Странности в Средиземье

[Siore]

Нет- так будет отсвечивать... чтоб и там скучно не было тем более вы сами просили...

  Чисто математика, или подсчет мордорской армии в Минас-тиритской операции

Преамбула
В сентябре 2005 года на ВВВ-Доске меня ( и не только) сильно озадачили.
Максим на ДО привел версию Хельги о  численности мордорских войск в Третьей войне кольца:
«Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5 (…)
Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600»
Мне ( и не только мне ) при виде этих цифр стало не по себе, непосредственный оппонент Максима обозвал процитированное бредом, а я  - с издевательской  вежливостью -  попросил обоснований.
Обоснований и прочих рассуждений на тему и около нее было написано аж 23 страницы(ссылку я давал).
По ходу дела приводили не менее ужасающие данные из атласа Фонстад, затем пришел Хельги; он сначала пытался пояснять свои выкладки, потом огрызался, потом пропал из поля зрения; затем Артем выдвинул несколько версий соотношений Альянс – Мордор в Пеленнорской битве: 17,3 к 45, 17,3 к 37 (с точки зрения Артема наиболее вероятная), 17,3 к 60 (с точки зрения Артема  сомнительная).  Я опять  усомнился, причем во всех трех версиях   мотивировав сомнения стратегическим раскладом (расклад я приводил здесь, выше по треду) ,  после чего мы как-то отвлеклись на ситуацию в районе Дол-Гулдурского ТВД и там переругались вдрызг, так что Рейнджеру пришлось нас мирить.

Артем, наученный горьким опытом, я не стану цепляться к Вашему тексту, а попытаюсь обосновать свои сомнительные соображения насчет «тысяч 20-ти» Мордора при Пеленноре, на тщательное спокойное обдумывание которых у нас был почти год.  Постараемся, несмотря на мое оригинальное ламатъявэ и общепризнанное злобесие, на сей раз не передраться.

1.Вводная.
Стоит ли говорить  о численности войск, не уяснив, что, где и зачем эти войска собираются делать?
1.1 О терминах
Мы не договорились о подходе.
Как несложно заметить ( особенно тем, кто общался со мной на ВВВ-Доске), я, при всем моем уважении к Профессору, воспринимаю тексты Профессора не как догму, а как единственно доступный нам исторический источник по Арде, написанный в жанре не хроники, но героического эпоса, и имеющий, мягко говоря,  небеспристрастного   внутреннего автора/авторов… мы этот источник бесспорно ценим, как уникальный и единственный, но понимаем, что он может ошибаться, умалчивать и из различных субъективных соображений, во славу любимых героев,  откровенно сочинять. Поэтому: за полной безысходностью и отсутствием обусловленных здравым смыслом и логикой возражений я соглашаюсь с Профессором…  но если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю эти вопросы задавать и по мере возможности  решать… Путем реконструкции. Будем считать это квазиисторическим подходом.
Пытаться устыдить меня невосприятием и соответственно непочитанием Профессора в качестве святого писания – мероприятие заведомо дохлое, так как совести у «упертого Темного», вестимо, нет

1.2 О контексте
Названные «тысяч 20», цифра явно округленная,  предполагались  с разбросом как в сторону некоторого возможного преувеличения, так и в сторону некоторого возможного преуменьшения этого числа. Тред, в котором была названа эта цифра,  и в котором мы сейчас находимся, строго говоря,  не предназначен для скрупулезного подсчета войск, задействованных в Третьей войне Кольца. 
Сие замечание  - не отмазка, но уточнение параметров. Если бы тред назывался «численность армий», я бы сразу  честно собрал все имеющееся в моем распоряжении занудство и взял калькулятор:) но коль скоро уточняющий вопрос все же задан - подумаем и посчитаем.

 2. Стратегия и тактика.
Все действия  Саурона до начала Пеленнорской битвы, о чем я уже говорил, направлены на то, чтобы,  растащив войска Альянса на другие направления, максимально ослабить гарнизон МТ – что должно ускорить и облегчить его взятие и соответственно, позволит задействовать для этого меньшее число войск.  Учтем , что в связи с неожиданным падением Изенгарда Саурону пришлось начать кампанию раньше, чем он рассчитывал – и торопиться, чтобы враги не успели отреагировать.
Численность гарнизона МТ  с подкреплениями - тысяч 5-7, как мы вроде бы согласились на ВВВ-Доске . По известным нам, простигоссподи, законам стратегии и тактики при атаке на укрепрайон потери штурмующих  теоретически в три раза превышают потери обороняющихся-  поэтому,  для взятия, с гарантией, МТ, нам, теоретически же, необходимо минимум трехкратное численное превосходство осаждающих над гарнизоном крепости …  это получится около 15-20 тысяч. Если технически войска осаждающих превосходят войска осажденных – эта цифра, даже теоретически,  может быть меньше, и значительно
Теперь поехали смотреть, что мы наблюдаем на практике.

[Siore]

Продолжение...
2. 1 Рохиррим и харадрим
Профессор, упоминая о трехкратном превосходстве стоящего на Пеленноре за дорогой отряда  харадрим, не назвал точной цифры, не сказал – 12.000, или 15.000, или 18.000. На одного Всадника приходилось трое харадрим. Это не статистика и даже не сводка.  Соотношение прикинуто Эомером на глазок в пылу боя,  в гневе и горе, да еще в дыму и впотьмах ( на ДО мы долго ругались на эту тему)  Примерно так же считал Мерри войска Сарумана – «их было тысяч 10». Искренне сомневаюсь, что после боя кто-то тщательно сосчитал трупы врагов, распределив их по расам, даже для истории; постфактум защитникам МТ было и без этого чем заняться…
 А сколько могло быть против отряда харадрим Всадников – сейчас посмотрим.
Приказ Теодена – разделиться на три отряда, один по центру, один на восток, один  к стенам МТ, и других распоряжений не будет (ВК, 5,5) – этого приказа никто не отменял. 
Почему Эльфхельм, которому был дан неотменимый приказ крушить мордорцев непосредственно под стенами МТ, что он тщательно и делал (ВК, 5, 6)… почему сей  Эльфхельм  должен, обязан и, наконец, физически имел возможность воссоединиться с Эомером? Их разделяли и продолжают по ходу боя разделять «моргульские легионы»
Итого: с учетом потерь, в том числе потерь в конях, под началом Эомера на момент столкновения с втрое превосходящим войском харадрим было порядка 4000 готового к атаке народу.
 Хорошо, возьмем приблизительный расклад Профессора за основу ,пусть в итоге будет 12.000 харадрим.
Таким образом, из «около 20.000» у нас остаются нерасписанные примерно  8000-10000.

Дальше едем. Расписывать.

2.2. Анориенский заградотряд.
«У вас двадцать двадцаток, сосчитанных 10 раз , и еще пять. У них больше» (ВК, 5,5)
Число всадников Теодена, дважды (генштабом Теодена и друэдайн) сосчитанное до копеечки, было озвучено    - численность противника на дороге в Анориен так и не обнародована. «Их больше». И этому заявлению нам предлагается на слово поверить – как поверил Теоден, который, надо сказать, многим, от Гримы до Гхан-бури-гхана, без веских оснований верил на слово . И далее нам предлагается самим предположить численность врага, вплоть до космических размеров.  И не обратить внимания на то, что после Пеленнора остатки рохиррим ( много раненых, большие потери коней, то есть  - тысячи две реально в строю, это Эомер говорит на совете  - ВК, 5, 9 ) за пару дней рассеяли это свежее несметное войско и заставили убраться на восток за Каир Андрос ( ВК, 5, 10)
Почему вождь друэдайн не говорит правды – отдельный вопрос.
Чтобы ответить в том числе и на него, теперь подумаем о задачах анориенского заградотряда – а они таковы: побеждать не обязательно   достаточно задержать продвижение рохиррим на помощь МТ ( за этим и сооружают засеки на дороге), до тех пор, пока МТ не падет. А если вспомнить, что пал МТ всего за полночи ( от начала штурма до разрушения ворот)… 
Ранее, год назад,  я подумывал о 5000 ( с учетом 10000 роханских мобилизационных ресурсов)но если хорошенько подумать, тысяч трех тут хватит.   Рояля из кустов в виде друэдайн и обходной тропинки мордорский генштаб, к сожалению,  не предусмотрел.
Почему вождь друэдайн назвал завышенную цифру. Рохиррим в количестве 6000, конечно, этот заслон и засеку снесут, но потеряют на этом силы и главное – время. Поэтому разумнее будет направить рохиррим не в лоб, а в обход. А как? а вот…


2.3. Штурм МТ
Картинка:
Честно читаем Профессора (ВК, 5,4)  - - и не видим под стенами  вражеских орд, бестолковыми толпами лезущих на стены и  складывающихся, соответственно, под стенами огромными штабелями а видим преимущественно шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни) , орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров.  Впрочем, в толпах под стенами и смысла практического нет. Надо: произвести впечатление, растянуть защитников по стенам и как можно быстрее выломать ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ)  - через кои, собственно, и предполагается войти. Здесь не нужно число – нужна техника, которую и наблюдаем.
Тысяч трех-четырех, опять-таки, достаточно Если бы не вмешались промысел Эру и авторский замысел, приведший рохиррим и Арагорна удивительно вовремя.

