Форум официального сайта Веры Камши

В ходе дискуссии о творчестве Перумова (www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.new;boardseen#new) был поднят вопрос о некоторых странностях в политической жизни Средиземья.

Вначале я кратко излагаю странности, затем в спойлреах выкладываю рассуждения на эту тему.
Под спойлерами спрятаны выдержки из одного апокрифта к ВК – «Отрывки из писем Ингару». Неизвестному автору от меня – большое спасибо за свой труд.

1. Весьма странной, если не сказать подозрительной выглядит политика эльфов по отношению Саурону и его прислужникам. На словах – перворожденные пламенные борцы с наследниками Моргота. Однако, если присмотреться внимательнее, то уже давным-давно эльфы способны лишь произносить пламенные речи на тему «Сокрушим Врага». Своих бойцов они предпочитают на поле боя не выставлять, предоставляя эту честь людям и гномам.

Более того, наблюдается просто необъяснимое безразличие к таким логовам тьмы как Мория (после захвата её орками) и Дол-Гулдур. О мори речь будет потом, пока рассмотрим Дол-Гулдур.

[spoiler]Эта крепость как гвоздь торчит посреди эльфийских земель. Любой здравомыслящий полководец разрушил бы её, не взирая на потери. Она абсолютно не логична! И тем не менее, её существование вполне объяснимо. Наличием МИРНОГО ДОГОВОРА между эльфами и Сауроном
…
Но гораздо интереснее, на мой взгляд, не существование, а зарождение Дол-Гулдура эпохи Войны Колец. Ужасно не хочется, но придётся перепечатать кусок из Книги...

"В Дол-Гулдуре скрывался Саурон...Может, кто-то даже помнит, как отговаривал нас Саруман от немедленных действий и преуспел. Мы долго наблюдали. Мы дали разрастись Тени, и только тогда Саруман согласился... Против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от Зла... ...мы опоздали. Саурон тоже наблюдал за нами...А когда мы выступили, он разыграл паническое бегство и тут же оказался в своей исконной Чёрной Крепости, после чего не скрывался уже..." ("Совет у Элронда")

Гэндальф опять лукавит. Как рецидивист на допросе он валит всё на "мёртвого", сиречь Сарумана. Этому можно было бы поверить, если бы, когда " Сумеречье освободилось от Зла", Дол-Гулдур был бы разрушен. Но слишком уж много "-бы". Крепость не сравняли с землёй. Не удивлюсь, если её даже подремонтировали. И всего через десять лет (2951г.) -...трое назгулов /вновь/ занимают Дол-Гулдур... ( Прил.2 "Хронология Третьей Эпохи).
Невозможно столько раз наступить на одни грабли. Здесь нечто другое. Эльфийские Владыки были заинтересованы в существовании этого рассадника орков.
…
Гэндальф там, кстати, частый гость! Официально зарегистрировано два его визита в Дол-Гулдур: в 2063 г. (когда "Саурон отступает и скрывается на востоке" Пр.2) и в 2850 г. (когда Гэндальф "..узнаёт в ... хозяине Саурона... находит Трайна и получает Ключ Эребора" Пр.2)
Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался? В таком случае он знал изначально, кто такой хозяин Дол-Гулдура, но как и в истории с Кольцом прикидывется тупым и симулирует маразм. Видимо, после потери Кольца Саурон очень долгое время плясал под эльфийскую дудку, кстати, не в первый раз. И копил силы. Ему отводилась роль противовеса Гондора.

Знаете, когда Тень впервые накрыла Ясный Бор, и он получил название Сумеречье? В 1050 г. И именно в этом году король Гондора Хиармендакил ПОКОРИЛ ХАРАД . Империя достигает вершины могущества. Вы всё ещё считаете Гондор безобидным? Эльфы так не считали. Тот легендарный поход на Дол-Гулдур, от которого отговаривал Саруман, вовсе не преследовал цель уничтожить Саурона. Волк вырос и возмужал, настало время отработать кормёжку. Саурона выдавили в Мордор, поближе к "вероятному" противнику. А Дол-Гулдур оставили про запас... И он пригодился.

Есть в истории Войны Колец одна серьёзная, на первый взгляд , неувязка. В двух важнейших битвах, в Пеленноре и на Кормалленском поле, не участвовало ни одного эльфийского отряда. И это несмотря на все истеричные вопли Перворожденных о всеобщей опасности с Востока, на все призывы сплотиться и дать отпор Врагу ! Нам-то понятно, что в Третью Эпоху эльфы предпочитали быть агитаторами, а не солдатами, но как объяснить это союзникам. Вот как раз такую возможность и предоставила грозная и ужасная крепость Дол-Гулдур.

11 марта 3019 года, за четыре дня до Пелленорской битвы, кончились безмятежные каникулы дол-гулдурского гарнизона. Злые офицеры пинками подняли заспанных, разжиревших орков и погнали их на штурм Лориена. При атаке на большинство классических крепостей основная задача - преодоление оборонительного периметра, стен, проще говоря. Но Лориен - место уникальное. Эта "крепость" насквозь состоит из оборонительного периметра, а количество стрелковых башен в ней совпадает с количеством деревьев. Штурмовать такого монстра, не имея артиллерии, - самоубийство! А необходимый численный перевес атакующих мне, убогому, вообще трудно представить. Но орки всё-таки атакуют Лориен! И, разумеется, разбивают лоб. Но 15 марта они опять лезут, причём не только на Келеберна, но и в другую сторону - на Трандуила! А через неделю - третья атака на Золотой Лес!!!

Первая мысль - они там с мухоморами переборщили. Но если взглянуть на ситуацию внимательнее, стратегические конвульсии Дол Гулдура становятся гораздо осмысленнее. Дело в том, что после вторжения Мордора в долину Осгилиата, когда судьба Гондора повисла на волоске, и Трандуил, и, тем более, Келеберн обязаны были прислать военную помощь Денетору. Если до обострения военного конфликта они ещё могли с грехом пополам уклоняться от участия в сражениях, то в решающий момент их присутствие на поле битвы было обязательным. Владыкам требовалась чрезвычайно убедительная причина, чтобы не влезать в эту бойню. "Больничный", своего рода. И Саурон это прекрасно понимает. Ему в Пелленорской битве тоже эльфы не нужны. Он даёт Лориену то, о чём тот его безмолвно умоляет - имитацию штурма. Но не из Мордора же смертников посылать - там каждый боец на вес золота, а вот Дол-Гулдур для этой цели подходит в самый раз. И когда на опушке Золотого Леса под ударами катапульт начинают валиться мэллорны, Владыки вздыхают с облегчением... Прости, Денетор, рады бы помочь, да самим туго приходится - по три атаки за две недели отбиваем...

25 марта 3019 года пал Саурон, и крепость Дол-Гулдур сыграла свою последнюю роль. Через три дня, 28 марта, Келеберн форсировал Андуин и взял с марша "неприступную" крепость. У лориенских лучников ещё речная вода в сапогах хлюпала. Искренне надеюсь, что за эти три дня основная часть гарнизона успела разбежаться, и трупов было немного. Ко всем титулам Владыки прибавился ещё один : "ветеран Войны Колец". Теперь-то никто не посмеет назвать его "тыловой крысой", ведь, чёрт побери, он взял Дол-Гулдур, самую мрачную, коварную и нелепую крепость Средиземья! [/spoiler]


2. Эльфы хоть и жили достаточно обособленно, однако отгородится от остального мира не могли. А раз воинская слава перворожденных закончилась на склонах Ородруина, то в ход пошла дипломатия. Вскормив в Дол-Гулдуре Саурона эльфы тем самым создали противовес сильному Гондору. И чтобы обезопасить себя (а если точнее как можно дольше оттянуть момент массовой эмиграции в Валинор) владыки эльфов стравили Гондор с Мордором и его союзниками. Главное условие этой войны – победителя в ней не должно быть. Вне зависимости  от того, чья сторона выиграет - «Запад» или «Восток», победитель должен быть измотан и полностью обескровлен.

[spoiler]Видимо, существовали веские причины, по которым Арнор не смог возродиться из пепла. Скорее всего, помешали враждебно настроенные племена дунгарских пастухов. Впрочем, и эльфы не были в этом заинтересованы. И тем не менее они предоставили наследникам Арведуи кров и пропитание на тысячу с лишним лет!.. Если вытереть с глаз слёзы умиления и взглянуть на эту ситуацию пристально, можно обнаружить более приземлённые мотивы отзывчивости и доброты Владык...

Первое, что лежит на поверхности, это военный аспект. В распоряжении Элронда появляется сплочённая, хорошо обученная боевая дружина северян, способная, не бросая ни малейшей тени на Раздол, проводить диверсионно-разведывательные акции по всему Средиземью. Преданность дунаданов Имладрису не вызывает никаких сомнений. У них просто нет выбора. Под крылом Элронда они по крайней мере сохраняют надежду на реставрацию династии. При любом другом дворе выше статуса наёмников им не подняться.

