Странности в Средиземье

[Станислав]

Siore

1. Зачем Мордору завоевывать Рохан?

Ответ вполне очевиден – необходимость соединиться с силами Исенгарда и не допустить того, чтобы Гондор и Рохан разбили своих врагов по одиночке. Для этого требовалось заставить Рохан воевать на два фронта, нанеся одновременно два удара: с востока и запада, связав Гондор отвлекающим наступлением на юге.

А вот после того, как роханскую армию удалось бы разбить (план-максимум) или что ещё более вернее, просто связать военными действиями (более вероятная возможность) и тем самым исключить возможность появления роханской конницы на полях Пеленнора можно попытаться разобраться и с Минас-Тиритом.

2. Зачем эльфам брать Дол Гулдур?

Уже писал.  Дело в том, что меня настораживает само расположение крепости. ДГ торчит в опасной близости от эльфийских владение (с востока находится Лориэн, на севере – земли Тарандуила). А если учесть, что именно ДГ стало временным пристанищем, в котором проживал Саурон и назгулы в годы, своей слабости то становится ещё более непонятно. Эльфы знают, что в ДГ находятся явно враждебные силы и не предпринимают особых попыток прекратить безобразие (хотя, как показывают события в Арноре, при определённом желании они это могут сделать).

Будь ДГ расположена не так близко от земель эльфов (ну, например, в районе Рунного моря) то всё было бы логично: Саурон копил силы в далёких землях и не рисковал приближаться ни к Гондору, ни к местам обитания перворожденных. Однако всё обстоит с точностью до наоборот: Саурон и его генералы выбрали своим пристанищем небольшую крепостицу, которая находится в опаснейшей близости от Лориэна, и живут в ней пару тысячелетий.

Ну а если вспомнить, что именно эльфы изображены как вечные антагонисты силам зла (в нашем случае – Саурону), то наиболее логичным шагом, в ответ на появление ДГ стала бы военная компания по уничтожению «гнезда тьмы».

Именно сочетание таких факторов как расстояние между ДГ и лесами эльфов (крайне малое), время мирного сосуществования (крайне длительное), а также тот факт, что Саурон большую часть ТЭ копил силы (иначе – возвращал было могущество) и даёт мне основания для подозрений в тайном сотрудничестве (или как минимум: пакте о
ненападении) между Золотым лесом и ДГ.

[Sir_Rumata]

Ну а если вспомнить, что именно эльфы изображены как вечные антагонисты силам зла (в нашем случае – Саурону), то наиболее логичным шагом, в ответ на появление ДГ стала бы военная компания по уничтожению «гнезда тьмы».

А может будем критичнее подходить к мемуарам хоббитов? Потом стоит задуматся над рождаемостью у эльфов. Скажем Бильбо гостил в Ривенделле, Фродо побывал в Лориэне, но чего-то нет упоминаний насчет эльфов в детском возрасте. Похоже они им просто не встречались. С учетом военных потерь и ухода за море эльфам просто не до карательных экспедиций.

[Станислав]

Sir_Rumata

Потом стоит задуматся над рождаемостью у эльфов. Скажем Бильбо гостил в Ривенделле, Фродо побывал в Лориэне, но чего-то нет упоминаний насчет эльфов в детском возрасте. Похоже они им просто не встречались. 

Кажется это приём и называется "Арагорновы штаны". 

С учетом военных потерь и ухода за море эльфам просто не до карательных экспедиций.

Наличие демографической проблемы (сиречь постепенного уменьшения числа эльфов в Средиземье) никто не ставит под сомнение. Только вот непонятно, если проблема с резервами достигла таких масштабов к XII веку ТЭ (первые документально зафиксированные признаки появления Тени м ориентировочная постройка ДГ), то совершенно странным выглядят эльфийские военные компании 1409 года ТЭ (победа над Ангмаром), 2941 года (битва пяти воинств и рейд на ДГ). Эти акции, конечно, не иут ни в какое сравнение с Последним союзом, однако убедительно показывают, что эльфы как военная сила в Средиземье ещё не исчерпала себя.