2.4 Резерв Готмога.
Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата,(коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика? Его значение могло быть велико, сообразно появлению в нужное время в нужном месте – «обходили рохиррим, а часть сдерживала войска Гондора, не давая соединиться с Роханом (ВК, 5,6)»- но о численности резерва  Профессор нам ну решительно ничего не поведал.
Картинка: Готмог с бору по сосенке (тут и бородатые люди с топорами, и южане в красных одеждах,  и черные полулюди-полутролли) собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим, плюс силы, оставшиеся на всякий случай на переправе у Осгилиата. И двинул их вперед, чтобы не дать гарнизону МТ соединиться с рохиррим.
2-4 тысячи. Не больше.
Если б не Арагорн, у них могло и получиться…

Итого… 12+3+3(4)+2(4) = приблизительно  20-23 тысячи на стороне Саурона в Пеленнорской битве , по максимуму. Считая анориенский заградотряд , не считая умбарский десант.

3. Итоги сражения.
Саурон при Пеленноре не победил. Несмотря на выломанные ворота МТ, на отчаянное маневрирование Готмога и южан, на их храбрость и опыт:  Hard fighting and long  labour they had  still; for the  Southrons     were bold men  and grim, and  fierce in despair;  and the  Easterlings were strong and war-hardened and asked for no quarter. And so in  this place and that, by  burned homestead or barn,  upon hillock or  mound, under wall or  on field, still  they gathered and  rallied and  fought until the day wore away.  (ВК, 5,6). Битва была ожесточенной, но победители потеряли при Пеленноре всего лишь треть войск – а касаемо противника…  по Профессору, в Мордор ушли единицы(ВК, 5,6 )   Ни одна сторона не имела преимущества в рельефе местности, технике, согласовании действий, тактических хитростях. Но войска Мордора,  имевшие, по Профессору, Фонстад, Хельги и Ко, подавляющее численное превосходство (30-60 тысяч против 17,3 Альянса)  -  и, по Профессору, неплохое техническое оснащение, боевой опыт, боевой дух и небездарное командование,  - проиграли сражение. Хотя, при всех вводных, у них был неплохой шанс раскатать войска Альянса в тонкий блин.

«Владыка, виноваты,  вели казнить, но объясни напоследок: если нас, таких крутых и стойких,  действительно была там чертова туча,  что мы сделали не так?!»

ЗЫ: можно начинать  бить автора…

[Artem]

Честно говоря, дискутировать на двух форумах об одном и том же мне кажется немного странным.

1. Вводная.
1.1 О терминах (вернее о подходе).
Ваша точка зрения ясна. Разве что хочется уточнить – если что-то не вписывается в вашу точку зрения, это не значит что оно не правильно.

1.2 О контексте.
Согласен.

2. Стратегия и тактика.
Согласен с высказанными положениями. Но, опять же, хочу уточнить – если по тактическим соображениям какая-то численность войск достаточна для решения той или иной задачи это еще не значит что ровно такая она и будет.
И маленькая деталь – если по тактическим соображениям (из соотношения количества потерь) для взятия Минас-Тирита число осаждающих (неправильное определение – не осаждающих, а штурмующих; осаждающих может быть и меньше!) должно иметь превосходство над числом осажденных в три раза (при прочих равных условиях), то речь идет именно о осаждающих/штурмующих, а не о тех кто обеспечивает это дело. Т.е. об отряде штурмовавшем Минас-Тирит + резерв Готмога. Приплюсование к этому соотношению отрядов стоящих на северной и южной дороге и предположительно не предназначенных для осады/штурма не очевидно.

2. 1 Рохиррим и харадрим.
В общем, говорить по этому пункту не о чем. Я считаю, что этот отряд насчитывал порядка 12 тысяч человек. Вы готовы взять расчеты Профессора за основу. Пусть я не со всеми вашими рассуждениями согласен, но не хочу «растекаться мысию по древу».

2.2. Анориенский заградотряд.
По рассуждениям.
Извините, а почему я, например, не должен верить означенному Гхан-бури-гхану. Потому что ему поверил Теоден, а этот человек не вызывает у вас доверия. Не буду спорить, Теоден действительно склонен доверять людям. Но вы не допускаете, что даже «доверчивый Теоден» может быть в каких то вопросах прав, ну хотя бы в силу простой случайности (если вы принципиально не принимаете, что людям не доказавшим, что они заслуживают доверия, первоначально, хотя бы в силу презумпции невиновности, можно доверять)?
Да, и по-поводу «космических размеров» - вы несколько … преувеличиваете. Гхан-бури-гхан сказал, что стоящий на дороге отряд противника больше отряда Теодена, но те войска, что окружают Минас-Тирит, еще больше. Т.е. ни о каком «несметном воинстве» речь не идет.

Я согласен с вами по-поводу задач поставленных перед анориенским отрядом. Однако меня смущают ваши выводы. Предлагаю вам взглянуть на отряд харадрим, стоящих на южной дороге и выполняющих ту же функцию. Вы соглашаетесь, что их могло быть порядка 12 тысяч, но считает сомнительным что другой отряд выполняющий ту же функцию, но на севере, может быть больше 3-х тысяч. Мне такие рассуждения не представляются логичными.
Хочу указать вам на допущенные ошибки в рассуждениях:
1) Вы ошиблись в подсчете сил направленных в Анориен под командованием Эльфхельма. Кстати, понятно почему – Эомер действительно первоначально предложил повести в поход к Мораннону 2 тыс. всадников и столько же оставить в городе. Но окончательное решение было несколько иным:
Chapter 9 The Last Debate:

But the main strength of the Rohirrim that remained horsed and able to fight, some three thousand under the command of Elfhelm, should waylay the West Road against the enemy that was in Anоrien.

2) Вы считаете, что Эльфхельм сражался с Анориенским отрядом, победил и заставил его убраться за Каир Андрос. Но это не так:
Chapter 10 The Black Gate Opens:

Two days later the army of the West was all assembled on the Pelennor. The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anоrien, but harried and scattered by the Rohirrim they had broken and fled with little fighting towards Cair Andros; and with that threat destroyed and new strength arriving out of the South the City was as well manned as might be.

Обратите внимание – орки и истерлинги уже уходили из Анориена, когда их догнал отряд Эльфхельма.
Да, и мелочь – они отступили не за Кеир Андрос, а к Кеир Анросу. Этот остров еще потом пришлось отвоевывать.

Потом, я не совсем понимаю логику рассуждений приписываемую вами Гхан-бури-гхану. Вы считает, что он направил роххирим по обходной дороге, что бы они не атаковали заслон в лоб и потеряли при этом силы и время. И поэтому завысил число заслона.
Т.е. он что? - рассуждал, что если бы он сказал «правду» и предложил роххирим пойти в обход, что бы сохранить фактор неожиданности, то последние сказали бы – извините это не наш метод – мы разобьемся в лепешку, но снесем этот заслон и гори все синим пламенем?