Но эльфы не были бы эльфами, если бы использовали только военный потенциал павшего рода. Покровительство дунаданам давало Перворожденным, в первую очередь, мощнейшие политические козыри. В 2050 г. у Минас Моргула исчезает Эарнур, последний король Гондора. Мардил становится первым Правителем. Эпоха Наместников продолжается почти тысячу лет, до 3019 г. Вы не находите странным, что ТЫСЯЧУ лет трон великой империи стоит пустой, а его законные хозяева бродят по болотам и спят под деревьями, завернувшись в маскировочный плащ. Дунаданы не предпринимают даже слабых попыток воцариться в Минас-Тирите. Причина такой скромности может быть только одна - эльфы не поддерживали притязаний северян на корону Гондора. "Твоё время ещё не пришло",- Элронд повторял эти слова каждые семдесят лет каждому новому вождю. А каждый Наместник Гондора знал, что где-то там живёт Истиный Повелитель. Когда-нибудь он придет и потребует то, что принадлежит ему по праву. НО ... если время от времени консультироваться с Мудрыми Эльфами по вопросам внешней политики, этот день наступит не скоро...

Нет-нет, я не утверждаю, что Правители откровенно плясали под лориенскую дудку. Они были свободны и горды. В их бесконечной свободе было лишь одно маленькое ограничение - никаких переговоров с Сауроном. Теневая династия дунаданов была удобным рычагом давления на Гондор. Но эльфы берегли наследников Арнора ещё по одной причине: у них было оружие, недоступное Перворожденным - Камень Эреха. Принц Крови Гондора, и только он, имел власть над тенями Проклятых. Самозванец ещё может проскочить на трон Минас-Тирита, но Тропы Мёртвых не пройдёт никогда. [/spoiler]

Кстати, очень интересна в этом аспекте смерть Исилдура. В данном отрезке я не совсем согласен с автором «Писем», однако некое рационально зерно в них присутствует.

[spoiler]Исилдур радовался трофею всего два года. На пути в Арнор он попадает в засаду орков. Это событие происходит на берегу Оболони, севернее Лориена. Одно только место трагедии вызывает подозрения. А уж от самой истории так смердит, что впору уголовное дело заводить.
Прежде всего непонятна поразительная беспечность и "тёмных" и "светлых". Представьте, что сбитый секретный самолёт упал в болото. Это болото до дна вычерпают, чтобы ни один винтик не пропал! А место гибели Исилдура орки знали прекрасно! Да и эльфы могли установить с точностью до метра. Но ни те, ни другие даже пальцем не шевельнули, чтобы найти Кольцо Всевластья!

Гибель Исилдура описывается весьма подробно. "Сам Исилдур бежал с помощью Кольца,.. Но орки преследовали его по запаху и стреляли.."

Какая чушь! Боромир без всякого Кольца намолотил две дюжины орков! Думаю, Исилдур не уступал ему по части военной подготовки. Будучи невидимым, такой воин просто непобедим! Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру. А уж стрельбу "на запах" разве что младенец проглотит. Дальше - хлеще! Невидимка бросился в реку, и его увидели, лишь когда Кольцо соскользнуло!!! Вдумайтесь! Что угодно мог делать незримый король, только не входить в воду. Ибо его заметили бы ещё ДО того, как Кольцо упало.

А откуда вообще стали известны эти подробности? Ведь свидетелей не осталось... Ой, простите. Остались! "Лишь трое воинов после долгих скитаний пришли из-за гор, и одним из них был Охтар, оруженосец Исилдура, которому были даны на хранение обломки меча Элендила".. (Там же)
Видимо, это Охтар "видел" своего господина, бегущим к реке, а затем плывущим. Он что, в кустах прятался или бежал следом? И почему он пошёл в Дольн, а не в Гондор к племяннику Исилдура, королю Менельдилу? Боялся "служебного расследования"? Как он вообще осмелился явиться к жене господина (она с младшим сыном жила в Имладрисе) после его гибели? Ведь оруженосец - это больше, чем телохранитель! Это тот, кому доверяют своё оружие, тот, кто это оружие обязан вложить в руку хозяина, даже будучи САМ мёртвым!

Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого... Если такое случилось - беги, поменяй имя! Пусть думают, что ты убит, иначе весь твой род будет облит грязью. Охтар, да как ты посмел явиться в Имладрис?!.

Всё становится на свои места, если... Исилдур НЕ НАДЕВАЛ Кольца! Такое решение он мог принять только в одном случае. Если это было смерти подобно, если нападавшими руководил... Кольценосец! Убегая к реке, Исилдур пытался не спастись, а успеть перед смертью спрятать Кольцо.

"Отдай Кольцо, Исилдур."
"Извини, старина, но у меня его нет!"
"А это мы сейчас проверим!" ..."Ух, ты! Действительно нет!"

Кольцо не падало на дно реки - Исилдур САМ утопил его! Сколько стрел уже сидело в нём, когда он разжал кулак? Не знаю... Но свой долг он выполнил. Кольцо не попало в чужие руки. Его вообще не искали в Оболони! Ведь только дурак не попытается спастись, имея такой козырь! Те, кто убил его, кто распустил слух об "измене" Кольца, обманули сами себя. Оруженосец Охтар, откупившийся от смерти лжесвидетельством, не пришёл в Раздол - его туда ПРИВЕЛИ. Но самое важное убийцам он не сказал: что Кольцо действительно лежит на дне Оболони.
Свой приговор Исилдур подписал на плато Горгорат, отказавшись бросить Кольцо в Огненную гору. А исполнителем этого приговора мог быть только один Кольценосец - Элронд Эльфинит. Именно ему высокородная тёща сбрасывала всю грязную работу. Это очень тяжёлое обвинение с моей стороны, но я уверен в нём благодаря Охтару, тому, кто по замыслу должен был обелить эльфов... [/spoiler]

3. «Победитель должен быть обескровлен». Торжество этого тезиса мы наблюдаем на примере Эриадора. Что представлял этот край из себя к моменты Войны за кольцо? Пустынная местность. Отсутствие чёткой власти. Но позвольте, тут раньше было королевство Арнор! Действительно было…  А что же с ним стало?

[spoiler]Г А В А Н И
Сюда приходят эльфы, чтобы отплыть на Запад. Сюда приходят гномы, чтобы заработать на строительстве кораблей. Сюда везут лес, не знаю, кто и откуда...
Гавани очень сильно напоминают вольный портовый город , в котором процветает предпринимательство. Этакий Гонконг. Есть, правда, очень важное отличие - Гавани работают на эмиграцию. Деньги, вложенные в корабль, не вернутся. Потому что не вернётся сам корабль. Валары не допустят челночных рейсов, ибо в таком муравейнике как Гавани эту информацию скрыть невозможно.

Т.о. к уже перечисленным расходам Кирдэн Корабел должен добавить навигационную школу, в которой эльфы Лориэна, не видевшие моря в глаза, будут проходить хотя бы азы мореходного дела. И ещё он должен содержать корабли военного эскорта, сопровождающие переселенцев до запретных вод... Пираты, знаете ли...

Возникает резонный вопрос: откуда деньги? Ответ один - проезд в Валинор был платным. И платить приходилось очень не слабо! Так, чтобы за один рейс окупить все затраты на этот рейс. Но эльфы, идущие на Запад, вовсе не сгибаются под тяжестью золота. Они скорее несут драгоценные камни. Догадываетесь откуда? Конечно, из Мории! Вскрывается интереснейшая алхимическая реакция: продовольствие - ископаемые - корабль. И у истоков этой цепочки стоит Лотлориен. Галадриэль оплачивает проезд не только своих подданных, но и эльфов Раздола.
"Ты хреново разбираешься в экономике, парень! Такой поток самоцветов в течение тысяч лет вызовет инфляцию, и предприятие накроется",- скажете вы, и, возможно, будете правы.
Нужна более твёрдая валюта. Валюта, которой никогда не будет много. И такая валюта существует! Вы уже догадались? Конечно, мифрил!

Всё дело в том, господа, что сама по себе Мория не жизнеспособна. Необходим весьма мощный приток продовольствия. Грабежом его не обеспечить, остаётся торговля. Я не могу объяснить существование Мории иначе, как торговлей подземными ископаемыми. С кем же заключали бартерные сделки презренные орки? Не с эльфами же!!! Не просто с эльфами, джентльмены, а с эльфами Лориена!

Мория и Лориэн жили в большой дружбе, джентльмены, и дружба эта носила не только экономический, но и военно-стратегический характер. Вы не находите странным, что расположившись под самым носом Саурона, Владыки Золотого Леса проявляют поразительное пренебрежение ко всем потенциальным союзникам. И в Рохане, и в Гондоре к ним относятся, мягко скажем, с недоверием. А если Мордор одержит верх? Маленький Лориен долго не протянет. Не нужно быть великим стратегом, чтобы это осознать. Объяснение такой беспечности может быть только одно: Лориен не собирается воевать - он собирается отступать. Не через Роханские степи, не через долину Изена (при падении Гондора они будут быстро захвачены Сауроном) и, уж конечно, не через Мглистые горы, а под ними. По тем самым тёплым и сухим Морийским тоннелям, недоступным Повелителю Мордора. Какие гарантии от предательства орков имели Владыки, я не представляю. Но гарантии эти наверняка были сверхнадёжны!
Ну, а барлог... Я думаю, на время эвакуации он забился бы в какую-нибудь очень глубокую щель, ибо эльфы научились бить его собратьев ещё в Первую Эпоху...


