну можно привести другой пример. Если счастье это мёд, то какие бы горшочки (по другому удовольствия) Вы не ставили на  полочку, - мёда (то бишь счастья) не добавится.

[прохожая]

Проблемма Станиса мне видится в несоответствии его истинного Я и навязанных ему ценностей.  Он был добрым ребёнком (лечил птичку), но социум воспитывал у него рыцарские качества. СПОЙЛЕРЫ

Вполне возможно, что у Сэма была возможность повторить путь Станиса, но он оказался слишком "крепким орешком"

И теперь Станис с героическими усилиями выполняет свой долг, причём душевных сил на другие аспекты жизни уже не хватает. Собственно у Станиса каждый день подвиг, он каждый день побеждает себя. А награды за подвиг нет. Даже больше, тот же социум его не понимает и смеётся над ним. Станис обозлился и зачерствел. Жалко, что у него нет никого, кто бы помог найти себя. Окружающие делают из него героя.
У Джона совсем другая ситуация. У него в крови быть героем. Он не напрягается и не ломает себя, он живёт своей жизнью. И т.к. ничего особенного Джон не делает - он и награды не ожидает. Так, что нет причин ему становиться таким, как Станис.

[Рипо]

Мне ,честно говоря,кажется,что героями не рождаются . Герои обычно сами выковывают себя. Кровь,прирожденные качества-это очень хорошо,но человек создает себя сам.  Он сам решает кем ему быть-героем ,мерзавцем или обычным человеком.Если он не имеет самоцели стать героем (чего не бывает в фильмах и книгах ,но зато бывает в жизни-вспомним Суворова с его детской мечтой стать полководцем.Или Наполеона в юности ,мечтающего о славе и будущих победах), то обстоятельства сами  предлагают ему сделать на определенном этапе выбор ,как поступить и кем стать.  Причем предлагают неоднократно человек может отвергать шанс за шансом,но если в один прекрасный момент он решиться на поступок,он его совершит. ИМХО лишь обстоятельства,подчас случайные,и сам человек ,его поступки и решение создают сильные и слабые стороны человека,а не какая-то прирожденность  или наследственность.Человек приходит к своему героизму после душевных мучений и борьбы с самим собой. А то получится,что храбрец,как писал Лев Толстой,это всего лишь человек с деревянными нервами Главная слабость  Станниса ИМХО-его одиночество.  Тяжело идти вперед ,зная ,что рядом нет людей,готовых заслонить тебе спину ,с которыми можно смело поделиться своими замыслами и планами,с которыми постоянно не надо играть в вождя.  Самое близкое к другу,что есть у Станниса-это сир Давос Сиворт. И именно вследствие его советов и разговоров с ним Станнис принимает свои самые великие решения.  У Джона же такая поддержка есть-это ребята из Ночного Дозора.Они верят в него ,они способствовали его избранию на пост лорда командующего и они не просто подчиненные-они его друзья.А это две большие разницы.

[Ash66]

Главная слабость  Станниса ИМХО-его одиночество.  Тяжело идти вперед ,зная ,что рядом нет людей,готовых заслонить тебе спину ,с которыми можно смело поделиться своими замыслами и планами,с которыми постоянно не надо играть в вождя.  Самое близкое к другу,что есть у Станниса-это сир Давос Сиворт. И именно вследствие его советов и разговоров с ним Станнис принимает свои самые великие решения.  У Джона же такая поддержка есть-это ребята из Ночного Дозора.Они верят в него ,они способствовали его избранию на пост лорда командующего и они не просто подчиненные-они его друзья.А это две большие разницы.

Так-то оно так, но теперь Джону видимо придется играть роль «буфера» между Станнисом, Дозором и одичалыми, и как лорду-командующему ему придется принимать весьма жесткие решения, которыми не все будут довольны. Это может создать напряжение между Джоном и его людьми, отдалить их от него. Поэтому я и опасаюсь, что он может со временем стать в чем-то (не во всем) похожим на Станниса – человеком, который делает то, что велит ему долг, но далеко не всегда находит понимание у окружающих.
Я, пожалуй, согласна с Рипо – героями не рождаются, ими становятся.

[прохожая]

ИМХО лишь обстоятельства,подчас случайные,и сам человек ,его поступки и решение создают сильные и слабые стороны человека,а не какая-то прирожденность  или наследственность.Человек приходит к своему героизму после душевных мучений и борьбы с самим собой.