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Вообще-то странную вы рисуете картину. Берем книгу:
Chapter 4 The Siege of Gondor:

Ever since the middle night the great assault had gone on. The drums rolled. To the north and to the south company upon company of the enemy pressed to the walls. There came great beasts, like moving houses in the red and fitful light, the mumakil of the Harad dragging through the lanes amid the fires huge towers and engines. Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain: their purpose was only to test the strength of the defence and to keep the men of Gondor busy in many places. It was against the Gate that he would throw his heaviest weight. Very strong it might be, wrought of steel and iron, and guarded with towers and bastions of indomitable stone, yet it was the key, the weakest point in all that high and impenetrable wall.

И видим, не только – «шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни), орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров». Но и отряды (и не один-два, а много) противников подступающие к стенам города и с севера и с юга.
Сразу оговорюсь – я вижу, что в абзаце говорится, что против ворот был собран самый большой отряд, но я обращаю ваше внимание на то, что стена была атакована меньшими отрядами почти по всему периметру. Это не «тьмы, и тьмы, и тьмы», но я не понимаю, почему их следует вовсе не учитывать и считать, что слова «Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain» не говорят о понесенных ими потерях. Кстати, здесь же говорится и о цели с которой Капитан направил эти отряды на штурм.
Т.е. к тем 3-4 предположенным вами тысячам надо прибавить еще какое-то количество на не замеченные вами отряды пехоты.

Не очень понимаю также, что вы хотите подчеркнуть словами – «… ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ) …». Что в этом плохого? Вы считаете, что стены Минас-Тирита похоже вовсе не чиненые с того момента как их возвели, были от этого в дрянном состоянии?
И не совсем понимаю вашу мысль, высказанную в предыдущем пункте, о том, что Минас-Тирит пал в тот миг, когда были разрушены его ворота. Для меня это не очевидно.

2.4 Резерв Готмога.
Первое. Хотелось бы уточнить, что вы имели в виду в фразе – «Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата, (коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика?» Вы хотели сказать, что в Осгилиате не могло поместиться большое войско, или вы этот смысл в фразу не вкладывали вовсе?
Второе. Хотелось бы уточнить, вы считаете, что Капитан Моргула предвидя свое поражение, оставил в Осгилиате войска («на всякий случай»), что бы они были использованы тем образом, каким были использованы. Или у него были другие планы на них?
К тому же, наблюдается не совсем верная картина с составом этого отряда, что нам известно:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

…  for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, others held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.

Здесь мы узнаем, что Готмог вовсе не «собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим», обратите внимание это - new strength. Более того, когда говорится о том из кого состояли отряды участвовавшие в штурме города упоминаются в основном орки, некоторое количество троллей и харадрим, а из перечисления народов входивших в отряды выдвинутые Готмогом из Осгилиата видно, что это были некие истерлинги, харадрим, некие «негры» и вариаги. Наблюдается всего одно совпадение – по харадрим. Но и это не означает, что этот отряд участвовал в штурме города, отступил и присоединился к отряду Готмога (нам уже известно, что харадрим были и в отряде прикрывавшем южную дорогу и в отряде штурмовавшем город, почему их не могло быть и в «резерве Готмога»?).  

А почему я считаю, что их было больше 2-4 тысяч (правда не особенно то и намного)? Из дальнейшего хода событий. Когда на реке появился флот Арагорна его все сочли за подходящий флот умбарцев. И что начали делать?
Та же глава:

The Rohirrim indeed had no need of news or alarm. All too well they could see for themselves the black sails. For Eomer was now scarcely a mile from the Harlond, and a great press of his first foes was between him and the haven there, while new foes came swirling behind, cutting him off from the Prince. Now he looked to the River, and hope died in his heart, and the wind that he had blessed he now called accursed. But the hosts of Mordor were enheartened, and filled with a new lust and fury they came yelling to the onset.
Stern now was Eomer’s mood, and his mind clear again. He let blow the horns to rally all men to his banner that could come thither; for he thought to make a great shield-wall at the last, and stand, and fight there on foot till all fell, and do deeds of song on the fields of Pelennor, though no man should be left in the West to remember the last King of the Mark. So he rode to a green hillock and there set his banner, and the White Horse ran rippling in the wind.

Если бы там было тысячи 2 или даже 4 Эомер бы оторвался от пеших южан и атаковал бы (или, скорее всего, обошел бы) этот отряд, что бы уйти к городу, а не остался бы умирать.

2.5 По мелочи.
Нам известен, по-крайней мере, еще один небольшой отряд, действовавший отдельно, и не учтенный нами ни в одной схеме. Это те, кто разрушал Раммас. Вряд ли их было много, я просто отмечаю, что в наших подсчетах наверняка есть ошибка в меньшую сторону от «реальной» численности.

[Artem]

Выводы:
- по южному отряду у нас противоречий не наблюдается;
- по отряду стоящему в Анориене, я считаю что ваши рассуждения частично базируются на ошибочных данных и предлагаю их пересмотреть;
- по отряду штурмовавшему Минас-Тирит, то же замечание, что и к предыдущему отряду;
- здесь любые мнения, как мне кажется, будут спорными.

Общие соображения – мне представляется странной тактика Капитана Моргула по которой почти 3/4; армии (отряд в Анориене и южный отряд) стоят … хм … на стреме, а незначительная часть армии (менее 1/4) штурмует город.

3. Итоги сражения.
Так – «Саурон при Пеленноре не победил». Но вы ошибаетесь если считаете, что союзники потеряли в сражении треть войска, а войско Капитана Моргула легло все.
1) Напоминаю пункт 1.1 – «… если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю эти вопросы задавать и по мере возможности  решать».
Не понимаю почему вы для данного случая делаете исключение.
2) В тексте упоминается иная причина того, почему в Мордор ушли единицы:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

Then the Sun went at last behind Mindolluin and filled all the sky with a great burning, so that the hills and the mountains were dyed as with blood; fire glowed in the River, and the grass of the Pelennor lay red in the nightfall. And in that hour the great Battle of the field of Gondor was over; and not one living foe was left within the circuit of the Rammas. All were slain save those who fled to die, or to drown in the red foam of the River. Few ever came eastward to Morgul or Mordor; and to the land of the Haradrim came only a tale from far off: a rumour of the wrath and terror of Gondor.

Заметьте, что здесь говорится лишь о полном вытеснении войск Мордора за границы Раммас! А в Мордор попали единицы отнюдь не из-за союзников, а из-за того - что было плохо организован отвод разгромленного войска за Реку! Впрочем, понятно почему – войско похоже потеряло почти всех своих командиров.

[Станислав]

Siore

У меня вопрос по отряду, штурмующем МТ. Честно говоря меня удивляет столь малое число атакующих.

Да, главные ворота вынесли довольно быстро, но легче от этого захватчикам стало не намного. МТ - город с кольцевой структурой, в нём насчитывается, как я понимаю, семь ворот (аккурат по числу уровней). Т.е. даже полтора первого уровня не делает положение осаждённых критическим. Бои за город грозились растянутся на несколько дней, а то и недель. При этом, сама структура города всячески затрудняет использование осадной техники. Т.е. следующие ворота пришлось бы вышибать малыми таранами, при активном противодействии гондорцев.. А это означает, что мордорские военоначальники должны были предусмотреть значительный перевес в живой силе. А у тебя-то как раз это и не происходит.

[Siore]

Артем

Честно говоря, дискутировать на двух форумах об одном и том же мне кажется немного странным.

А мне - нет

простите мою злокозненность   но два фронта, даже если это просто дискуссия-  лучшее средство от скуки  

кроме того, на ДОске, как вы помните, диакритика не отображается    и мне пришлось бы уточнять у вас насчет 3/4 войска... а так прочел здесь - и порядок...

Станислав:

У меня вопрос по отряду, штурмующем МТ. Честно говоря меня удивляет столь малое число атакующих.

Разрушить первую, самую прочную,  линию обороны - этих сил хватит. Дальше, как мне думается, в дело вступили бы резервы ( те же 12000 харадрим) , да и активное противодействие гондорцев, с учетом того, что описано в главе "Siege of Gondor" , мне представляется малость сомнительным

Подробно отвечу, надеюсь, к пятнице - и там, и здесь

[Artem]

кроме того, на ДОске, как вы помните, диакритика не отображается    и мне пришлось бы уточнять у вас насчет 3/4 войска... а так прочел здесь - и порядок...