В отличие от гномов, орки, видимо, весьма смутно представляли его цену. Так что барлог, очистивший Морию от народа Дарина, существенно понизил закупочную стоимость самого дорогого металла Средиземья...А к Саурону запасы морийского мифрила никогда не попадали, о чём так сокрушался Гэндальф ( Кн.2, гл.4, "Путь во мгле" ). И слава Богу ! Представьте тролля в мифриловой броне... Кошмар!

Но в принципе, всё это лирика - с мифрилом или без, но через Эрегион и Шир в Гавани текла настоящая река сокровищ. И здесь открывается тайна, казалось бы, совершенно с эльфами не связанная.

Тайна падения Арнора. Это княжество, подобно Гондору, имело свой противовес - Ангмар. В 1409 г. армия Короля-Чародея вторгается в Арнор. От окончательного разгрома княжество спасают эльфы Элронда и Кирдэна. Враг вроде бы повержен. Но опять-таки не до конца! Через пятьсот лет Ангмар вновь поднимает голову, и две родственные державы (Гондор и Арнор) заключают союз в 1940 г. Против кого направлен этот союз, догадаться не трудно. Король-Чародей порядком попортил крови и Арнору, и Гондору. Казалось бы, теперь с ним можно покончить раз и навсегда, одним совместным ударом.

Но союзники необъяснимо бездействуют 34 года! Если не забиваешь ты - забьют тебя. В 1973 г. Король-Чародей наносит удар по Северному княжеству. В 1974 г. оно раздавлено. А всего через год, в 1975(!), гондорский флот приходит в Гавани, высаживает войско и громит ангмарские полчища, опять же с участием Гаваней и Дольна, в битве при Форносте.
С этого момента Север, как тёмный, так и светлый, в политике Средиземья не участвует. Верховный назгул теряет интерес к арнорским развалинам и устремляется на Юг - к Гондору. А род Арведуи становится скитальцем.

Что всё это значит, господа?! Какую лапшу нам пытаются скормить, уж простите за вульгаризм, но иначе не скажешь! Как вовремя эльфы присылают военную помощь?! Как Эарнил в второпях собирает флот?! Да почему флот-то?! За 34 года армия могла пройти посуху. Тот же путь, кстати, Хранители преодолели всего за четыре месяца. И не по дороге, заметьте, а через Морию, Лориен и другие буераки. А всё дело в союзном договоре. Этот союз стал приговором Арнору. И вынесли его эльфы. Тот флот, что привёл в Линдон принц Эарнур, начал собираться ДО НАПАДЕНИЯ Ангмара! Сия экспедиция имела цель объединить в предстоящей войне силы двух княжеств. Король-Чародей просто очень грамотно нанёс упреждающий удар. И именно эльфы его поторопили.

Ибо с падением Ангмара промежуточные земли, а конкретно - Эрегион, были бы очень быстро поделены между союзниками. Нет, Элронда и Кирдэна никто бы атаковать не стал (по крайней мере, сразу). Но на пути из Лориэна в Гавани появилось бы столько таможенных застав, что Перворожденные садились бы на корабли в "перворожденном" виде, т.е. голыми.
И эльфы 34 года умело препятствуют сухопутному походу гондорской армии. [/spoiler]

В заключение:

[spoiler]В заключение этих, поднадоевших самому, умствований, хочу остановиться на настоящих тайнах. Сращивая повествование в мелочах, я до сих пор не сумел состыковать вещи глобальные. И самая вопиющая нестыковка заключается в том, что победа в Великой Войне была поставлена на смехотворно слабую карту - отряд Хранителей. Это даже не авантюра - это безрассудство! Сие можно объяснить только мистификацией. Уничтожение Кольца было вовсе не тем, о чём нам настырно втолковывали на протяжении тысячи страниц. Те же орлы, что сняли Фродо и Сэма со склона Ородруина, так же легко могли принести его туда. И никаких опасностей, смертей, стёртых ног и неизлечимых неврозов.
Возможно, разгадка скрыта в самом походе Хранителей, а точнее, в его последствиях... Что же произошло в Средиземье в результате уничтожения Кольца? А вот что...
Уничтожен Саурон, исчезла магия, образовался своеобразный военный блок народов, делегировавших участников экспедиции к Ородруину; и, наконец, ушли эльфы. Это голые, всем известные факты. Они связаны между собой, но связаны постольку, поскольку…, дескать, так получилось... И последнее время мне кажется, что основной туман, скрывающий истину, в приоритетах. События сознательно преподносятся нам не в той последовательности, и мы, соответственно, неверно определяем степень важности этих событий...
А дело в том, что в конце Третей Эпохи эльфы подошли к самому тяжёлому кризису в своей истории. Просто закончилось их время. Таймер часового механизма отсчитывал последние мгновения. Включил его Бильбо, вытащив Кольцо из-под Мглистых гор. Саурон ждал этого и был готов... Представьте, что Мордор и Гондор заключили мир и распределили сферы влияния. Начинается глобальная эвакуация эльфийского народа. И тут же объявляется множество "законных" наследников на их земли и достижения. Стервятники слетаются отовсюду. Отстающих Перворожденных режут как гугенотов в Ночь Святого Варфоломея. А те, в свою очередь, огрызаются, стараясь перед гибелью нанести максимальный ущерб. Чтобы помнили!.. Способны ли были эльфы спровоцировать экологическую катастрофу. Очень и очень возможно (ответ в Лориене).
Видимо Саурон учитывал такую перспективу и не хотел становиться Властелином Великой Пустыни. Он ведет войну с Перворожденными только на политико-дипломатическом уровне, возложив на Тар-Минастира (Короля-Назгула) военный конфликт с Гондором. Ситуация нелепа до крайности: нешуточная война носит всего лишь отвлекающий характер. Не волнуйтесь ребята, вам пока ничего не грозит, но всё же поторопитесь - война не вечна...
Владыки просчитали эту ситуацию. Они берут войну под свой контроль. Ставка делается на Гондор. Он должен победить, но не блистательно, а из последних сил. Чтобы минимум полвека зализывать раны. И, главное, победить с помощью эльфов и чрезвычайно эффектно! Хранители, Кольцо и Ородруин - это "Энола Гей", "Малыш" и Хиросима! В то же время Перворожденные не афишируют свою поддержку Гондору, ведь в спорте всё случается - любимая команда может и проиграть. Тогда вместо обескровленного Минас-Тирита они имели бы дело с не менее обескровленным Барад Дуром, только и всего... Кстати, он дальше. Одному богу известно, сколько эльфийских зайцев убил Фродо, бросив Кольцо в огонь. Уничтожение магии не последний из них. Уходя, эльфы ликвидируют своё наследие. Люди не должны раскрыть их тайны! Особенно магию... Так что, возможно, эмиграция эльфов была не СЛЕДСТВИЕМ, а ПРИЧИНОЙ похода Хранителей. На более глубокий анализ, простите, мне мозгов не хватает... [/spoiler]

Интересно :) Надо поразмыслить :)

Забавано  :)
Однако упущено:
Примо. Гномы в Эред Луин. Которые тоже, наверное, что-то в обмен на продвольствие добывали.
Секундо. Зачем эльфам деньги для строительства кораблей?
Терцио. А почему, собственно, кто-то стал бы препятствовать Исходу? Такие земли освобождаются...

Непонятно одно: а зачем, собственно, эльфам уходить? Когда война Кольца создала просто идеальнейшие условия для установлениях их гегемонии в Средиземье и окрестностях...
Нет, вы как хотите, а мне еськовский гриб над Лориеном представляется более вероятным ответом на вопрос "куда делись эльфы". Ну, и исчезновение магии, конечно. Ведь без магии чем они от людей отличаются?  ::) даже ухи у них не острые...  ::)

Как я понял, их уход - следствие именно того, что "их время кончилось". Высшая мистика в качестве форс-мажора, вводная, которая не обсуждается.

Тогда какие у них резоны вмешиваться в политику Средиземья? "Прикрыть отход", извините, "не катит" ;D Об этом проще официально попросить сопредельные государства. Предложив в обмен Лориен со всеми недвижимыми потрохами. Кои всё равно - по исчезновении магии - станут людишкам бесполезны, но людишки-то об этом не знают... а значит - возьмут с радостью. И помашут уплывающим за окиян корабликам, радуясь мирному и прибыльному окончательному решению эльфийского вопроса.

Станислав, спасибо за тему)
Кажется, я дозрела до перечитки "первоисточника")

Хельги


Сам знаешь, в книгах Толкина о гномах говорится очень мало. И это "очень мало" касается в первую очередь Мории и Эребора. Чем занимались гномы Синих гор - загадка.


Зачем деньги эльфам? Вопрос интересный. Начнём ч того, что драгметаллы могли быть необходимы им для "внутреннего пользования" (в качестве оплаты за товарно-денежные отношения). Но допустим, у эльфов построен коммунизм.  ;) В этом случае деньги нужны для "внешнего пользования". Возможно им требовались деньги для постройки кораблей, а возможно и нет. Вопрос этот дискуссионным. Однако для содержания обширной шпионской/разведовательской сети, для подкупа представителей высшей аристократии сопредельных государств (а иначе сложно сохранять влияние на это государство) и на прочие мероприятия - вот на это деньги требовались. И не малые.