Кстати, мы всё время говорим о ДГ, но ведь это только часть соседей Лориэна. Чуть западнее Золотого леса находится печально известная Мория, с 1981 года покинутая гномами.

Брошенный город в итоге достался оркам (самая поздняя дата - 2480 год). И их военный потенциал был весьма высок (вспомним битву у Восточных Ворот Мории в 2799 году, ведь гномы одержали победу с большим трудом). Казалось бы, Лориэн находится в окружении вражеских сил, однако его правители проявляют поразительную выдержку. А откуда она взялась? Уж не из-за наличия "мирного договра"?

[Sir_Rumata]

Станислав
Насчет детей у эльфов в Т.Э.
В ПТСР высказывается такая мысль, что в военное время у эльфов детей не делают. Не могу уверенно сказать, что это не вымысел Брылевой.
Начет взаимоотношения хоббитов и детишек иных рас:
В Минас-Тирите некий хоббит общался с местным мальчишкой, Бильбо зафиксировал даже орченка, которого сожрал Горлум, а вот про детей эльфов странный молчек. Как видим, хоббиты от детишек других расс не шарахаются. В местах обитания эльфов они провели достаточно времени, тот же Бильбо излазил весь дворец Трандуила, но где там в их мемуарах хоть какое-то упоминание об эльфийских детишках на тот момент? Вот стражники, эльфийские девы, виночерпии, охотники, сожраный орченок там есть, а вот дети эльфов в пролете. Не говорю, что их там вообще быть не могло, но ИМХо рождаемость у эльфов была близка к нулю. Число же эльфов в Средиземье сокращалось.

[Artem]

Станислав
Насчет детей у эльфов в Т.Э.
В ПТСР высказывается такая мысль, что в военное время у эльфов детей не делают. Не могу уверенно сказать, что это не вымысел Брылевой.

Нет Sir_Rumata Брилева здесь ничего не выдумывала - это следает из Законов и Обычаев Эльдар (вполне себе Толкиновский текст).

[Siore]

Эр Станислав, думать мне не долго, вот по источникам рыться - это время заняло.
Поехали:)

ТВД Гондор – Рохан

Ответ вполне очевиден – необходимость соединиться с силами Исенгарда и не допустить того, чтобы Гондор и Рохан разбили своих врагов по одиночке. Для этого требовалось заставить Рохан воевать на два фронта, нанеся одновременно два удара: с востока и запада, связав Гондор отвлекающим наступлением на юге.

Преамбула. Страдания мордорского генштаба.
*треснувшись лбом в пол * Владыка, ашназгдурбатулук, оно конешно… но -  как?
*поднимается с колен, отряхивает штаны, берет с полки папку донесений разведки *
Захват Рохана,простите. Владыка,  -  это геморрой из материала заказчика: 12 000 всадников, умелых и хорошо вооруженных бойцов, плюс крепости в горах, из которых врага хрен выковыряешь, плюс размер территории, по которой наши войска размажутся как мысь по древу, проигрывая врагу в скорости маневра– у  Мордора с конницей плоховато, практически нет, только харадская легкая кавалерия, наши противники в ВК об этом говорят. Плюс некоторые дополнительные обстоятельства…