С этим не поспоришь. Но ответьте, что заставляет человека выбрать поступок. Когда 2 младенца в одном песочнике находят жука, почему один пугается, а другой жука хватает? Почему у одних родителей, в одних и тех же условиях проживания выростают разные дети (Санса и Арья)? Почему Сэм несмотря на все свои усилия не смог стать рыцарем? А его брат смог? Это дают себя знать гены.
Можете не смеяться. Слышали, у японцев нет алкоголизма (т.к. нет какого-то гена), знаете ли, что выделили ген отвечающий за анорексию, Вы в курсе, что за склонность к отшельничеству также ответственен какой-то ген? Просто наследственность даёт фундамент, а уже за то, что будет построено она не отвечает. Я согласна, что если долго мучаться, то герой из любого получится. Просто этот человек будет несчастным героем. Как Станис.

Главная слабость  Станниса ИМХО-его одиночество.  Тяжело идти вперед ,зная ,что рядом нет людей,готовых заслонить тебе спину ,с которыми можно смело поделиться своими замыслами и планами,с которыми постоянно не надо играть в вождя.  Самое близкое к другу,что есть у Станниса-это сир Давос Сиворт. И именно вследствие его советов и разговоров с ним Станнис принимает свои самые великие решения.

Я и говорю, у него нет ни сил, ни желания заводить себе друзей. Друзья требуют энергетических затрат, а Станис не может позволить себе распыляться.
В отличие от Джона.
 

[прохожая]

Так-то оно так, но теперь Джону видимо придется играть роль «буфера» между Станнисом, Дозором и одичалыми, и как лорду-командующему ему придется принимать весьма жесткие решения, которыми не все будут довольны.

А кому сейчас легко?
 

Это может создать напряжение между Джоном и его людьми, отдалить их от него. Поэтому я и опасаюсь, что он может со временем стать в чем-то (не во всем) похожим на Станниса – человеком, который делает то, что велит ему долг, но далеко не всегда находит понимание у окружающих.

Мартин не допустит развала Дозора . Лёгким движением руки он организовывает бой Станиса с одним из северных лордов и убивает очередного короля. Одичалые ведут себя хорошо (как Оша) и Черные Братья перестают возражать. Заговор среди дозоровских офицеров раскрывается.

[Ash66]

Мартин не допустит развала Дозора

Это Мартин-то? Да он сюжет строит по принципу "Какую бы еще подлянку героям устроить"

[Рипо]

ИМХО лишь обстоятельства,подчас случайные,и сам человек ,его поступки и решение создают сильные и слабые стороны человека,а не какая-то прирожденность  или наследственность.Человек приходит к своему героизму после душевных мучений и борьбы с самим собой.

С этим не поспоришь. Но ответьте, что заставляет человека выбрать поступок. Когда 2 младенца в одном песочнике находят жука, почему один пугается, а другой жука хватает? Почему у одних родителей, в одних и тех же условиях проживания выростают разные дети (Санса и Арья)? Почему Сэм несмотря на все свои усилия не смог стать рыцарем? А его брат смог? Это дают себя знать гены.
Можете не смеяться. Слышали, у японцев нет алкоголизма (т.к. нет какого-то гена), знаете ли, что выделили ген отвечающий за анорексию, Вы в курсе, что за склонность к отшельничеству также ответственен какой-то ген? Просто наследственность даёт фундамент, а уже за то, что будет построено она не отвечает. Я согласна, что если долго мучаться, то герой из любого получится. Просто этот человек будет несчастным героем. Как Станис.

Главная слабость  Станниса ИМХО-его одиночество.  Тяжело идти вперед ,зная ,что рядом нет людей,готовых заслонить тебе спину ,с которыми можно смело поделиться своими замыслами и планами,с которыми постоянно не надо играть в вождя.  Самое близкое к другу,что есть у Станниса-это сир Давос Сиворт. И именно вследствие его советов и разговоров с ним Станнис принимает свои самые великие решения.

Я и говорю, у него нет ни сил, ни желания заводить себе друзей. Друзья требуют энергетических затрат, а Станис не может позволить себе распыляться.
В отличие от Джона.
 