Насколько мне кажется (так сказать ИМХО ;)) Перворожденные боялись сильное государство-победителя, которое могло потребовать от эльфов в момент их эвакуации потребовать часть накопленной ими информации. Маленький Скорпион прав, большую часть наследия людям, скорее всего, получить бы не удалось... Однако есть вещи вполне материальные - архивы Равендейла и Лориеэна. Вспомним, информации о прежних днях у людей практически не сохранилось. Даже Красная книга, в которую вошли отрывки эльфийских хроник, полная противоречий и несуразиц считалась важнейшим историческим документом. Что уж говорить, о желании людей засунуть нос в настоящие, неотредактированные эльфийские записи.

А ведь информация, содержащаяся в них могла быть ну очень интересной. Все тайны, вся подноготная последних пяти тысячелетий... Сколько бы нового узнали бы люди о своей истории (допустим на минутку, что гипотеза о смерти Исилдура от руки эльфов окажется верной...) А ведь Исход, даже при самых сжатых сроках продлится несколько десятилетий...


Маленький Скопион


А вот почему эльфы ушли из ВК совсем не понятно. Только общие слова вроде "настал срок". Скажем так, настоящие причины Исхода и мотивы эльфийских владык нам неизвестны. Ну не просветили они об этом хоббитов.  ;)

Кстати, эльфы, судя по всему готовили замену Мордору на тот случай, если Гондор победит слишком быстро.

[spoiler]Попытка Сарумана сыграть в собственную игру не столь уж нелепа , как это может показаться. Главным его козырем было уникальное географическое положение Изенгарда. А второй козырь ему на блюдечке поднёсли те же эльфы. Как вы думаете , в течение какого времени собиралась, обучалась и укомплектовывалась 10-тысячная армия Изенгарда. ( "Их было тысяч десять, - продолжал Мерри." Кн.3, гл.9," На руинах" ) Ну, пусть три года! Хотя это конечно смешно. ( Саруман начал укреплять Изенгард в 2953г., за 64 года до описываемых событий, см. "Хроники") Но даже при таких бешенных темпах Сарумана старине Гэндальфу пора на пенсию, а шефу эльфийской разведки - под трибунал. Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.

Изенгардская армия должна была встать заслоном на пути Саурона в случае поражения Гондора. А в случае победы... В случае победы, боюсь, Гондорским королям пришлось бы в первую очередь думать об этой новой угрозе с запада...

Причина сей мышинной возни в том, что с гибелью Гиль-Гэлада в Средиземье не осталось сильных эльфийских государств. Если рассмотреть распределение политических сил, то что бы там ни вещали Гэндальф и компания о мире и дружбе между народами, именно эльфам была выгодна та обоюдная тысячелетняя резня Гондора и Мордора. Пока есть в мире два сильных, ненавидящих друг друга врага, эльфы могут не торопиться с отплытием за море. Вот такого "запасного" врага Гондора и создал Саруман в Изенгарде. Гиль-Гэлад перевернулся бы в гробу, но времена меняются - меняются и нравы.

К несчастью, у Сарумана возникли собственные планы в отношении этой армии. Тактическая подготовка подвела. "Гора сошла с места - она будет разрушена".[/spoiler]


Что же касается лориэнской магии, то судя по ВК, она могла быть доступна посторонним.

[spoiler]З О Л О Т О Й Л Е С
В принципе, о Лориене сказано почти всё, что можно. Его острые ушки можно заметить и в Мории, и в Эрегионе, и даже в Мордоре. Это центр паутины, опутавшей Средиземье. Но есть один момент, от которого я сознательно уклонялся, оставляя на десерт. Именно здесь сложилась ситуация, где за деревьями, в буквальном смысле, не видно леса. Но стоит лишь слегка раздвинуть ветви...

Дело в том, что ни административная, ни политическая, ни, тем более, финансовая деятельность Владык Золотого Леса не объясняет его феноменальной отгороженности от всего мира. Находясь под носом у Мордора, Лориен даже не пытается вступить в союз ни с Роханом, ни с Гондором. Более того, его репутация в этих государствах скорее отрицательная, чем положительная. Видимо, Владык не особо беспокоит исход военного конфликта Запада и Востока. Я вижу только одну возможность для такой беспечности - надёжный путь отступления в Гавани, под прикрытие мечей Элронда и башен Кирдена. Этот путь - тоннели Казад-Дума, не буду повторяться... Вроде, всё логично, господа? Чем не объяснение странного отшельничества Лориена?.. Но в том-то и дело, что сие не причина, а возможность самоизоляции.

А причина в том, что Галадриэль, женщина космической гордости, не хотела возвращаться в Валинор побитой собакой. Она должна была принести Валарам нечто такое, чего не было даже у них.

Причина сокрытия Лориена не в страхе, а в секретности. Там спрятана такая тайна, которую нельзя раскрыть даже ближайшим родственникам в Сумеречье... "...А если ты победишь... тогда сила наша пойдёт на убыль, Лориен увянет..."- говорит Галадриэль Фродо ( Кн.2, гл.7 ).

И Лориен действительно увял после ухода галадримов, как и предсказывала его хозяйка. Вернее, увяли мэллорны. А почему, собственно?!! Эти удивительные деревья подарил Гил-Гэладу шестой король Нуменора (в Нуменор они были завезены с легендарного острова Эрессеа), но в Линдоне они не прижились. А вот там, где посадила их Галадриэль, вырос уникальный лес. И после ухода эльфов из Лориена этот лес должен был остаться. Если же деревьям-великанам нужен какой-то особый уход - в чём проблема? Проинструктируйте соседей-эльфов - те с радостью займут ваше место, и мэллорны будут живы. Но нет! Лориен погибает. И вместе с ним погибает величайшая тайна Средиземья...

"Фродо... положил руку на ствол, и вдруг его пронзило ощущение живой древесной плоти...он чувствовал буйную радость дерева и знал, что оно ощущает прикосновение его маленькой руки..." (Кн.2, гл.6) Дерево-исполин, способное чувствовать, радостно виляющее хвостом при прикосновении хозяина... Как вы думаете, какой величины должна быть корневая система у такого гиганта, чтобы надёжно удерживать его в почве, чтобы снабжать необходимым количеством воды и т.д.?.. Вообще, любое дерево очень сильно напоминает айсберг -- подземная его часть гораздо больше и разветвлённее надземной. Почва Лориена от поверхности до грунтовых вод и, возможно, ниже была пронизана, заплетена и опутана корнями мэллорнов.

По существу, все мэллорны Лориена уже давно стали частью единого подземного организма, состоящего из мириадов канатов, жгутов, нитей, волокон, паутинок, ворсинок и т.д., способных чувствовать или, утрируя, проводить нервный импульс. И подчиняться хозяину. И давить растительными ингибиторами всё, что не нужно. И поощрять то, что нужно... Мэллорны Лориена, господа, немного отличались от мэллорнов Нуменора. Благодаря этому "маленькому" отличию лориенские эльфы вплотную подошли к господству над растительным миром Арды! Золотой Лес был управляемым биоценозом (любого геоботаника заколотит от такого словосочетания). Это покруче всех колец вместе взятых, ибо это действительно ВЛАСТЬ...

Лориену не нужно было воевать, ему достаточно было кормить, а прокормить он мог не только Морию... "Говорят, Вы любите грибы, мастер Фродо? Рыжики, белые? Ну, приходите сюда послезавтра... Ничего не скажу! Сюрприз! Просто приходите... "

Вот зачем нужна эта ужасная секретность! Чтобы информация о разработках галадримов не уплыла наружу. И именно по этой же причине "увял" Лориен. Когда эвакуируется сверхсекретная лаборатория, всё, что нельзя взять с собой, должно быть уничтожено... И мне кажется, господа, такого действительно не было даже у Валаров!

На фоне этой гипотезы становится понятным, почему эльфы до самого последнего момента не торопились покидать Средиземье. Ещё бы чуть-чуть и... Налетай, народ! Благословенная почва Золотого Леса! Почти даром. Распыли над огородом и горя не знай! Штакетник зацветёт! Первой тысяче покупателей семечко мэллорна! БЕСПЛАТНО!.. Разумеется, позволив отряду Хранителей войти в лес, Галадриэль рисковала, несмотря на все принятые меры (см. выше, гл. Кольцо Всевластья).