Здесь она также не отображается!
Будьте внимательным.

Это было не ко мне, но я тоже задавал такой вопрос, поэтому:

Станислав:

У меня вопрос по отряду, штурмующем МТ. Честно говоря меня удивляет столь малое число атакующих.

Разрушить первую, самую прочную, линию обороны - этих сил хватит. Дальше, как мне думается, в дело вступили бы резервы (те же 12000 харадрим), да и активное противодействие гондорцев, с учетом того, что описано в главе "Siege of Gondor", мне представляется малость сомнительным

А разве первая линия обороны была разрушена? Siore - разрушены были только ворота! Стены как стояли так и остались стоять. Т.е. попасть внутрь штурмуюшие могли только через ворота - в 1 (одном) месте. А ширина врат, не безгранична, пропускная способность через них также ограничена. 
А как бы происходили события дальше мы не знаем. Мы можем только предположить, что произошел бы поединок Гендальфа и Капитана Моргула. Вы знаете кто бы победил?
Предположим победил бы Гендальф (просто предположим, не утверждаем). Отсюда устраняется фактор морального подавления "активного противодействия гондорцев" и наоборот включается фактор "морального подавления мордорцев"  . Вы считаете, что после этого рыцари Дол Амрота и лучшие из гарнизона Минас-Тирита не отстояли бы ворота? - пусть и с выбитыми створками. А после того как приступ был бы отбит, пространство ворот запросто забрикадировали - да хоть бы заложили битым камнем из разрушенных зданий.
Предположим, что в этом сражении погибли бы оба (почему нет, не первый раз чай!). Опять же фактор морального подавления устранен, а среди гондорцев достаточно вождей способных отстоять ворота - тот же Имрахиль.
Но даже если бы победил Капитан Моргула, и это еще не означает автоматического падения города. Указанный фактор действовал все же не на всех. Гондорцы отступили бы за вторую стену и продолжили бы сопротивление.
Нет утверждать, что с разрушением врат пала первая линия обороны, считаю неправильным.

[Станислав]

Siore

Разрушить первую, самую прочную,  линию обороны - этих сил хватит. Дальше, как мне думается, в дело вступили бы резервы ( те же 12000 харадрим)

Не понял.  Это что, свежая тактическая идея бросать кавалерию (12 000 харадрим) в городской бой, а потом и на штурм ворот?


Artem

Но даже если бы победил Капитан Моргула, и это еще не означает автоматического падения города. Указанный фактор действовал все же не на всех. Гондорцы отступили бы за вторую стену и продолжили бы сопротивление.
Нет утверждать, что с разрушением врат пала первая линия обороны, считаю неправильным.

Полностью согласен. Даже при условии победы Ангмарца битва за Минас-Тирит затянулась бы на несколько дней, а возможно - и ещё на более длительный срок.

P.S. Небольшой оф-топ: я вот лично никогда не мог понять, каким образом у Перумова харадримы ухитрились взять МТ в кратчайшие сроки...

[Artem]

Станислав харадрим в основном пехотинцы.

Но я тоже не понимаю - зачем Капитану Моргула понадобилось разделять резерв. Siore - получается, что в Осгилиате стоит резерв и на южной дороге также стоит резерв. Зачем?
К тому же - мы ведь предположили (вернее предположили когда то вы, а я согласился), что этот отряд выполнял ту же функцию, что и Анориенский отряд. Зачем усложнять диспозицию, давая одному из отрядов два задания.

[Siore]

Артем

Здесь она также не отображается!
Будьте внимательным.

Тем не менее, здесь я искомую цифру увидел, а там пришлось исправлять самому
Проехало

А разве первая линия обороны была разрушена? Siore - разрушены были только ворота! Стены как стояли так и остались стоять.

Да и пусть стоят. Их защитники бежали "даже не понимая, что бегут", так что первой линии обороны фактически нет.
 Далее, о развитии событий. История в сослагательном наклонении не мой любимый жанр, ну ладно.
Беседа Гэндальфа с Ангмарцем в воротах, в которой Ангмарец зря теряет время - это, безусловно, очередной рояль из кустов, выкаченный Профессором во спасение любимых героев. Но и это еще не повод для печали.
В силу того, что совести у Саурона и его подчиненных по определению нет, я совершенно не уверен, что далее произошел бы именно поединок Гэндальфа и Ангмарца, а не подлет остальной компании назгулов - или  не команда Ангмарца "вперед, орочьи дети" и результаты могли бы быть для тов Гэндальфа несколько неоднозначны...  
Разрушение ворот еще не дает атакующим гарантии окончательной победы, безусловно. Но это первый шаг к победе, помешать сделать следующий шаг могло тольок личное вмешательство Эру - или приход рохиррим

Но я тоже не понимаю - зачем Капитану Моргула понадобилось разделять резерв. Siore - получается, что в Осгилиате стоит резерв и на южной дороге также стоит резерв. Зачем?
К тому же - мы ведь предположили (вернее предположили когда то вы, а я согласился), что этот отряд выполнял ту же функцию, что и Анориенский отряд. Зачем усложнять диспозицию, давая одному из отрядов два задания.

Не уверен, что я говорил тогда именно это, но докапываться не буду. У нас было время подумать. Почти год. В том числе и на эту тему.
О том , кто какую функцию должен был выполнять - ниже, отдельным постом.

Станислав

Не понял.   Это что, свежая тактическая идея бросать кавалерию (12 000 харадрим) в городской бой, а потом и на штурм ворот?

Отряд, заманивший Теодена - легкая кавалерия, а большинство  - пехота, иначе с трудом бы они с мумаками взаимодействовали.

Полностью согласен. Даже при условии победы Ангмарца битва за Минас-Тирит затянулась бы на несколько дней, а возможно - и ещё на более длительный срок.

Ну, оставили бы какую-то часть войск додавить сопротивление гондорцев - МТ все равно каюк, а остальные войска можно перебрасывать на другие участки...

[Siore]

на посты от 14.02.
Артем, чтобы не ломиться в открытые двери, я для начала соглашусь оптом со всей вашей преамбулой и заодно с абзацем про харадрим и рохиррим, а дальше перейдем к делу

И маленькая деталь – если по тактическим соображениям (из соотношения количества потерь) для взятия Минас-Тирита число осаждающих (неправильное определение – не осаждающих, а штурмующих; осаждающих может быть и меньше!) должно иметь превосходство над числом осажденных в три раза (при прочих равных условиях), то речь идет именно о осаждающих/штурмующих, а не о тех кто обеспечивает это дело. Т.е. об отряде штурмовавшем Минас-Тирит + резерв Готмога. Приплюсование к этому соотношению отрядов стоящих на северной и южной дороге и предположительно не предназначенных для осады/штурма не очевидно.

Есть среди меня подозрение, что  на 24-й, в совокупности,  странице разговора  все присутствующие и отсутствующие  уже догадались,  что для  меня и это не помню кем и как сосчитанное соотношение 1 к 3 отнюдь не аксиома;) пропорция, напоминаю,   - теоретическая, определенная без учета технической оснащенности сторон, к тому же можно, задействовав пространственное воображение, с достаточным основанием предположить, что  одновременно вся трехкратно превосходящая толпа атакующих у стен крепости просто не поместится – и делать ей там, вообще говоря,  нечего, кроме как подставляться без толку под вражеский обстрел. Где поставить части, не задействованные непосредственно в прорыве  оборонительного периметра – это зависит от многих привходящих обстоятельств.