ИМХО,если так рассуждать,то можно прийти к выводу,что человеку незачем заниматься самосовершенствованием -ведь все определено генами. Так на любую мерзость можно найти оправдания. Я предаю друзей,в страхе перед пытками-что же делать, не всем быть смелыми ,и вообще гены все предопределили  ,ничего ломать самого себя. Я каждый день напиваюсь и потом зверски избиваю свою жену-это во мне говорит изысканный мудрыми японцами ген алкоголизма вкупе со врожденной склонностью к садизму-зачем же  ломать самого себя и плыть против течения, это ведь плохо скажется на психоэмоциональном состоянии,и вообще это не моя вина,а генов.     Это универсальная отмазка нытиков и неудачников-что ж делать,таким я родился,таким я умру. К тому же это создает мрачную картину предопределенности-если человек родился с определенным набором ген,значит,он уже обречен на неуспех. Должен, значит,cидеть на,гм,мягком месте и наблюдать за успехами других. ИМХО все всецело зависит от самого человек и он не только может ,но и ДОЛЖЕН,заниматься самосовершенствованием ,выкорчевывая из себя трусость ,жадность и т.д. и развивая положительные качества .Да ,это трудно,но жизнь вообще трудна. Разумеется,огромную роль играет воспитание человека,влияние его родителей,которое зачастую предоопределяет основы характера индивида,так сказать,создает его фундамент. Теперь  о Сансе с Арьей.ИМХО здесь следует учесть тот факт,что Санса был красива,а Арья нет.  Cансу мать любила сильно,Арью меньше. Сансу постоянно приводили Арье в качестве примера для подражания.  Сансу ждала участь прекрасной жены знатного лорда ,а  Арье же это не светило,что она знала и сама(вспомним ее разговор с лордом Эддардом). В ее душе зародился протест,и он стала(отчасти назло матери и Сансе) развивать в себе те качества,которые не считались необходимыми для знатной барышни-смелость,сила воли и т.д.Кстати,характер Бриенны был во много предопределен аналогичными жизненными обстоятельствами. А Сэм ИМХО отнюдь не старался стать рыцарем.Он все делала из-под палки,не для того,чтобы измениться,а для того,чтобы не ругался отец.Так люди не самосовершенствуются. Он даже ни разу не поытался стиснуть зубы ,перешагнуть через свое ,,я,, и сделать то,что должно. Например,когда отец на время отстал от  него,он ,вместо того,чтобы попытаться использовать это время для того,чтобы ,скажем, развить свои слабые качества ,бездумно предался удовольствиям, довольный тем,чтобы от него отстали.

[прохожая]

Это Мартин-то? Да он сюжет строит по принципу "Какую бы еще подлянку героям устроить"

 

Ну... Джон может узнать, что Бран жив и находится в "тылу врага". Оставит всё хозяйство на попечение зама, а сам махнёт к брату (в отпуск) .

[Ash66]

Я и говорю, у него нет ни сил, ни желания заводить себе друзей. Друзья требуют энергетических затрат, а Станис не может позволить себе распыляться.

Если у человек нет друзей – причина вовсе не обязательно в отсутствии сил и желания. Бывает так, что рядом просто нет людей, которые тебя понимают, с которыми тебя есть что-то общее. Давос ведь вовсе не случайно хорошо относится к Станнису – они оба люди честные и это их сближает. И сам Станнис чувствует, что Давос ему куда ближе, чем все эти лорды, которые его окружают.

А Сэм ИМХО отнюдь не старался стать рыцарем.Он все делала из-под палки,не для того,чтобы измениться,а для того,чтобы не ругался отец.Так люди не самосовершенствуются. Он даже ни разу не поытался стиснуть зубы ,перешагнуть через свое ,,я,, и сделать то,что должно.

Может я противоречу сама себе, но вопрос: а нужно ли было Сэму становится рыцарем? Он хороший парень, но это не та область в которой он мог бы себя по полной реализовать. Он ведь умен, начитан, из него получился бы мейстер или ученый (впрочем, мейстеры я так поняла это и есть вестеросский вариант ученых). А отец не только навязывал Сэму то, к чему у него нет склонности, но и мешал развиваться его природным способностям. Причем делал это таким способом, что в наше время за это родительских прав лишают. Неудивительно, что Сэм радовался, когда отец отстал от него – папенька был для него источником чудовищного стресса.