И особую опасность для тайны галадримов таил в себе... Сэм Гэмджи. При виде первой же лориенской грядки у профессионального садовника случился приступ эпилепсии... А потом он стал задавать вопросы. Их было очень много, и они крайне смущали скромных эльфийских земледельцев. Вы напрасно не верите, мастер Гэмджи, это всего лишь МАГИЯ. У Вас в Шире можно воспроизвести то же самое. Галадриэль была вынуждена поделиться с настырным хоббитом своими технологиями. Она даёт ему взятку. Чтобы вопросы Сэма остались в Лориене, чтобы секретик стал общим, а главное, чтобы садовник из Шира поверил: лориенское чудо - всего лишь МАГИЯ...
[/spoiler]

Маленький Скорпион


Вы имеет в виду, почему эльфы не добили ослабевший Гондор? На первый взгляд это действительно странно. Идеал эльфийской политики – Эриадор времён ВК. Пустынная местность с немногочисленным и в принципе не опасным местным населением. На громадной территории от Серых гаваней до Райвендела, от бывшего Ангмара до Дунланда эльфы выступают как единственная сила, способная диктовать свою волю. У них просто нет соперников. Мория разрушена, гномы Синих гор – миролюбивы, хоббитам просто всё равно, что творится вокруг. Смешно, но самое крупное людское поселение – это деревенька Пригорье, в котором вряд ли проживает больше одной-двух тысяч человек… единственная враждебная сила – орки Мглистых гор, промышляющие разбоем на большой дороге.

В принципе, ничего лучшего, с точки  зрения эльфов быть не может. Они малыми силами контролируют огромные территории. Благодаря пустынному Эриадору разрозненные поселения Перворожденных могут действовать как единое целое. Просто нет никого, что смог бы перерубить коммуникации между ними.

Однако с Гондором такая ситуация не приемлема. Дело в том, что данное государство в течении многих тысячелетий служит щитом и оплотом Западного мира. Именно оно ведёт бесконечные войны с кочевниками. Мордором, Кхандом, Харадом и Умбаром. Именно Гондор – буфер между эльфами и народами Юга и Востока (на которых, согласно Толкину благодать Валинора не распространяется). В случае гибели Королевства Лориэн сталкивается с истерлингами и харадримами. Спрашивается, а оно эльфам надо? Последняя волна эмиграции, начавшаяся поле отплытия Элронда растягивается во времени на неопределённый срок. Эльфы стараются как можно дольше оставаться в Средиземье (для очень многих из них именно здесь родной дом). В таких условиях гораздо проще договорится со старыми знакомыми, чем с новыми соседями, имеющими против тебя серьёзные предубеждения.

Кстати, на Северо-Востоке Средиземья существовал свой аналог Гондора, являющийся щитом не Лориэна, а владений Тарандуила. Я говорю о симбиозе Королевства лучников и Эребора. Именно этот тандем остановил рати Саурона в дни Войны за кольцо. Правда в данном случае заслугу в создании такого щита Западного мира следует отдать не Тарандуилу, а Гэндальфу.

> Вы имеет в виду, почему эльфы не добили ослабевший Гондор?

Дело даже не в этом. Война выиграна; казалось бы: живи, собирай политический урожай. Тем более что сколько сил и средств было вложено в развязывание этой войны. Вместо этого эльфы оставляют Средиземье.

> А вот почему эльфы ушли из ВК совсем не понятно. Только общие слова вроде "настал срок". Скажем так, настоящие причины Исхода и мотивы эльфийских владык нам неизвестны

Вот поэтому я и готов поверить в любую "неканоническую" версию. Например, еськовскую. Проще говоря: не эльфы ушли, а эльфов ушли ;D
...а хоббиты потом насочиняли всякого...  ;D  ::)

Станислав, вот тут - http://rian.ru/analytics/20050315/39522674.html - неплохая параллель: обе стороны должны быть обескровлены. Ничто не ново под Луной!  ;D

Да, меня всегда интересовало, почему эльфы не расправились с победителем или хоть не взяли его под полный контроль.
Тут или прав Еськов - хотели, да не смогли.
Или эти вот тексты - Гондор был ещё нужен и ему даже право восстановить Арнор дали. Чтобы отход прикрыл.

Не, не убедили! Кроме Лориэна есть Риввендейл, наследник Гил-Гэлада Элронд. Есть Серые Гавани, есть Лихолесье. У них должна быть своя политика.
Необходимость денег и драгметаллов для эльфов для меня всё же неочевидна. Бессмертные сами в состоянии строить корабли, а в условиях фактического коммунизма ничего, кроме материалов – дерева, пеньки, парусины, им не надо. И что из этого эльфы не в состоянии произвести?
Что касается шпионов – а сколько их необходимо в условиях средневековья и нельзя ли обойтись запасами.

ИМХО статья весьма спорная, чем-то напоминает "Ледокол".
Например автор пишет, что Гендальф засылал хоббитов многократно на поиски кольца. Основа подобного вывода - слова Бильбо из "Хоббита".
А там ведь все просто. Бильбо банально выложил ворох слухов пришедшему в гости волшебнику, но автор почему-то выдает это за непреложный факт.
Так же забавляют утверждения, что у эльфов Лориена были гарантии насчет свободного прохода через Морию. Типа пакт Балрога-Келеборна. Может у автора есть ссылка на Толкина? Так нет ее. Написано, что ему так кажется и не колышет.
Конечно там есть и интересные моменты, но в целом к статье нужно относится осторожно. К тому же автор использует не оригинальные тексты, а переводы, что не может не привести к искажению смысла текста.

Хельги


1.

У каждого из этих поселений возможно были "зоны влияния". Так Эриадор был оной ответственности Райвендела и Серых гаваней (оба эти поселения активно участвовали в войнах с Ангмаром и в междоусобных войнах наследников Арнора: Артеденом (эльфы поддерживали именно его), Раддуром и Кардоланом).

У Тарандуила была своя зона интересов: территории между Мглистыми горами и Чернолесьем (впоследствии здесь появится государство беорнингов), земли между Серыми горами и Чернолесьем и государства, расположенные к востоку от владений Тарандуила: Эсгарот, Эребор, государство лучников, рунные земли.

Лориэну же достались южные земли: Гондор, Мордор и так далее.

Ну и конечно не следует забывать тот факт, что к третьей эпохе эльфов осталось достаточно много, чтобы реально влиять на жизнь Средиземья, но не достаточно много, чтобы ещё грызться между собой за передел сфер влияния. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло.  ;)

2.

Маловато мы знаем об экономической составляющей Средиземья. Ещё меньше, однако, чем о политической или религиозной.

Кстати, с чего ты взял, что дерево, парусину и прочее эльфы делали сами? Для этого же требуются мануфактуры...

Sir_Rumata


А никто и не предлагает рассматривать его как "источник, черезвычайно авторитетный".  ;) Автор "Писем" размышляет на различные каверзные вопросы, встающие перед читателем ВК и на основе книги Толкина строит свои рассуждения. Где-то они выглядят убедительно. Где-то - это откровенная ересь.  ;D

Впрочем, ни разу не видел апокрифтов, не вызывающих споры или сомнения. Уж если ВК оставляет после себя ряд щектоливых вопросов...


Тезис, конечно, спорынй (ибо матчасть "других попыток", предшествующих походу Бильбо не соранило. Однако, в целом, такая теория структуре ВК не слишком противоречит. Здесь дело каждого - верить ему в такую гипотезу или нет.  ;)


Золотые слова. ППКС.  :)

Упс... Мануфактура - это век 16-17-й. До этого никто никуда не плавал? Вроде, в Древнем Египте вообще рабами обходились.

Хельги


Хельги, мы с тобой кидаемся из крайности в крайность.  ;)

То мануфактуры, то рабы... По рабам у нас Нумерон специализировался и Умбар с Харадом. Ну возможно и Гондор (на этой кандидатуре не настаиваю).

Но вернёмся к нашему барану: как ты считаешь, эльфы сами производили все необходимые для коаблестроения материалы, или были вынужденны импортировать их извне? 

Вполне могли своими силами! Лес есть, ткани эльфийские - вне конкуренции. Фактически, для парусных кораблей всё, кроме гвоздей, имеет растительное происхождение. Эльфам вполне по плечу. А гвозди у гномов на еду поменять можно.

Хельги


Хм... Карл Маркс, по национальности, оказывается, эльф был...  8)

Ну ладно, этот вопрос отложим до будующих времён. Ну а причиной окончательной гибели Арнора ты тоже счтиаешь стечение роковых обстоятельств? И ельфы тут не причём?

Станислав
Впрочем, ни разу не видел апокрифтов, не вызывающих споры или сомнения. Уж если ВК оставляет после себя ряд щектоливых вопросов...
Апокрифы мне нравятся. Только считаю ошибочным подход, когда ради жареных фактов в статье используют подтасовки. Автор так и не объяснил откуда у него уверенность в пакте Келеборна-Балрога, а ссылки на то что это ему кажется в серьезном исследовании не катят. Тоже самое насчет регулярной засылкой хоббитов - выдрали цитатку из контекста и давай утверждать, свою правоту основываясь на том, что:"Так Толкин написал", а то что Бильбо просто вывалил ворох слухов на гостя автора не волнует.
Кстати если бы хоббитов регулярно запускали в "космос", то никто бы не удивился поведению Бильбо, подумаешь очередной "космонавт".
И вообще, Бильбо в "Хоббите" знал о Гэндальфе только с чужих слов: "Повсюду, где ни побывал Гэндальф, повсюду о нем рассказывали самые невероятные небылицы".
Так что поисковые регулярные партии из хоббитов не более чем rumors.
Насчет убийства Исильдура, то автор скорее всего не знаком с "Поражением в Ирисной Трясине" от Толкина.
По поводу колец, то там ведь была куча экспериментальных образцов, некоторые и без всяких драг камней. Соответственно Гендальф и не мог сразу догадатся, что это именно Единое, а не дубль какой-нибудь. Хотя в принципе мне его доводы понятны.
Насчет эльфийской морали, то щас модно чего-нибудь такое написать. По крайней мере, хоть не как у Хедина в ВМ4 получилось.
Насчет "железного занавеса" между Трандуилом и Галадриэлью, сомнительно тоже. Леголас рассказывает путникам о Лориене и его обычиях, песни там поет, опять же лориенцы принимают поручительства Леголаса, потом "Леголас в шатре не ночевал: почти все время проводил на деревьях среди сородичей" - короче совсем не похоже на натянутые отношения между Лихолесьем и Лориэном.