1.Саруману доверять нельзя. Саурон об этом знает уже давно – с осени 3018 ТЭ, когда вернувшиеся от Бруиненского брода мокрые и потрепанные назгулы порассказали, заодно с прочим, как Саруман вешал им на уши лапшу относительно Шира (УТ, «Охота за Кольцом») .  И как с таким союзником координировать сроки и ход стратегически важной кампании?
1.1 а на самом-то деле - все тот же первый основной вопрос: Зачем нам фактический захват территории  Рохана? Какая с того польза?что там, сырье, или стратегический плацдарм ценный? Кому пользы от того, что мы там закрепимся?
 Нам нужно всего лишь, чтобы Рохан не представлял проблемы, а для этого - достаточно вывести его из игры, зажав  с двух сторон и даже не предпринимая каких-либо военных действий. С одной стороны - Изенгард, с другой - Мордор, угрожающий Осгилиату и Каир Андросу.
Со своей стороны Саруман, независимо от его планов насчет Кольца и чувств к Саурону,  будет вынужден сыграть свою часть игры – в интересах своих союзников дунлендцев, с их давними претензиями к Рохану. Прибавим к этому периодические набеги мордорцев на восточные окраины Рохана( за конями)  - и все: Рохан будет перестраховываться. Еще бы: на Сарумана пойдешь – враждебный Мордор за спиной оставишь, на Мордор пойдешь – добрые дунлендинги нападут… Вилы. Рохан лишен свободы маневра, этого достаточно. Пока. Главное – не слишком давить, а то начнет огрызаться.. 
2.Итого -  нам придется разделить силы: одна часть идет завоевывать Рохан, вторая – сопоставимая по численности  с первой(«объединенная армия Харада и Кханда») – осуществляет отвлекающий маневр где-то там в районе Пеларгира, в крайнем случае в Лоссарнахе, в 2-3 днях пути от МТ.
Это была ваша мысль.
Отвечаю. 
2.1 Если на отвлекающий маневр (который обычно предпринимается затем, чтобы растащить врага в стороны и тем ослабить его на основном направлении) мы посылаем войска, сопоставимые по численности с направлением главного удара – что-то в  этом есть нездравое. Неверная оценка приоритетов, как минимум:)
Что было фактически задействовано с мордорской стороны в Минас-тиритской операции: тысяч пять( по максимуму) – отвлекающий маневр в Пеларгире, тысяч 20 – на Пеленноре и дороге в Анориен, совокупно. Оперативных резервов практически нет, если стягивая войска к Мораннон против 6000 Запада Мордор пришлось полностью оголить. 
2.2Атака умбарцев на Пеларгир и Ламедон (по факту) не заставила снять оборону МТ. Стало быть,  эта укрепленная операционная база Гондора на фланге мордорских коммуникаций в Каленардоне останется. Поздравим себя, и ждем ненаказуемого, с учетом мощности укреплений МТ, удара в бок.
2.3

Минас - Тирит не сможет прийти на помощь союзнику, ибо под стенами столицы (или что ещё вернее - в двух-трёх днях перехода от неё в Лоссарнахе) будет стоять объединённая армия Харада и Кханда

Снова ваша мысль.
Отвечаю.
2-3 дня перехода – это практически в Пеларгире. Войско которое выслал себе вслед Арагорн из Пеларгира, отплывая к МТ 14 марта 3019, дошло до МТ 17 марта. (Повесть лет;  ВК, 5, 9-10) это значит – на происходящее в окрестностях МТ эта армия реально отреагирует дней через пять   и эта армия будет делать вид, что блокирует МТ, хотя коммуникации Анориена от вылазок из МТ она  как раз и не прикрывает
2.4 У Денетора имеется палантир, о чем Саурон если не знает достоверно, то догадывается. И концентрацию вражеских войск на двух направлениях Денетор увидит. И тоже будет думать, где главный удар, а где отвлекающий маневр. А Денетор далеко не дурак...  и направление на столицу без прикрытия не оставит по любому.


ТВД Дол Гулдур – Лориен - Трандуиль.

Дело в том, что меня настораживает само расположение крепости. ДГ торчит в опасной близости от эльфийских владений (с востока находится Лориэн, на севере – земли Трандуила).

160 км  от ДГ до Лориена (через реку, ближайшая удобная переправа – в 160 км ниже по течению), 400 км – от ДГ до  Старой лесной дороги ( а до Трандуиля еще дальше) И близость не то чтоб опасная, (от Моргула до Белой Башни ближе), и не то чтоб были отмечены случаи нападений на Лориен или Трандуиля из ДГ до начала Третьей войны Кольца…так, в основном мороками меряются…  а  когда Мудрым кажется, что ДГ начинает представлять угрозу  и пора принять к нему меры, хозяева ДГ очень быстро и без боя смываются. Впрочем, так же легко и возвращаются.
Вот нам сводка, в смысле - Повесть лет, Третья эпоха:

1140   Мудрые узнают, что злая сила укрепляет Дол Гулдур. Думают, что это один из назгулов.
1300- 1975 – Ангмарские войны  ( эльфам и их союзникам явно не до того)
1980 –в Мории появляется балрог.
1981 – гномы покидают Морию. Эльфы Лориена уходят на юг, Амрот и Нимродель пропадают.
2002 – Назгулы занимают Минас Исиль. Теперь это Минас Моргул.
2060 – Мощь Дол Гулдура растет. Мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона
2063  - в ДГ приходит Гэндальф. Саурон отступает и скрывается на Востоке
2063 – 2460  - Бдительный мир. Назгулы остаются в Минас Моргуле.
2460 – Саурон возвращается в ДГ. Но Светлым опять не до того:
2480 – Орки укрепляют перевалы в Мглистых. Саурон населяет Морию своими созданиями
2510 – нападение орков и вастаков на Каленардон
2570- появляются драконы.
2740 – нападения на Рохан и Эриадор
2770 – Смауг нападает на Эребор и Эсгарот.
2793-2799 – война орков и гномов, битва в Нандухирионе.
2800-2864 – постоянные нападения орков на Рохан
2851 – На Белом совете Гэндальф настаивает на немедленной войне с ДГ, но Саруман, глава Совета – не Галадриэль, не Эльронд, не Кирдан!! – против
2855 – нападения харадрим на Итилиен
2941 -= Битва Пяти воинств(задействованы войска Трандуила), изгнание Некроманта из ДГ.
2951 – Саурон открыто заявляет о себе и начинает собирать силы в Мордоре..
Назгулы вновь занимают ДГ.


Картина маслом. Сидит, панимашь, координатор всего в Дол Гулдуре -  и создает врагу проблемы на всех фронтах, кроме собственно окрестностей путает карты и растаскивает вражеские силы. В результате врагам ДГ заняться просто  некогда. И в то же время лориенцам и не дернуться особо никуда, даже на ту же Морию – приходится на ДГ оглядываться, как бы в спину не ударил. Тем более, что сил у эльфов Лориена и Трандуиля не так уж и много.:
 «Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар, кроме того они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада» (ГиК, приложение В  - «Синдарские князья лесных эльфов»)  по этой причине немалая часть лориенцев и зеленолесцев во Второй войне Кольца и полегла. С приростом населения у эльфов традиционно худо, да и с вооружением все как прежде. В-основном это действительно легковооруженные лучники, осадной техники и инженеров, которые могли бы ее построить, у таурвайт нет. А практически под корень выбитые  в той же войне нолдор – у них свои тараканы: Ангмар и передравшиеся наследники Исильдура в Арноре. 1409 и затем 1975 ТЭ
Итого, второй раз сакраментальный вопрос, уже от замученного грузом лет и оперативной обстановкой эльфийского генштаба: мэллин нин,  зачем нам этот ДГ? Он, конечно, заандуинский пейзаж портит -  дым,  копоть, грязные орки, черные елки, но никаких активных действий против Лориена непосредственно не предпринимает… Саурон, конечно, сволочь, но воевать с ним всегда было немножко сложно, даже если мы ДГ возьмем, с учетом вышесказанного… его надо удерживать, оставлять гарнизон, а сил мало.плюс с другой стороны угрожает Мория; далее, Саурона с этой позиции не уязвишь никак, а самого Саурона потеря укрепленного плацдарма на правом далеко выдвинутом фланге огорчит, конечно, но не насмерть, он сдаст ДГ практически без боя и легко отвоюет его вновь, пока жив. И, как сказано…  хмм,  нет, не Мудрыми в Эрессеа воевать надо не с комарами, а с болотом (с) либо уж вовсе не воевать:)

[Sir_Rumata]

Нет Sir_Rumata Брилева здесь ничего не выдумывала - это следает из Законов и Обычаев Эльдар (вполне себе Толкиновский текст).