А объясню-ка я, как обычно, на пальцах, как оно выглядело…
 
Картинка
Оперативное совещание в Минас Моргуле перед началом кампании. Этнографические детали  - плод извращенного воображения  меня аки гада-ниенниста- реконструктора

*Готмог, зам. командующего Минас-тиритской группировкойМордора – раскосый и неожиданно светлоглазый худощавый субъект в черном с серебром, со знаком Луны на груди и Ока – на шевронах,  грохает ножнами тяжелого орочьего ятагана по столу * ша, баххаш! ашназгдурбатулук, упс, слава Саурону Великому!
 *троекратное  «хай!» из черно-ало-золотых рядов*
Твварррищщи офицеры!
Еще раз, довожу диспозицию до личного состава:) Кто, чего и зачем делает.
После того как мы уберем передовые гондорские заслоны у Осгилиата и Раммас,  сразу же по окончании переправы  инженерно-саперные части и приданные им войска Минас Моргула
*командиры катапультных и стрелковых  расчетов и осадных башен вытягиваются в струнку* выдвигаются к стенам и окапываются, затем,  параллельно с обстрелом  позиций Альянса из катапульт, как учили на маневрах,  растягивают защитников по стенам…  повторяю тем, кто в танке, упс, в турах: лучники, не увлекаться! Нам надо врагов не перестрелять,и даже не загнать в укрытие,  а отвлечь от ворот! -  после чего расчет Гронда займется воротами…
*поклон в сторону человека в черном – стальная корона на седых волосах, меч на пояс, холодно и беспощадно  сверкающие ледяные глаза*
… расчет подробно проинструктирован вчера, мой господин.
*господин еле заметно наклоняет голову – показывая, что слышал*.
Задачи анориенского отряда – задержать продвижение коневодов  к Минас Тирит. Отряд в штурме не участвует, окапывается на анориенской дороге и  ждет гостей.
Задачи харадрим за южной  дорогой пояснил еще раз  буквально только что но для тех, кто с  мумака не расслышал, повторяю:с началом  штурма стоять за дорогой в боевой готовности, после того как сопротивление защитников будет сломлено и ворота выломаны, отряд вместе с остатками войск Моргула  выдвигается и занимает  первый уровень Минас Тирит. Дальнейшие указания – по обстоятельствам.
 Задачи резерва остающегося в Осгилиате – охранять переправу, а в случае чего поддержать войска на поле  - по обстоятельствам   Напоминаю для всех, на всякий случай, что одна из задач резерва – тормознуть тех шибко умных, которые решат втихушку, прикрывшись товарищами,  улизнуть с поля боя; таких  - останавливать и заворачивать. Особо ретивых – вешать на месте
*обводя взглядом ряды, тихо,вкрадчиво * вопросы?Нет? айэ Саэрэнн айанто! 

Смех смехом, но диспозиция не меняется от ехидной ее интерпретации

 
2.2. Анориенский заградотряд.
Стратеги, разведчики и очевидцы.

Извините, а почему я, например, не должен верить означенному Гхан-бури-гхану. Потому что ему поверил Теоден, а этот человек не вызывает у вас доверия.

Я это сказал? я сказал, первое, что Теоден человек хороший, честный, добрый и излишне доверчивый. Ему лично я верить могу, в том плане, что лично он  врать не будет. Но он легко, легче многих других героев ВК, может быть обманут. Второе: дедушке Гхану я не поверю безотносительно мнения Теодена о словах дедушки. Просто в силу того, что говорит сам дедушка: «Больше? Сколько именно, почтенный, раз вы так хорошо считаете?»

Не буду спорить, Теоден действительно склонен доверять людям. Но вы не допускаете, что даже «доверчивый Теоден» может быть в каких то вопросах прав, ну хотя бы в силу простой случайности (если вы принципиально не принимаете, что людям не доказавшим, что они не заслуживают доверия, первоначально, хотя бы в силу презумпции невиновности, можно доверять)? 

Я что-то где-то говорил том, что я не принимаю чего-то принципиально? С учетом отсутствия у меня совести предположение о наличии у меня каких-то принципов выглядело бы несколько странно…;) Абстрактно, Теоден, разумеется,  может быть прав, и, наверное, частенько он и бывал прав Однако мы о конкретном случае….

Да, и по-поводу «космических размеров» - вы несколько … преувеличиваете. Гхан-бури-гхан сказал, что стоящий на дороге отряд противника больше отряда Теодена, но те войска, что окружают Минас-Тирит, еще больше. Т.е. ни о каком «несметном воинстве» речь не идет.

Ах-ха, к моей манере выражаться можно уже и привыкнуть…  я правда ни одного смайлика не поставил… ничего, в следующий раз поставлю штуки четыре, для верности…  

Я согласен с вами по-поводу задач поставленных перед анориенским отрядом. Однако меня смущают ваши выводы. Предлагаю вам взглянуть на отряд харадрим, стоящих на южной дороге и выполняющих ту же функцию.

Отряд харадрим  - не по тому, чем ему фактически пришлось заняться, а по изначально поставленным задачам   -должен был  выполнять иную функцию, о чем я впрочем уже говоил, см. выше ...  Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача, а противодействие рохиррим – и вовсе задача неожиданная. Основная задача  – поддержка штурма МТ  после взятия первой  линии обороны (внешней стены и Ворот).

[Siore]

Продолжаем

Хочу указать вам на допущенные ошибки в рассуждениях:
1) Вы ошиблись в подсчете сил направленных в Анориен под командованием Эльфхельма.
But the main strength of the Rohirrim that remained horsed and able to fight, some three thousand under the command of Elfhelm, should waylay the West Road against the enemy that was in Anorien.

С поправкой, разумеется,  согласен. Однако…  Абсолютная численность рохиррим Эльфхельма ничего нам не скажет об абсолютной численности анориенского отряда;)

2) Вы считаете, что Эльфхельм сражался с Анориенским отрядом, победил и заставил его убраться за Каир Андрос. Но это не так:

Не так – значит, не так, дело житейское. Убраться-то заставил… и закрепиться в Каир Андросе, ага интересно также, попутно, как тысяча не самых храбрых и опытных солдат Альянса по приказу Арагорна  будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника… Но обратимся к цитате:

The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien, but harried and scattered by the Rohirrim they had broken and fled with little fighting towards Cair Andros;
Обратите внимание – орки и истерлинги уже уходили из Анориена, когда их догнал отряд Эльфхельма. 

А переводик-то дословно – «…войска орков и вастаков поворачивали из Анориена, но, рассеянные и измотанные рохирримами, были разбиты и бежали, с малыми боями, к Каир Андрос». Ни куда поворачивали, ни что их Эльфхельм догонял - нема информации в тексте...

Потом, я не совсем понимаю логику рассуждений приписываемую вами Гхан-бури-гхану. Вы считает, что он направил роххирим по обходной дороге, что бы они не атаковали заслон в лоб и потеряли при этом силы и время. И поэтому завысил число заслона. 
Т.е. он что? - рассуждал, что если бы он сказал «правду» и предложил роххирим пойти в обход, что бы сохранить фактор неожиданности, то последние сказали бы – извините это не наш метод – мы разобьемся в лепешку, но снесем этот заслон и гори все синим пламенем?

Я допускаю, что прямодушные и, как показали дальнейшие события, неискушенные в провокациях рохиррим сочли бы заслон незначительным, а неожиданное рискованное предложение незнакомого дедушки Сусанина Гхана –подозрительным.  И ввязались бы в драку, потеряв, повторяю, на этом силы  - и, главное,  время.

2.3. Штурм Минас-Тирита.

Вообще-то странную вы рисуете картину. Берем книгу:
Chapter 4 The Siege of Gondor: (…) И видим, не только – «шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни), орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров». Но и отряды (и не один-два, а много) противников подступающие к стенам города и с севера и с юга. 

Что подступают с севера и юга (отвлекая от восточного направления)  -  вижу. Не один отряд. Насколько много это по численности солдат– не видать. См. ниже:

Сразу оговорюсь – я вижу, что в абзаце говорится, что против ворот был собран самый большой отряд, но я обращаю ваше внимание на то, что стена была атакована меньшими отрядами почти по всему периметру. Это не «тьмы, и тьмы, и тьмы», но я не понимаю, почему их следует вовсе не учитывать и считать, что слова «Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain» не говорят о понесенных ими потерях. Кстати, здесь же говорится и о цели с которой Капитан направил эти отряды на штурм. 
Т.е. к тем 3-4 предположенным вами тысячам надо прибавить еще какое-то количество на не замеченные вами отряды пехоты.

Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил. И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит?
Дальше в той же самой цитате  говорится о том, каким способами и силами осуществляется эта атака, о составе подступающих к стенам отрядов: «Там шли огромные животные…» волоча осадные башни. 
 Об актуальных потерях мордорцев Профессор ничего не говорит. Только о  возможных перспективных.