P.S. К сожалению ИМХо в статье наблюдается подход в стиле "Ледокола", хотя интересные идеи есть. Кстати интересно чего автор особо не затронул Ангмарские войны, там ведь богатый материал насчет "полицаев" эльфов. Особенно с учетом выдачи слухов как неопровержимых фактов. Уж если он писал, что Элронд выполнял "грязные" поручения Галадриэли, то запостить пару строчек на тему:"Кто разрушил Форност!?" - ИМХО просто обязан. Тем более вот тут как раз и получилось бы хоть как-то притянуть за уши намеки про "злодея" Элронда и эльфов вообще.

Sir_Rumata


(Заинтересованно): можно по подробнее про экспериментаольыне образцы?

Sir_Rumata


Тут у нас с вами видно ещё и этические понятия не совпадают.  :(
Бывает. Лично я не увидел в "Письмах" стремление извалять Элронда или эльфов вообще в грязи. Автор стремился показать политические игры Средиземья. А политика - вещь довольно специфическая. Вон, вы же всерьёз не обижаетесь на Англию, что веками играла на противоречиях континентальных держав, пакостила где могла России и т.д.? Вот и в Средиземье эльфы частенько оставляли людей с носом. Что поделаешь, у них были ценнейшие помощники: опыт и время.

По поводу Арнора - есть у меня соображения. К завтрему сформулирую  :)

Станислав
можно по подробнее про экспериментаольыне образцы?
Так ведь сказано в ВК:

Единое Кольцо совершенно гладкое; с виду как одно из меньших, пробных колец. Однако на нем начертаны тайные письмена, узреть которые и прочесть под силу лишь Мудрому.

А способ проявки надписей Гендальф узнал в архивах Минас-Тирита, это если мне память не изменяет. Вообще для больших подробностей насчет дублей надо наверно черновики Профессора разбирать.

Тут у нас с вами видно ещё и этические понятия не совпадают
ИМХо но автор восхищается Элрондом, как Резун Сталиным. Это так чисто субъективно. Насчет политики, то автор "ледоколов" тоже в занимательной манере доказывает всякие вещи:типа даже СССР войну проиграл и т.д.

Лично я не увидел в "Письмах" стремление извалять Элронда или эльфов вообще в грязи.
Да нет конечно. Какое там стремление?! Всего-то выдумки про фрейлин Галадриэли, про договоренность с балрогом и т.д. На вопрос:"откуда все это?" Ну типа доказательств нет, но автору так думается.

Бородатый Карла может иметь в фэнтези только одну национальность ;D И раз уж мы потревожили его дух, то мне вообще становится интересной классовый состав эльфийского общества. У Профессора-то, всё больше, аристократы дивные описаны... а где эльфы-крестьяне, эльфы-ремесленники и иже с ними ??? ::)

У Профессора таких не припоминаю. Не, один был, Феанором звали! Очень увлекался ювелирным производством,  первым освоил создание искусственных камней.  ;D :D :D

Здрасьте - а как звали того лориэнского эльфа в ВК, который хотел рассказать Сэму, как плетутся эльфийские веревки?  ???

Мы обсуждали этот вопрос однажда и пришли к выводу, что у эльфов существует нечто вроде социализма. Трудно представить себе эльфа-эксплуататора других эльфов. Кроме того, все описанные в "Сильме" процедуры воцарения и отрешения от власти проходили при живейшем участии эльфийской общественности. И заметьте, в "Сильме" и в "ВК" масса упоминаний эльфийской личной собственности, но нет упоминаний частной, не говоря о крепостных или рабах.

Очевидно, "городские" эльфы имеют дом и некоторое персональное имущество, но основные ресурсы находятся в "общем котле", откуда и распределяются. Интересно, правда, распространён ли у них коллективный труд, или они мастера-одиночки?

Если они мастера-одиночки, то кораблестроение они не потянут.

Относительно гибели Арнора

Примо. Все построения относительно Арнора исходят из постулата необходимости для эльфов ликвидировать все сильные государства Средиземья для спокойной эвакуации. Лично для меня этот постулат далеко не очевиден.
Секундо. Русско-французский союз был заключён в 1892 году. И почему войска союзников 22 года бездействовали?
Терцио. Нельзя исключить и собственной игры Гондора. Арнор, если кто забыл, управлялся СТАРШЕЙ ветвью династии. Которая могла, теоретически, попросить престол в Минас-Тирите очистить. И ослабить такого союзника – не менее важно, чем не проиграть Королю-Чародею.
Квадро. Почему морем, а не сушей. В 12-м веке повозка с грузом 2 тонны (плюс кучер и охрана – 4 солдата) сухопутным путём из Любека в Данциг добиралась за 14 дней. А корабль с грузом в 120 тонн (и экипажем 25 человек) – за 4. Логистика, однако. Для перевозки равного груза понадобилось бы 60 повозок, соответственно, 60 кучеров, 240 солдат, плюс плата на почти в три раза больше дней.
Квинто. Там ведь по дороге не только эльфы. Какие на тот момент у Гондора отношения с населением Роханских степей? (Эорлинги вроде бы пришли уже после падения Арнора?) А то пробиваться с боем – тоже не сильно приятно.

Что касается мастеров-одиночек... Тэлери ведь как-то корабли строили? А там эксплуатировать низшие расы возможности нет  :P

Хельги


Вопрос обширный. Конечно, глупо винить в этом только эльфов. Подробнее об этом отпишу пожде.


Шутим, да?  :o Войска союзников бездействовали потому, что не было войны. а вот Ангмар регулярно совершал набеги на Артеден.


В том-то и дело, что за тридцать ле можно было перегнать, что по суху, что по морю достаточное количество войск и имущества. И даже деньги на это, в условиях бсконечных войн изыкать можно было.


Роханские степи - провинция Гондора. Более того на данный период эти земли ещё не обезлюдили от мора и нашествий кочевников.

P.S. Изучил приложение ВК. В описываемый период времени восточной границей Гондора был Тарбад, что стоял на реке Серой. От Тарбада, до Аннумиаса - месяц воинского марша.

А Ангмар всё время нападал? Без перерывов?

Ну да. Если все тридцать лет в этих войсках там необходимость была. Ну нет у нас "Записок начальника Гонодрского генеарального штаба" под рукой...

Кстати там Арведуи притендовал на Гондорский престол, так что партия Эарнила испытывала к нему самые "добрые" чувства.

Хельги


Открывает ВК.

1940 год Третьей эпохи - возобновлён союза арнора и Гондора. В этот монет Ангмар уже совершает набеги на остатки Северного королевства.
Более того, правители Гондора и Артедена согласислись с тем, что против них действует единая воля, и что все нашествия, которым подверглись их страны за последние несколько столетий - явления одного порядка.


Действительно, какя может быть необходимость? Арнор обезлюдел. Страна - в предкоматозном состоянии. Рядом с ней наблюдается молодой хищный сосед, проводящий недружелюбную политику...

А вот причины засылать войска -  нет.  ;D

При этом, от Тарбада, до Аннумиаса - рукой подать. Но нет, помощь приходит именно тогда, когда она, в принципе уже и не нужна...

Да, насчёт кораблестроения - всё верно. Да и Гондолин тот же ... Нарготронд... Вряд ли его построили по принципу "каждый эльф - сам себе сумасшедший крот"...

Так и вижу в долине Тумладен табличку. "Работы ведутся СМУ-"Тургон". Извините за временные неудобства"...

Вообще не факт, что Тарбад был к 1974 под контролем Гондора. Иначе зачем плыть морем? Опять же Гондорцы могли и второй фронт открыть, совместив десант в Линдоне с движением войск из Тарбада. ИМХО после мора в середине 17в. Т.Э. Кардолан заселен поддаными ангмарского царства(территория точно контролируется Ангмаром - In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from South-east and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath…It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits of Rhudaur and Angmar entered into the deserted mounds and dwelt there), соответственно и Тарбад под контролем Ангмара. Тогда морская экспедиция Гондора понятна.

О гибели Арнора:


Для начала: Арнор развалился сам. В 861 году произошёл распад страны на три части: Артеден, Раддур и Кардолан.

Именно в Артедене продолжала править династия Исилудра, в остальных княжествах к власти пришла местная элита.

Именно Артеден эльфы и поддерживали. (Специально залез в приложения к ВК. Эльфы оказывали военную помощь только им).

Как водится государство очень быстро перегрызлись между собой. Силы были примерно равные, стороны друг другу не доверяли (наверное по этому двое не могли объединиться против третьего). Такой бардак царил лет эдак четыреста.