Тогда, ко времени путешествия Бильбо за шкурой дракона, самому молодому эльфу в Ривенделе/Лориэне минимум пару тысяч лет. Потому Бильбо с Фродо там эльфийских детишек и не увидели. Такое вот "научное открытие". Удивительно, что у Арвен с Элессаром было потомство, т.к. ИМХо репродуктивный возраст у эльфов не бесконечен, правда Арвен не совсем чистокровная эльфийка.

[Станислав]

Прошу прощение за затянувшееся молчание. 


Siore

ТВД Гондор – Рохан

В принципе, пока я был отключён от Сети я пришёл к тем же выводам. Свой план войны за кольцо снимаю. 


ТВД Дол Гулдур – Лориен - Трандуиль.

а  когда Мудрым кажется, что ДГ начинает представлять угрозу  и пора принять к нему меры, хозяева ДГ очень быстро и без боя смываются. Впрочем, так же легко и возвращаются.

Кстати, вот это обстоятельство меня очень смущает, а зачем Саурон и назгулы постоянно возвращаются в ДГ? Если эльфы захватывают эту крепостницу (возможно, деревянную  ), и разрушают её, то зачем Тёмные возвращаются и отстраивают её заново? Почему не перенести свою Ставку в Изгнании (а ДГ долгое время выполняет именно эту функцию) дальше на восток, например в Глухоманье или действительно, в район Рунного моря?

Чем собственно говоря, обусловлено месторасположение ДГ? Лично мне на ум приходит два варианта:

1. Сакральность места. Эту точку зрения озвучивал Тук, но я с ней не согласен.

2. Общность интересов (хотя бы в отельные исторические периоды) эльфов и Саурона.

Может вы предложите иной вариант?

Картина маслом

...

Действительно картина нарисована маслом, сыром и прочими, соответствующими продуктами. 

В результате врагам ДГ заняться просто  некогда. И в то же время лориенцам и не дернуться особо никуда, даже на ту же Морию – приходится на ДГ оглядываться, как бы в спину не ударил.

Опять произвольно смешиваем даты. ДГ появилась в 1140 году. Мория, судя по всему, была заселена орками в 240 году. В результате имеется тысячелетний зазор во времени, а эльфы всё плачутся: "Мы так и не успели, понимаешь..." 

Сидит, панимашь, координатор всего в Дол Гулдуре -  и создает врагу проблемы на всех фронтах

Итого, второй раз сакраментальный вопрос, уже от замученного грузом лет и оперативной обстановкой эльфийского генштаба: мэллин нин,  зачем нам этот ДГ?

При таких обстоятельствах впору спросить иной ворос: а зачем Лориэну такой Генштаб? 

плюс с другой стороны угрожает Мория

И при этом, если судить по ВК, эльфы палец о палец не ударили чтобы решить эту проблему. Интересно, когда в Морию пришёл Балин и сотоварищи эльфы им оказали хоть какую-нибудь помощь? А ведь те как раз боролись с орками и судя по всему в начале у них всё шло неплохо...

Кстати, насколько Мория угрожала Лориэну, настолько же и Лориэн угрожал Мории. Ведь подземный город должен был получать с поверхности продовольствие, а это самое продовольствие должно было выращиваться где-то в окрестностях Мории. При эсколации конфликта именно деревни, снабжающие орков (а только ли орков?) пищей могли стать объектом № 1 для эльфийских воителей.

Так что, вполне возможно, и в случае с Морией мы видим пример трогательного сотрудничества между эльфами и Тёмными.

[Siore]

ТВД Гондор – Рохан

В принципе, пока я был отключён от Сети я пришёл к тем же выводам. Свой план войны за кольцо снимаю.   

Принято. Только…
 Это не война за Кольцо это война, как обычно, за контроль над территориями

ТВД Дол Гулдур – Лориен - Трандуиль.
 

Чем собственно говоря, обусловлено месторасположение ДГ? Лично мне на ум приходит два варианта:
1. Сакральность места. Эту точку зрения озвучивал Тук, но я с ней не согласен.
2. Общность интересов (хотя бы в отельные исторические периоды) эльфов и Саурона.
Может вы предложите иной вариант?