Не очень понимаю также, что вы хотите подчеркнуть словами – «… ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ) …». Что в этом плохого? Вы считаете, что стены Минас-Тирита похоже вовсе не чиненые с того момента как их возвели, были от этого в дрянном состоянии?

*с ужасающей прямотой* не стану утверждать, что я хочу подчеркнуть мысль Профессора о воротах как самом слабом месте обороны МТ (yet it was the key, the weakest point in all that high and impenetrable wall. ) – я просто намекаю на неминуемый, за 1000 лет эксплуатации, износ креплений  и запоров  данного стратегического объекта ну и, как положено бессовестному и беспринципному гаду, совершенно бескорыстно ехидствую

И не совсем понимаю вашу мысль, высказанную в предыдущем пункте, о том, что Минас-Тирит пал в тот миг, когда были разрушены его ворота. Для меня это не очевидно.

С учетом последующих событий – конечно, неочевидно. Но , говорил уже вкратце, скажу развернуто:не приди рохиррим – город горит, ворота сломаны, люди бегут, Денетор готовится помереть, Фарамир без сознания, Митрандиру повиноваться готовы отнюдь не все.  Что еще надо для полного счастья? белый флаг на Белой башне? и что еще  остается, кроме как подтянуть резерв харадрим и войти?
2.4 Резерв Готмога.

Первое. Хотелось бы уточнить, что вы имели в виду в фразе – «Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата, (коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика?» Вы хотели сказать, что в Осгилиате не могло поместиться большое войско, или вы этот смысл в фразу не вкладывали вовсе? 

Предвидя гиблый и неминучий оффтоп с расчетом площади правобережной части Осгилиата, (все расчеты придется так или иначе брать с потолка ) уточню, что я сказал – «где-то в пределах Осгилиата» , учитывая, действительно,  что на руинах не особенно расположишься и развернешься

Второе. Хотелось бы уточнить, вы считаете, что Капитан Моргула предвидя свое поражение, оставил в Осгилиате войска («на всякий случай»), что бы они были использованы тем образом, каким были использованы. Или у него были другие планы на них?

Ничего не знаю насчет того, предвидел Ангмарец свое поражение или нет( судя по тому, что он сказал Гэндальфу в воротах – не предвидел ) но не оставить резервного прикрытия на переправе, независимо от того, снились ли тебе накануне сражения дурные сны – имхо, не совсем разумно

К тому же, наблюдается не совсем верная картина с составом этого отряда, что нам известно:

Поправка о происхождении резерва принята, хотя Aльянсу и некогда, имхо, было разбираться, новые это силы или не совсем . При этом все же  остается неясным, куда все же делись бежавшие к Реке. Утопились? Или в камышах запрятались, да так, что не нашли?
Что думал Профессор об абсолютной численности  резерва, по-прежнему остается неизвестно.

А почему я считаю, что их было больше 2-4 тысяч (правда не особенно то и намного)? Из дальнейшего хода событий. Когда на реке появился флот Арагорна его все сочли за подходящий флот умбарцев. И что начали делать? 
Та же глава: (…)
Если бы там было тысячи 2 или даже 4 Эомер бы оторвался от пеших южан и атаковал бы (или, скорее всего, обошел бы) этот отряд, что бы уйти к городу, а не остался бы умирать.

Полковник, упс, уже генерал Эомер, превосходящие втрое силы харадрим, это которых 12000 плюс мумаки, и в которых вы,  друг любезный, клином врезались и хорошо  увязли, вам дадут, развернув фронт,  куда-то там  оторваться?    
2.5 По мелочи.

Нам известен, по-крайней мере, еще один небольшой отряд, действовавший отдельно, и не учтенный нами ни в одной схеме. Это те, кто разрушал Раммас. Вряд ли их было много, я просто отмечаю, что в наших подсчетах наверняка есть ошибка в меньшую сторону от «реальной» численности.

Раммас разрушали до начала штурма. Те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом
3. Итоги сражения.

Так – «Саурон при Пеленноре не победил». Но вы ошибаетесь если считаете, что союзники потеряли в сражении треть войска, а войско Капитана Моргула легло все.

Весь третий пункт моих рассуждений был моим  провокационным вопросом именно к Профессору:)
Что Саурон при Пеленноре не победил – это прискорбный факт из ВК, с которым ну вот никак не поспоришь   Хотя можно и нужно спорить о причинах и обстоятельствах.
Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет:
Few ever came eastward to Morgul or Mordor; - я о войске Моргула не пишу ничего…

2) В тексте упоминается иная причина того, почему в Мордор ушли единицы: (…).Заметьте, что здесь говорится лишь о полном вытеснении войск Мордора за границы Раммас! А в Мордор попали единицы отнюдь не из-за союзников, а из-за того - что было плохо организован отвод разгромленного войска за Реку! Впрочем, понятно почему – войско похоже потеряло почти всех своих командиров.

Ангмарца потеряли – бесспорно. А остальных? 

О том, как был организован отвод войск за Реку.
Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить: а как бы поступили вы, учитывая, что происходит не эвакуация школьников в бомбоубежище в рамках занятия по гражданской обороне, а отступление терпящей поражение армии в ходе сражения
Имхо- для отхода как раз сделали по максимуму все, что могли.
 Профессор говорит,  что после битвы у Осгилиата остались понтонные мосты. В спешке поврежденные врагом но не уничтоженные.
Далее, упорное сопротивление харадрим могло прикрыть  - и возможно, действительно прикрывало остальным мордорцам отход ( и то сказать, что им , отрезанным от переправы, еще оставалось)

[Artem]

2. Стратегия и тактика.
Касательно ваших сомнений. Действительно это не аксиома, а принятое нами упрощение. Давно надо было это сделать, но я просто не понял, что вы не проводили исследований в данной области:
«При примерно равных уровнях подготовки личного состава и отсутствии у наступающей стороны абсолютно подавляющего превосходства в танках, артиллерии и авиации нормальное соотношение плотности войск (на участках прорыва) - 10 к 1, а потерь - 3-4 к 1. Правда, при наступлении на хорошо подготовленную и эшелонированную оборону, но с хорошей разведкой и грамотным управлением (смотрите, например, немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.)».
Применительно к нашей ситуации. Нам известно место прорыва и то, что оно одно. Но в принципе нам это знание дает не многое. Но нам известно, что производились отвлекающие удары по всему периметру стены. И вот здесь мы можем предположить, что чтобы защитники на стенах не перебрасывались с места на местно соотношение атакующих к обороняющимся должно быть близким к - 1 к 3.
И, уже исходя из проведенных исследований за этот год, я пересчитал численность отряда штурмующего Минас-Тирит.

По диспозиции.
Замечу, данная вами реконструкция не является доводом, а является результатом логических построений. Понятно, что вы, таким образом, кратко описали свое видение задач выданных разным отрядам. Поэтому примем к сведению это не как довод, а как результирующую ваших построений и будем рассматривать их в соответствующих пунктах.

Смех смехом, но диспозиция не меняется от ехидной ее интерпретации 

Так, напоминаю на всякий случай – когда в процессе логических построений предпосылки подкрепляются выведенными из них построениями получается циклическая логическая связь. А появление последней указывает на неправильность в рассуждениях.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Ну вот, понадобилась необходимость и в этом пункте. Но не в дискуссии о численности, а о задачах.

Посылка  - мы с вами знаем, что в Мордоре известно о походе Арагорна.
Но, в ваш гипотетический план подхода Арагорна каким-то образом не учитывает.
Или учитывается? В нарисованной вами диспозиции четко говорится – на северной дороге заслон ставим, на южной нет. Но в другом месте говорится – «Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача». Предположим, что при написании диспозиции вы забыли эту деталь. Что мы видим исходя из этого предположения? А довольно странные вещи.
Во первых, расположение отряда. Он находится достаточно далеко от места действий. Любопытные шатания туда-сюда. Сначала этот отряд переходит Реку у Осгилиата, проходит Пеленорские поля и уходит на южную дорогу. Стоит там, выполняя второстепенную задачу, а затем с захватом Ворот должен развернуться, и опять же дойти до этих ворот.
А если в это время подойдет Арагорн?, и ударит по потерявшим при перестроении порядок харадрим или вообще ударит им в тыл? Или вы предполагаете, что часть отряда остается на месте прикрывать дорогу, а другая часть идет к Минас-Тириту. Опять же на некоторое время порядки заслона будут нарушены, кому это надо? Да и зачем эти резервные войска гонять туда сюда - что бы они устали перед началом боевого столкновения?
Во-вторых, состав отряда. В него кроме пехоты входит конница и мумаки. Ни тех, ни других в условиях городского боя использовать просто нельзя. Также как и оставлять мумаков без пешего прикрытия. Конница может и обойтись, но она и в обороне не очень.