В 1300 году возник Ангмар, быстро набравший силу. Уже в 1409 году им был сожжён Форност. Дело запахло керосином. становится ясно, что дунаданы сами с проблемой не справятся.

... Ангмар успокоили эльфы. Причём работали ребята коалиционными силами (даже из Лориэна были представители).

То есть на данном этапе роль эльфов весьма позитивная (для людей). Во всяком случае именно они, без больших битв и затяжных осад (странно да?) надолго утихомиривают Чечню Ангмар. Почему они это сделали? Тут каждый волен решать сам. Может по доброте душевной, а может потому, что опасались, что Назгул передавит северные княжества слишком быстро.

Через пятьсот лет волынка возобновилась. Логично предположить, что в течении первых десятилетий Король-Чернокнижник восстанавливал утраченную власть, создавал войско и т.д. Наученные горьким опытом, дунаданы заключают военный союз с Гондором. Вовремя, ибо Ангмар возобновил свои набеги. Казалось бы самое время раздавить врага, ан нет, потомки нумеронцев не нашли ничего более умного, как выяснять, у кого кровь чище. Дело в том, что как раз в этот момент гондорский трон оказался вакантным. Правящий король умер не оставив наследника и последний король Артедена не нашёл ничего более умного, как предложить себя на столь ответственный пост. Гондорская аристократия опешила на столько, что даже не смогла найти нужных слов и просто указала нахалу на дверь.

Его соперник в борьбе за корону это так и не простил. Возможно, именно в этой неприязни и кроется одна из причин в отсутствие гондорских войск. Эльфам, даже если они и не желали своевременного получения гондорской помощи, даже настаивать на своей позиции наверняка не пришлось. Как-никак наглые заявления вроде: «Арнорские короли никогда не отказывались от гондорского трона» или «Исилдур не мыслил, чтобы королевство стало разделённым на веки» забыть довольно сложно. Так что можно сказать, что Арнор погиб, в первую очередь, из-за тщеславия своего владыки.

В 1974 году наступает развязка. Остатки Арнора гибнут под ударами короля назгулов. Арвид тонет в заливе Форохел. И вот тут, о-опа! Появляется большой гондорский флот, несущий отборное гондорское войско. Через несколько месяцев Ангмар прекратил свое существование.

Право слово, даже не удобно комментировать данные события. Создаётся впечатление, что Гондор больше остальных желает гибели Артедена.

А вот дальше начинаются непонятки. Перовая странность: После разгрома Ангмара гондорский экспедиционный корпус покидает территории. Интересен тот факт, что южане даже не пытались восстановить Северное королевство. Во всяком случае, летописи о таких попытках молчат. Интересно почему? Врагов рядом нет (или всё же есть?) , климат весьма приличный. Земли – плодородные. Есть реальная возможность восстановить единое Королевство. Но нет, гондорская рать уходит на юг также внезапно, как и появилсаь. Велткое госдуарство, фактически выступило в роли мавра. Роль исполнена, мавр может быть свободен…

Вторая странность: сын Арвида, и его сторонники, даже не попытались возродить своё королевство. Казалось бы: врагов рядом нет (или всё же есть?), инфраструктура страны (дороги, города и т.д.) ещё существует. Конечно, людей после всех событий осталось мало, но разве это может служить  помехой? Люди ведь не Перворожденные, а значит лет через пятьдесят или сто Арнор вновь станет полноценным и сильным государством. Однако ни малейших попыток отстроить отчий дом… Дунаданы строем идут под руку Элронда и превращаются в его личную армию. Вам не кажется это странным?

Третья странность: конечно, после всех веков войн и неурядиц население Эриадора очень сильно сократилось. Однако же он не исчезло совсем! И если гондорцы и дунаданы умыли руки и отказались восстанавливать разрушенную страну, то почему не объявилось несколько пассионариев, и не создали вокруг себя вокруг островки порядка и стабильности (у Эрика из КТ это получилось весьма неплохо)? Однако, не смотря на отсутствие врагов (или я не прав?) земли Эриадор приходят в запустение…

Сочетание этих трёх странностей и наводит на мысль на вмешательстве извне. Возможно, в Эриадоре была ещё одна сила, не желающая восстановления человеческого государства? Вы наверное догадались о ком я говорю… По моему мнению эльфы воспользовались коллапсом власти на всю катушку. Они ушли гондорскую армию. Они привели в покорность остатки арнорских дунаданов. Они задавили попытки простых людей восстановить старое государство.

Ещё раз: эльфы сыграли в истории Арнора двоякую роль: с одной стороны они спасли   Эриадор (иначе победа Ангмара произошла бы на пятьсот лет раньше), а вот с другой – не допустили возрождения человеческого государства, когда погиб Артеден. Это не говорит о «плохости» эльфов. В данном случае мы имеем дело с обычнейшей политикой. Перворожденные блестяще воспользовались сложившейся к 1975 году Третьей эпохи ситуацией и отыграли её на все сто процентов. В итоге в активы эльфийской сборной можно засчитать:

- взятие под свой контроль значительной территории, связывающей между собой разрозненные эльфийские поселения;
- приобретение «дружины специального назначения» - дунаданы на многие поколения вперёд становятся слугами эльфов.
- приобретение дополнительного рычага воздействия на Гондор, в котором было прекрасно известно, что королевский род древних нумеровнцев так и не пресёкся.
- иные выгоды, проистекающие от господства над значительной территорией.

И ещё раз  - всё это версии, имеющие что-то общее с реальность только при признании априори необходимости для эльфов ликвидировать сильные людские государства.

Которое ты, разумеется не признаёшь?

Sir_Rumata

По поводу Тарбада - возможно, вы правы. В любом случае, Кардолан, как самостоятельая сила перестал существовать в 15 веке.


Это случайно не отрывок из "Совет у Эрлонда"?

Если да, то возможно имеется проблема перевода. В моей книге (перевод В.А.М.) эта цитата выглядит так:

"Девять, Семь и Три отличаются друг от друга камнями. Единое - без камня. Оно гладкое, будто самое простое и обыкновенное. Но в него врезанны знаки, которые посвящённый, выероятно, сможет обнаружить и прочитать".

Как видите здесь ни о каких "пробных моделях" речь не идёт. У вас под рукой нет английского текста? 

Станислав

В оригинале так:
"The Nine, the Seven, and the Three," he said, "had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings; but its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read."

ИМХо с учетом того, что lesser folk - трактуется как недочеловек, то перевод насчет "пробных"(lesser) колец правильный. Типа бетаверсия колечек, пробные экземпляры, которые не обладают в полной мере свойствами серийного образца. А Муравьев почему-то пишет про обычное колечко.

Теперь насчет странностей. ИМХО такой вариант:
Ангмар на тот момент контролирует процентов так 90 бывшего Арнора. Причем территория Рудаура и Кардолана уже многие годы находится под властью Ангмарского короля, который в отличие от передравшихся между собою дунадан, смог организовать сносные условия существования для подданых. В том же ВК косвено сказано, что Форност заселялся Ангмарцем после его захвата.
Дальше итог войны - "ни осталось ни орка ни человека из Агмара по ту сторону гор". Соответственно нет ни налогоплательщиков и напрочь разрушена инфраструктура. Потому Гондорцы и ушли, т.к. ловить в пустыне нечего, перестарались в "праведном" запале "светлые".
Восстанавливать власть местных князьков тоже наверно бессмыслено, т.к. династия себя полностью опозорила в глазах подданых:проиграла с треском Ангмару и не спасла население Эриадора от парового катка "светлых". Опять же тут еще и возможные интриги между эльфами и Гондором. Так что в итоге в выиграли ушастые.

Ну, без существенной аргументации - не признаю. Версия, положенная за основу, меня не убедила.

И ещё раз  - всё это версии, имеющие что-то общее с реальность только при признании априори необходимости для эльфов ликвидировать сильные людские государства.
Сильное людское государство рано или поздно устраивает десант в Валинор. ;D Зачем это эльфам? Вместо могучего Ангмара имеем прекрасное место для пикников с кучей романтичных развалин.

Почему регион был безлюден? Тут есть такой момент, что орков и людей с Ангмарским гражданством вырезали/депортировали, зато нежить типа Умертвий осталась. Потому люди и не горели особым желанием селиться в Средиземском "чернобыле". Это как один из вариантов. Как бы там не драли налоги Гондорские короли, но они все же не нежить.

Э-э... После гибели Нуменора Валинор из реальног мира ушёл, и туда могли попасть только эльфы - как-то там это было магически обставлено. Так что этот аргумент мы отвергаем!

Э-э... После гибели Нуменора Валинор из реальног мира ушёл, и туда могли попасть только эльфы - как-то там это было магически обставлено. Так что этот аргумент мы отвергаем!
Туда попали Гимли, Фродо, Бильбо. Соответсвенно при определенном уровне развития магии/технологий можно и десант туда устроить. Это технический(магический) аспект. Потом в Т.Э. Гондор это жалкая тень Нуменора по уровню технологий - там и старое начали забывать. Не до того им было, чтобы операцию "Морской лев" планировать.