Не очень себе представляю, о чем могли сотрудничать эльфы с Сауроном после 1600 ВЭ, так же не представляю, против кого они могли бы подружиться. Предположение, что Орофер мог бы попросить помощи у Саурона против гномов или Лориена, у меня хватит цинизма выдвинуть, но это предположение опровергается всеми действиями Орофера во Вторую эпоху, вплоть до войны Последнего союза.
Иной вариант – предложить могу и предложу
Сначала тексты
 «Задолго до войны Союза (3429 – 3441 ВЭ) – Сиорэ ) Орофер, король лесных эльфов, живших к востоку от Андуина, будучи встревожен слухами о растущей мощи Саурона, покинул свои давние поселения у Амон Ланк, находившиеся напротив Лориена, по другую сторону реки. Он трижды переселялся все дальше на север, и к концу Второй эпохи обосновался в западных долинах на склонах Эмин Дуир, а его многочисленный народ жил и бродил в лесах и долинах к западу от Эмин Дуир до самого Андуина и к северу от древнего Гномьего Тракта» (УТ, «Поражение в Ирисной низине», прим 14)

«Во Вторую эпоху их (лесных эльфов – Сиорэ ) король Орофер (отец Трандуиля, отца Леголаса) переселился на север, за Ирисную Низину, чтобы не иметь дела с гномами Мории , которая к тому времени стала величайшим из гномьих царств, известных в истории; кроме того, в Лориене поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу новые соседи не понравились» (УТ, ГиК , прил . В)

Что такое ДГ для эльфов? Да ничего особенного  – ну, жили они там когда-то, когда Лихолесье называлось Эрин Ласгален и отпрыски  Шелоб там еще не кишели.
Амон Ланк, как наивысшая точка местности   - наименее гнилое  место в окружающем ельнике. Поссорившись как с Морией, так  и с Лориеном, а также убоявшись Мордора, подданные Орофера ушли на север; лориенцы, однако, пустое место во Вторую эпоху так и не заняли. Силам Запада занятие ДГ ничего не даст. Мордор слишком далеко, Ангмар, пока не срыли, за горами, а больше с этой позиции угрожать и некому…  
Для Саурона  ДГ… смотрим на карту…    - крепость, не требующая больших затрат (возможно, действительно из местного бревна построенная – камня в округе все равно нет), угрожающая одновременно Лориену, северо-восточному Гондору, позже  - Рохану (а в первую очередь - андуинским отмелям = переправам!) и Трандуилю Поскольку враги большими силами на этом направлении поодиночке не располагают, вынести ДГ могут только общими усилиями,  (а координации между ними, мягко говоря,  нет)  патовая ситуация на ТВД создается одним фактом наличия мордорской крепости в регионе. Крепости, которая не даст  соединиться Лориену и Трандуилю и свяжет им руки. Если перенести крепость дальше на восток, ее наличие там никого из реальных врагов Саурона не испугает. И не свяжет.
 

Действительно картина нарисована маслом, сыром и прочими, соответствующими продуктами.   

Воистину. Черной икрой да по белому лембасу…      .

Опять произвольно смешиваем даты. ДГ появилась в 1140 году. Мория, судя по всему, была заселена орками в 240 году. В результате имеется тысячелетний зазор во времени, а эльфы всё плачутся: "Мы так и не успели, понимаешь..."   