2.2. Анориенский заградотряд.
Любопытная картина получается при анализе ваших рассуждений – с одной стороны вы усиленно постулируете особую (по сравнению с другими героями ВК) доверчивость Теодена. СПОЙЛЕРЫ

(кстати, предлагаю вам поверить предположение о этой самой доверчивости Теодена, хотя бы при рассмотрении ситуации Теоден-Грима-Теодред-Эомер; потому что оказывается - наветам этого самого Гримы о том, что Эомер подкапывается под Теодреда, этот самый доверчивый Теоден почему то не поверил)

А с другой стороны … хм … «искажение информации» о численности Анориенского отряда противника этим самым Гхан-бури-Гханом вызвана, с вашей точки зрения, «подозрительностью» этих самых роххирим. Извините, так они подозрительны или доверчивы. Или, может, они подозрительны, когда это необходимо для подтверждения вашей версии и доверчивы во все остальное время.
И я правильно понимаю, вы проводите свою интерпретацию событий, на основе того, что «дедушка Гхан-бури-Гхан» не вызывает доверия у Вас? И почему – потому что этот самый дедушка не вытянулся во фрунт перед королем и не отрапортовал, как положено? Извините, а с какой стати? Вам не нравится, что он не сказал точно, сколько стоит на дороге – а его кто-то об этом спросил? Может, восстановим последовательность событий? Сначала он просто информирует о том, что на дороге стоят враги и что их больше чем всадников. А уже потом когда усомнились в его … хм … способности к счету, он показал - что считать умеет, единственно возможным в данном случае способом – сказал сколько роххирим. Если вам все равно не верится в честность Гхан-бури-Гхана – разверните свои доказательства. «Неверю – потому что он вызывает у меня подозрение своим поведением» - не аргумент.

Ах да, не только доверчивость – но и еще какая-то особая, непробиваемая неискушенность в военных делах среди вождей всадников. И это после Исенских бродов и сражения у Хельмовой Пади и даже не учитывая того, что Теоден, вообще-то, получил образование в Гондоре.

Нет, я, конечно, не очень хорошо владею английским языком, поэтому и не привожу своих переводов. Но замечаю, что у вас Сиорэ крайне странный «дословный перевод» фразы:
The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien …
Нет, все слова переведены правильно turned – это «повернулись», out of Anorien – «из Анориэна».
Однако:
1) Подлежащее «host of Orcs and Easterlings» – «войско орков и истерлингов»;
2) Сказуемое «turned back» – «поворачивалось назад», «отступали», «возвращались»;
Out of – предлог «отправного движения», показывает направление движения, т.е. из/от;
3) Обстоятельство места – «Анориен».
Похоже, мы немного по-разному переводим этот фрагмент. Не знаю, как вы, а я вижу в данном предложении, что данный отряд собирается уходить из Анориена, да и уже начал это делать. Вот только Эльфхельм помешал сделать это организованно.

И я не совсем понимаю закономерность, в соответствии с которой - вы  то превозносите штаб Мордора, то отказываете ему в элементарной способности планирования своих действий. Потому, что ваше сомнение по-поводу того, как 1 тысяча не лучших воинов Гондора «будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника», относится именно к этой закономерности. То вы говорите о том искусстве, с которым Мордорский генштаб использует свои «ограниченные» силы, то позволяете ему «забыть» войска на Каир Андросе. А зачем они там ему сдались, если уже понятно, что Арагорн с войском перешел реку у Осгилиата и движется по Итилиену? На острове, скорее всего, оставили небольшой гарнизон, а войско отвели к Мораннону.
СПОЙЛЕРЫ

Ага "космически размеры" - это Сиорэ так шутит. Всерьез это воспринимать не следует.
А также и все места где стоят смайлики?! Какой ужас - а на что тогда отвечать?

продолжение следует...

[Artem]

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Уточним, собственно, почему в описании отряды подступают с севера и юга – просто Врата находятся почти строго на востоке.

Нет Сиорэ, это не Профессор «не заметил» подступающих отрядов пехоты. Это вы так интерпретируете написанное.
СПОЙЛЕРЫ

«Кишит», хе-хе… Кстати, мне нравится этот прием – приписываем оппоненту то, что он не говорил (желательно, что-то абсурдное) и опровергаем. Напоминаю, я говорил, дословно, что отряды пехоты атаковали стены. Отряды!, а не построилась пехота по периметру стены стройными шеренгами и пошла на штурм. Понимаете, в этом случае, ни о каких отдельных отрядах речь идти уже не может.

Извините, но дальше в цитате, говорится не о составе отрядов, а о том, что кроме них к стенам с помощью мумаков подвигали осадные орудия.
Хотя я, возможно, и не смогу переубедить вас, но company это не отдельные животные передвигающие осадные машины.
Так и вспоминается игра с числительными устроенная Гендальфом у Беорна. Это какой же должен быть разрыв в огнях, что бы прошла company мумаков? Или company - это один мумак и одна передвигаемая им машина? Да, в принципе, есть еще расчет орудия, вот только расчет это уже не company.

Альтернативная история.
Вы очень красочно расписали картину падения Минас-Тирита. Однако…

Их (стен) защитники бежали "даже не понимая, что бегут", так что первой линии обороны фактически нет

Прямо, «Бежали робкие грузины».
Вы все время ссылаетесь, на моральное воздействие оказываемое назгул. Давайте посмотрим на ее воздействие:
Chapter 4 The Siege of Gondor:

And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and their hearts went cold, and the valour of Gondor withered into ash. And so slowly they passed out of a dim day of fears into the darkness of a desperate night. Fires now raged unchecked in the first circle of the City, and the garrison upon the outer wall was already in many places cut off from retreat. But the faithful who remained there at their posts were few; most had fled beyond the second gate.

Как видите, воздействие назгул можно было переносить. И пусть их было немного, но на стенах оставались защитники.
Есть еще одно место, которое возможно и натолкнуло вас на этот образ:
Та же глава:

In rode the Lord of the Nazgul. A great black shape against the fires beyond he loomed up, grown to a vast menace of despair. In rode the Lord of the Nazgul, under the archway that no enemy ever yet had passed, and all fled before his face.

Вот только действие это происходило у Врат.
Дело за малым – покажите, как из этого следует, что защитники первой стены бежали.

Да, и … страшный такой рояль в кустах – эта беседа Гендальфа и Капитана Моргула! СПОЙЛЕРЫ

Сначала Гендальф видимо заунывным протяжным тоном, этак на полчаса, говорит 4-5 коротких предложений, потом Капитан смеется неестественно - аки Доктор Зло - с часик и говорит таким же протяжным тоном еще на полчаса свою часть партитуры – 6 коротких предложения. Куча потерянного времени!

Это нечестно – вы обещали, когда шутите ставить смайлик!

Даже странно, почему это в Гендальфе видят пламенного борца за дело Боэция. Хотите, я тоже нарисую вам картинку маслом?
Капитан Моргула отправляет «орочьих детей» вперед. И тут Гендальф наносит «ответный удар» - кастует всем защитникам благословение и исчезает, как он любит это делать. Имрахиль собирает вокруг себя рыцарей и гвардейцев, и, построив дирнайт - ака-Велизарий - ведет их через площадь и прижимает еще только формирующийся строй орков к стене. Сзади из-за Стены напирают новые толпы орков, и у Ворот образуется давка. Какому то троллю отдавливают … ну не важно что. Он начинает размахивать чем-то тяжелым по сторонам и случайно попадает в висок Капитану Моргула сидящему на коне. Тот падает вниз, и его затаптывают уруки. Предсказание исполнено, появляется старина Гендальф и раздает награды.
Павлин говоришь, хе… /с/

Да, кстати, еще картинка маслом. Первые ворота взяты, защитники отошли ко вторым. Харадрим втягиваются, по вашей диспозиции, на первый уровень города и тут подходит Арагорн. И в свою очередь перекрывает ворота. Все еще не хотите оставить на южной дороге заслон?