[прохожая]

ИМХО,если так рассуждать,то можно прийти к выводу,что человеку незачем заниматься самосовершенствованием -ведь все определено генами. Так на любую мерзость можно найти оправдания. Я предаю друзей,в страхе перед пытками-что же делать, не всем быть смелыми ,и вообще гены все предопределили  ,ничего ломать самого себя. Я каждый день напиваюсь и потом зверски избиваю свою жену-это во мне говорит изысканный мудрыми японцами ген алкоголизма вкупе со врожденной склонностью к садизму-зачем же  ломать самого себя и плыть против течения, это ведь плохо скажется на психоэмоциональном состоянии,и вообще это не моя вина,а генов.  

Слушайте, да Вы страшный человек !
 

Это универсальная отмазка нытиков и неудачников-что ж делать,таким я родился,таким я умру. К тому же это создает мрачную картину предопределенности-если человек родился с определенным набором ген,значит,он уже обречен на неуспех. Должен, значит,cидеть на,гм,мягком месте и наблюдать за успехами других. ИМХО все всецело зависит от самого человек и он не только может ,но и ДОЛЖЕН,заниматься самосовершенствованием ,выкорчевывая из себя трусость ,жадность и т.д. и развивая положительные качества .Да ,это трудно,но жизнь вообще трудна.

Какой-то максимализм: или гены, или свои усилия - третьего не дано. В том то и дело, что на формирование личности оказывает влияние и то, и другое. Надеюсь мы не будем спорить о процентном соотношении влияния этих факторов .
У Вас не возникает вопрос почему Сэм не захотел делать усилие, почему Арья пошла по пути бунта (она могла уйти в монашки или начать читать книги).
Между прочим генотип постепенно изменяется, что даёт возможность народам приспосабливаться к разным условиям и расселяться по всей Земле.
И не должен человек сидеть и наблюдать, а должен заниматься тем, чем ему на роду написано. Когда человек занимается не своим делом, он должен быть готовым к  значительным усилиям и посредственному результату.

 

Разумеется,огромную роль играет воспитание человека,влияние его родителей,которое зачастую предоопределяет основы характера индивида,так сказать,создает его фундамент.

Социум методом кнута и пряника воспитывает, то что ему надо. И если человек не поддаётся, его наказывают. Например. Генетически человек настроен решительно, отважно, геройски. В каменном веке социум из него вылепит удачливого охотника, в ср. века - рыцаря, у нас хакера. И мораль общества меняется. Если решительный, отважный, геройский человек заботится об обездоленных - он хороший, если убивает "хороших" - плохой.  Но это сейчас у христиан. А как было у язычников?

[прохожая]

Цитата:   
"Лед и огонь. Черное и белое. Тьма и свет. Давос не мог отрицать власти ее бога. Он видел тень, вылезшую из чрева Мелисанды, притом жрица знала то, что знать никак не могла. Она прочла его намерения в пламени... Утешительно узнать, что Салла его не продавал, но то, что красная женщина способна читать его секреты в пламени, тревожило Давоса сверх всякой меры.
Да. Сторон две, Луковый Рыцарь. Не семь, не одна, не сто и не тысяча. Две. Думаете, я проехала полмира для того, чтобы посадить какого-то тщеславного короля на пустой трон? Война идет от начала времен, и прежде чем она закончится, каждый человек должен выбрать одну из сторон. На одной стоит Рглор, Владыка Света, Огненное Сердце, Бог Пламени и Тени. Ему противостоит Великий Иной, чье имя запретно, Владыка Тьмы, Ледяная Душа, Бог Ночи и Ужаса. Мы должны выбирать не между Баратеоном и Ланнистером, Старком и Грейджоем, но между жизнью и смертью. Между тьмой и светом."
О культе Рглора мало что извесно,возможно, потом мы узнаем больше.
Но известно что огню,Рглору пртивостоёт лед, Великий Иной, чье имя запретно.
Выходит что "есть" 4 фракции богов:
1Семеро(новые)
2Старые(боги первых людей)
3Рглор
4Великий Иной, чье имя запретно

Есть ещё Многоликий. Как я понимаю - это бог смерти. Умирают и люди и Иные. Значит Многоликий пятая фракция богов, самая главная?