Если что не так смешали, сейчас размешаем обратно не вопрос
Для начала - не понял даты 240 ТЭ. До 1981 гномы вполне себе в Мории, в Мглистых горах орки в том или ином количестве жили всегда. Не всегда – в угрожающем.
1140 – ДГ кто-то укрепляет. ДГ при этом ни на кого не нападает, стоит тихо. В отличие от Ангмара, который начинает нападать на друзей и вассалов эльфов  - аданов Арнора уже с 1409 ТЭ и до 1975 ТЭ. А орки Мглистого всерьез начинают доставать гномов уже в 1300 ТЭ. На это  эльфы Лориена, союзные эльфам Имладриса и Гаваней, должны были как-то реагировать. С учетом их потерь во Второй войне Кольца, отвлекаться куда-то еще им было нечем и никак. До конца выковырять орков из пещер не удавалось даже гномам – а эльфам под землей и вовсе некомфортно, так что проблема потихоньку тлела и зрела.
В довершение всего, в Мории в 1980 ТЭ гномы раскопали балрога. Причем это создало в окрестностях такие обстоятельства, что эльфы Лориена пошли в массовый исход уже в 1981 ТЭ, а оставшиеся ушли в глухую оборону и навсегда перессорились с гномами. После чего эльфы гномам никакой помощи не оказывали. Ни в битве в Росной долине, ни во время прихода Балина в Морию (2989 – 2994 ТЭ; при условии, что об этом походе эльфы узнали вовремя, а не на совете у Элронда –  от Мории до сторожевых постов Лориена около 2 суток пути быстрым пехом (ВК , 2,6 ; Повесть Лет ) , к тому же Балин был блокирован в Мории практически сразу и никого позвать на помощь не смог бы. )
 

При таких обстоятельствах впору спросить иной вопрос: а зачем Лориэну такой Генштаб? 

А нету у них другого генштаба, увы – даже если весь актуальный отправить на пенсию в Аман во главе с Галадриэль и Гэндальфом

Кстати, насколько Мория угрожала Лориэну, настолько же и Лориэн угрожал Мории. Ведь подземный город должен был получать с поверхности продовольствие, а это самое продовольствие должно было выращиваться где-то в окрестностях Мории. При эскалации конфликта именно деревни, снабжающие орков (а только ли орков?) пищей могли стать объектом № 1 для эльфийских воителей.

И в этом есть резон    вот драками за пропитание обе стороны и займутся – по западную сторону Андуина.  И до ДГ ли эльфам  в этот момент?

[Panurg]

 А с какого перепуга Балин в Лориен за помощью бы обратился? Особой любви к эльфам гномы не питали(и наоборот), личные впечатления об эльфах у Балина аховые ( "в гостях у Трандуила" ).

[Алокар1]

Что такое ДГ для эльфов? Да ничего особенного  – ну, жили они там когда-то, когда Лихолесье называлось Эрин Ласгален и отпрыски  Шелоб там еще не кишели.
Амон Ланк, как наивысшая точка местности   - наименее гнилое  место в окружающем ельнике. Поссорившись как с Морией, так  и с Лориеном, а также убоявшись Мордора, подданные Орофера ушли на север; лориенцы, однако, пустое место во Вторую эпоху так и не заняли. Силам Запада занятие ДГ ничего не даст. Мордор слишком далеко, Ангмар, пока не срыли, за горами, а больше с этой позиции угрожать и некому…   
Для Саурона  ДГ… смотрим на карту…    - крепость, не требующая больших затрат (возможно, действительно из местного бревна построенная – камня в округе все равно нет), угрожающая одновременно Лориену, северо-восточному Гондору, позже  - Рохану (а в первую очередь - андуинским отмелям = переправам!) и Трандуилю  Поскольку враги большими силами на этом направлении поодиночке не располагают, вынести ДГ могут только общими усилиями,  (а координации между ними, мягко говоря,  нет)  патовая ситуация на ТВД создается одним фактом наличия мордорской крепости в регионе. Крепости, которая не даст  соединиться Лориену и Трандуилю и свяжет им руки. Если перенести крепость дальше на восток, ее наличие там никого из реальных врагов Саурона не испугает. И не свяжет. 

Дол Гулдур скорей сего построили местные люди из Ровениона.

[Станислав]

Алокар1

Дол Гулдур скорей сего построили местные люди из Ровениона.

"Местные люди"? Интересная версия, особенно если учесть, что в районе ДГ людских поселений ни во Вторую, ни в Третью эпоху не было.


Panurg

А с какого перепуга Балин в Лориен за помощью бы обратился?

А действительно, зачем? Гномов горстка, орки постепенно оправляются от неожиданного появления Балина и его соратников. Подмоги морийцам от других подземных поселений не предвидится... Зачем спрашивается искать помощи у ближайшего соседа? И даже думать не стоит! 