Про слабое место в обороне понял – не бином Ньютона. Но с не менее *ужасающей прямотой* вынужден спросить - чем вы будете подтверждать заключение о том, что ворота Минас-Тирита не ремонтировались порядка 1000 лет. Обычной логикой о хроническом разгильдяйстве Наместников или у вас есть справка мордорской разведки об обследования ворот накануне штурма?

2.4 Резерв Готмога.
Не понял, а зачем нам площадь именно правобережного Осгилиата. Почему не всего? И почему в давно разрушенном городе не может развернуться войско, скажем так, не меньшее, чем гарнизон того же Минас-Тирита?
К тому же не факт, что резерв Готмога вообще находился в Осгилиате. Он шел от Осгилиата. Кстати, это было видно и до начала атаки Эомера:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

New forces of the enemy were hastening up the road from the River; and from under the walls came the legions of Morgul; and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mumakil with war-towers upon them. But northward the white crest of Eomer led the great front of the Rohirrim which he had again gathered and marshalled; and out of the City came all the strength of men that was in it, and the silver swan of Dol Amroth was borne in the van, driving the enemy from the Gate.

Замечаете, опять это -new forces.
У вас наблюдается странное предвзятое мнение об описании этой битвы. Вы, почему-то считаете, что данное описание – это чуть ли не новости с передовой. Нет, это описание сделано, хорошо если через пару месяцев после события, на основании многих свидетельских показаний. И могли разобраться неторопясь - какие силы были новыми, а какие старые.

Куда делись бегущие к Реке на первом этапе битвы? Ушли на север и пересекли реку у Каир Андроса, и позднее, скорее всего, участвовали в сражении у Мораннон.

Уточните по описанию сражения – у всадников просто не было возможности увязнуть в харадской пехоте. К мумакам кони не шли, а пехота сгруппировалась как раз вокруг мумаков.
СПОЙЛЕРЫ

Говорите резервное прикрытие на переправе? От кого защищаемся? Ага – от своих, это по диспозиции у нас «заградотряд».

2.5 По мелочи.
Как вы уже замечали - у нас был почти год, что бы подумать, ну или хотя бы прочитать книгу.
Chapter 5 The Ride of the Rohirrim:

Out-riders had come back who had ventured forward almost to the wall. They came to the king.
‘There are great fires, lord,’ said one. ‘The City is all set about with flame, and the field is full of foes. But all seem drawn off to the assault. As well as we could guess, there are few left upon the out-wall, and they are heedless, busy in destruction.’

Как видите, Раммас все еще разрушается, когда подошли роххирим. Увы, но это не «те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом».

3. Итоги сражения.
Вы задавали свои вопросы к Профессору, потому что он ответить по вполне очевидным причинам уже не может? Может, не будем адресовать свои вопросы столь абстрактным собеседникам? Я же не задаю вопросы, скажем так – Саурону, я спрашиваю у вполне конкретного человека, который может высказать свои соображения.

Извините, а что это вы встаете в позу – «Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить...». Вы хотели узнать, каким образом армия Мордора понесла столь большие потери, вам это показали. Причем не акцентировали ваше внимание на том, что «темные, нехорошие, все делают плохо», а указали на возможную причину того, почему организация отвода войск была не на высоте.
Кого потеряли кроме Капитана Моргула? Ну, хотя бы командира южного отряда – если не ошибаюсь, он пал в сражении с Теоденом. Да, собственно, и потери Капитана Моргула могло оказаться достаточным - войска Мордора были разбиты на отряды стоящие достаточно далеко друг от друга. Со смертью предводителя общее командование пропало. Заметно, некоторое время, только управление собственным отрядом, но не всей армией лейтенантом Готмогом. Но после полудня он то ли погибает, то ли теряет нити управления, поскольку его отряд разбивается на группы. И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников  получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей.

Продолжение следует...

[Artem]

1.1 О терминах (вернее о подходе).
Как я уже писал, я не имею ничего против квазиисторических исследований по текстам Профессора. Но по ходу дискусии у меня начинают возникать сомнения, а следуете ли вы этим пропагандируемым принципам?
Начнем с «самого страшного» - непочитания Профессора в качестве святого писания. А как же быть с постулатом – «Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет: "Few ever came eastward to Morgul or Mordor"». Так, я не понимаю, при чем здесь Профессор?
Так как же вы воспринимаете текст? – как сочиненный Профессором и поэтому в местах авторской речи ему надо верить беспрекословно; или, как текст имеющий внутреннего автора, которого можно (да и нужно) критиковать? Потому что именно в данном месте внутренний автор (в отличие от Профессора как автора) не мог иметь какой-либо конкретной информации. Ну откуда внутреннему автору, например Фродо, известно, что в Моргул вернулись немногие, а в Харад вернулись только слухи?
И вы регулярно забываете, что у вас принят исторический подход к тексту. Вы воспринимаете данную в нем информацию, как воспринимаемую только что, и несущую поэтому искажение «по близости времени». Эомер в ваших рассуждениях прикидывает численность харадрим сейчас; разобраться точно новые или старые силы ведет Готмог персонажи не могут, потому что события опять же происходят сейчас. Поступая так, вы отдаете авторство текста Профессору, а не внутреннему автору, который создавал этот текст спустя какое-то время после описываемых событий, а не «в пылу, гневе и горе».
Да, на примере Гхан-бури-Гхана, видно, что вы стараетесь анализировать текст, но, увы, в иных местах это отнюдь не очевидно. Подсчет соотношений роххиром/харадрим до столкновения, вами упорно приписывается Эомеру. Хотя в тексте это речь внутреннего автора составлявшего описание битвы из нескольких источников. И я бы идентифицировал как источник данного куска информации рассказ неизвестного нам гондорца находящегося на стене и наблюдающего за столкновением со стороны.
Вы, складывается впечатление, не пользуетесь аппаратом внутренней критики текстов. Его действие я показал на примере сравнения состава отрядов штурмующих Минас-Тирит и резерва Готмога. Но это видно не только из этого примера. Возьмем ваши рассуждения по отряду Эльфхельма. Перед началом рассуждения вы должны были бы определиться с посылками – что говорится об этом герое и что о нем не говорится, так как из неверных посылок очень сложно получить верное решение, а для этого необходимо провести анализ текста (внутренняя критика). И если бы вы его провели, то заметили, что роххирим с начала атаки Эомера и до его встречи с Арагорном описываются как единый отряд, а не находящийся в дискретном состоянии. Нигде не отмечается, что отряд всадников под командованием Эомера попал в неприятное положение, а другие отряды или отряд всадников идут ему на помощь. И это сложно связать с «забывчивостью» автора. Отметим – в описании сражения мы последний раз видим Эльфхельма у стен города, если предположить, что он не последовал на зов сбора Эомера, то его люди должны были войти в конный отряд, ведомый Имрахилем на помощь Эомеру. Его состав описан, Эльфхельма с его воинами там нет. Что интересно его нет и у стены – нам дано описание происходившего там. И что интересно нигде не говорится, что отряд Эльфхельма стоял в стороне и не участвовал в сражении.
Ваше постоянное подчеркивание занимаемой вами позиции, также не является плюсом с точки зрения такого подхода. Это, извините, минус. Это означает, что вы воспринимаете текст однобоко и соответственно интерпретируете события.

В сущности, ваш анализ заканчивается на стадии просчета вероятностных тактических и стратегических планов. Т.е. вы создаете теорию, а в дальнейшем подгоняете информацию к ней. Именно поэтому, в одних местах вы не анализируете информацию данную нам в тексте, если она укладывается в вашу теорию; а анализируете там где информация в нее не укладывается.
Складывается впечатление, что вы не столько анализируете материал, сколько именно что задаете «ехидные провокационные вопросы». Назвать такой подход историческим язык как то не поворачивается, разве что действительно квази-.