Siore

Не очень себе представляю, о чем могли сотрудничать эльфы с Сауроном после 1600 ВЭ, так же не представляю, против кого они могли бы подружиться.

Об этом было написанно в моём самом первом посте этой темы.  Если коротко, то эльфы дружили против Гондора (это в частности, в более широком смысле - против любого сильного людского государств в Средиземье).

ситуация на ТВД создается одним фактом наличия мордорской крепости в регионе. Крепости, которая не даст  соединиться Лориену и Трандуилю и свяжет им руки.

Ага, значит ты признаёшь, что ДГ угрожает кратчайшему пути между двумя эльфийскими государствами.  Логично предположить что эльфы будут обеспокоенны этим фактом, однако этого мы не наблюдаем.

Для начала - не понял даты 240 ТЭ.

Произошла опечатка. Я хотел написать 2480. Кстати, из контекста моего поста это можно было понять (недаром были ссылка на заселение Мории орками и слова о тысячелетнем зазоре)  .

[Алокар1]

"Местные люди"? Интересная версия, особенно если учесть, что в районе ДГ людских поселений ни во Вторую, ни в Третью эпоху не было.

Если я не ошибаюсь, то Ровенион расположен между Мглистыми горами и Сумеречьием. По крайней мере до 1500г ТЭ те места были густо заселены.

[Siore]

... вот, натурально, заходит толкинист на зеленый форум  в надежде развеяться - а там станки, станки, орки, эльфы, гномы  и все-все-все...  

 

"Местные люди"? Интересная версия, особенно если учесть, что в районе ДГ людских поселений ни во Вторую, ни в Третью эпоху не было

*злокозненно * были только вот совершенно не за Саурона играли, кажется цитатку завтра раскопаю и принесу

Если коротко, то эльфы дружили против Гондора (это в частности, в более широком смысле - против любого сильного людского государств в Средиземье).

Хмм? матчасть?.. как-то не видать из нее, чтобы эльфы дружили с кем-то против сильных государств аданов... скажем, решительно не видать , чтобы они дружили  против Нуменора - бесспорно в свое время сильнейшего государства Средиземья   А чем эльфам мешал сильный Гондор (принимающий, кстати, все удары с востока в первую очередь на себя), из первого поста темы осталось непонятным. Как-то стоит сие обосновать, наверное.

Ага, значит ты признаёшь, что ДГ угрожает кратчайшему пути между двумя эльфийскими государствами.  Логично предположить что эльфы будут обеспокоенны этим фактом, однако этого мы не наблюдаем.

Так они же не сказать чтоб в ладах меж собой . Или я не цитировал Профессора  - о "прекрасных" отношениях Орофера и Лориена?

Произошла опечатка. Я хотел написать 2480. Кстати, из контекста моего поста это можно было понять (недаром были ссылка на заселение Мории орками и слова о тысячелетнем зазоре)  .

А, я так и предположил   но решил уточнить, в какую все же сторону тысячелетний зазор считаем

[Станислав]

Siore

... вот, натурально, заходит толкинист на зеленый форум  в надежде развеяться - а там станки, станки, орки, эльфы, гномы  и все-все-все... 

И у меня бывало такое. Зайдёшь на какой-нибудь форум и автоматически заходишь в раздел "Вера Камша". И где тут отдых получается? 

Хмм? матчасть?.. как-то не видать из нее, чтобы эльфы дружили с кем-то против сильных государств аданов... скажем, решительно не видать , чтобы они дружили  против Нуменора - бесспорно в свое время сильнейшего государства Средиземья   А чем эльфам мешал сильный Гондор (принимающий, кстати, все удары с востока в первую очередь на себя), из первого поста темы осталось непонятным. Как-то стоит сие обосновать, наверное.

На днях постараюсь сформировать мысль. 

Так они же не сказать чтоб в ладах меж собой . Или я не цитировал Профессора  - о "прекрасных" отношениях Орофера и Лориена?

А вот эту цитату я забыл. Теперь вспомнил.