Насчёт этой троицы - взяли с собой эльфы по особому распоряжению из Центра.  Атани сами не в состоянии...

Насчёт этой троицы - взяли с собой эльфы по особому распоряжению из Центра.  Атани сами не в состоянии...
ИМХО не сложнее чем запустить Гагарина в космос. Тут вопрос развития технологий и стремления, хотя в Т.Э. людям было не до мечт о Валиноре.

P.S. Кстати героев Перумова вспоминать будем?

http://www.fantasy.ru/perumov/gallery/tal_narsil.html - про высадку в валинор

Хельги


Хельги, объясни наконец, что тебе не нравится в этом предположении? Почему ты не можешь допустить вероятности того, что остроухие просто воспользовались моментом и не дали возродить Арнор?

Прости, но тебя понять сложно. Твои посты сводятся к очень простой фразе: "Не верю. Всё равно не верю!" (с) "Ералаш". А почему, собственно, ты отрицаешь возможность эльфийского вмешательства? Объясни пожалуйста. И если можно, приведи аналог эриадорской ситуации из нашей истории (чтобы старое государство погибло, а новое на его обломках не возникло).

Станислав, я не верю в исходный посыл всей этой теории – что эльфам для эвакуации требовалось зачистить Средиземье от сильных людских государств. Из этого проистекает моё недоверие к отдельным эпизодам.
«Не стоит объяснять злым умыслом то, что вполне объяснимо глупостью» (с)

Что касается примеров – тольтеки, майя, Мономопата, Аксум, Бохай, Биармия. Это навскидку.

Хельги


Понятно. А что ты думаешь о Дол-Гулдуре и его нежной дружбе с эльфами?

Присоединюсь  и я  обсуждению…..C некоторым опозданием, но лучше поздно, чем никогда…
Правда, много ли будет пользы- не знаю, уже более года не перечитывал, ни «Властелина», ни «Сильм», ни «Письма».Но попробую..

Для Станислава (28.10.2006г) :


В принципе, все ясно. Численность эльфов во время Третьей эпохи невелика во всех четырех государствах.О приросте и речи нет, происходит постоянное убывание ( гибнут в стычках со врагом, пусть и эпизодических, уходят в Валинор) о рождаемость практически на нуле  ( ее можно даже датировать по государствам : в Мирквуде- с 1100 г.укрепление Дол-Гулдура, в Ривенделле – возможно , с 1300 г.- когда глава назгулов приходит в Ангмар и точно с 1974 г. когда пало Северное королевство дунаданов, в Лориэне- с 1981 г. когда Барлог убивает уже второго короля Мори Найна 1, и происходит массовый уход части эльфов из Лориэна ).Единственным поселение, не находящимся в непосредственной близости от ведения боевых действий были Серые Гавани.Но там изначально жило немного эльфов, да и те ориентировались на построение кораблей , отплывающих в Валинор.
Эльфы не могли ничего сделать с армиями  и укрепленными крепостями врага.Даже в 2941 г., когда армии Саурона были разделены  , итог оказался малым.В Битве Пяти Армий войска противника были разбиты.И в северном и центральном Мирквуде стало на какой-то момент полегче. Но даже после того объединенноя армия Ривенделла и Лориэна не решилась начать осаду Дол-Гулдура.

О первом спойлере.
В принципе , ничего  удивительного в зарождении Дол-Гулдура нет. Черные силы вытеснили с Юга войска Гондора, и они перебираются на более удобный, разобщенный Север, где несколько разобщенных государств.
То, что 28 марта 3019 г. объединенным войскам лориэна и Мирквуд  удалось сравнительно легко взять Дол-Гулдур, меня не удивляет.Саурона больше нет, назгулов тоже.Поддержки и подкреплений нет.Армия совершенно  растеряна ( можно вспомнить , что творилось с войсками Саурона после его гибели).

О втором спойлере.
Что Арнор не возродился , в принципе неудивительно.Мало осталось населения. Какие-то поселения дунаданов продолжали существовать, но о возрождении какого-то государства говорить не приходилось.
То, что Ривенделл ситуацией воспользовался и взял дунаданов на финансовое содержание с немалой пользой для себя – согласен. Это был политический , культурный, военный симбиоз.Ни Ривенделл, не дунаданы без друг друга не выжили бы.
Конечно, выживание династии  Исилдура было для Эрлонда очень важным. И не только ее выживание, но и контроль над ней. Все наследники  воспитывались именно в ривенделе . приобщаясь к эльфийской культуре, становясь друзьями эльфийского народа.
Но вряд ли Ривенделл или Лориэн так уж интересовались Гондором. Боромир не знал точное местонахождение и дорогу в Ривенделл , а его отношение к Лориэну более чем сдержанное.
Наследники Исилдура не делали попыток утвердиться на троне Гондора, ибо фактически не имели на него прав  ( см. отклонение претензий Арведуи на трон Гондора).И наместники отнюдь не собирались трон отдавать, или даже говорить о Северной ветви королей.Правда, экспедицию Арагорна в Рохан и Гондор (2957-2980 гг) иначе как попыткой приготовления  реставрации  и не назовешь.Но все провалилось, когда все уже было готово ( на эту тему я даже написал несколько лет назад биографию Арагорна, к сожалению, таинственно пропавшую.

О третьем спойлере.
Поиски кольца не проводились по одной причине .Эльфы знали что его сейчас не найдешь .После гибели Исилдура , из всего  его отряда в Ривенделл пришли три человека, в том числе Отар, его оруженосец. Они , несомненно, рассказали, как погиб Исилдур в реке, эльфы догадались, что Кольцо тоже в реке. Искать бесполезно, Кольцо сам себе сторож, да и  страшно к нему пркасаться- можно соблазниться, да и Галадриэль с народом Лориэна предпочитает жить в Средиземье ( ее –то в Валинор не впустят ) и т.д. и т.п. В общем- на все воля Эру Илуватара, он знает, что делать.
Существует написанная Толкиеном рукопись , называемая «Гибель Исилдура.» , включающая в себя «Поражение в Ирисной долине» и «Источники легенды о гибели Исилдура».Там есть ответы практически на все задаваемые автором спойлера вопросы.Отвечу на некоторые из них словами текста самого Толкиена.

Цитата из «Поражение в Ирисной долине» Толкиена.

«Исилдур обратился к своему оруженосцу. "Охтар
(17), - сказал он, - я отдаю это тебе на сохранение,"- и он передал
ему ножны и обломки Нарсила, меча Элендила. "Сбереги это, любой ценой не дай ему попасть во вражьи руки; пусть даже тебя сочтут трусом, покинувшим меня. Возьми с собой товарища и беги! Уходи! Я приказываю тебе!" Охтар преклонил колени и поцеловал его руку. А затем два юных воина скрылись во тьме долины (18).
    Если даже остроглазые орки и заметили их бегство, то не обратили внимания.»


Цитата из «Поражение в Ирисной долине» Толкиена.
«    "Мой Король, - сказал Элендур. - Кирьон мертв, а Аратан умирает. И твой последний советник может сейчас приказать тебе, как ты приказал Охтару: уходи! Любой ценой доберись со своей ношей до Хранителей; даже ценой смерти твоих людей и моей гибели!"
"Сын Короля, - ответил Исилдур. - Я знаю, что должен сделать это;
но цена слишком велика. Я не мог бы уйти, если бы не твой приказ.
Прости мне гордость мою, что привела тебя к гибели (24)." Элендур поцеловал его. "Уходи! Уходи же!" - сказал он.»

Цитата из «Поражение в Ирисной долине» Толкиена.
«Там он остановился, чтобы убедиться в отсутствии погони, ибо
орки могли идти во тьме по запаху, не нуждаясь в зрении.»

«
«Так он достиг берега Андуина в глухой час ночи. Он устал, ибо
преодолел расстояние, которое никто их дунэдайн не смог бы пройти по такой местности быстрее, даже двигаясь без остановок при свете дня (27). Темная река неслась и бурлила перед ним. Он постоял немного, одинокий и отчаявшийся. Потом поспешно снял все свои доспехи и оружие, оставив только короткий меч на поясе (28), и вошел в воду. Он был силен и вынослив - равных ему в ту эпоху было мало даже среди дунэдайн. Но у него почти не было надежды достичь другого берега.
Вначале он выгребал против течения; всеми силами старался он добраться до зарослей Ирисной Низины. Они были ближе, чем он думал (29); и вот он почувствовал, что течение замедляется, наступила передышка, и он собрал все свои силы, чтобы преодолеть высокие камыши и цепкую осоку.
И тут вдруг Исилдур понял, что Кольцо ушло. По случаю - или же хорошо использованному случаю, - оно соскользнуло с его руки и кануло туда, где он не мог надеяться разыскать его. И вначале столь неодолимо было горе утраты, что он перестал бороться с течением, тянущим его вниз, и погрузился в воду. Но когда ноги его коснулись илистого дна реки, горе вдруг покинуло душу его, оставив лишь облегчение: тяжкая ноша была сброшена. Он оттолкнулся от дна, вынырнул и в несколько гребков достиг
западного берега. Там он вышел из воды; всего лишь смертный человек, ничтожно малое создание, затерянное в просторах Средиземья. Но скрывавшиеся в зарослях орки увидели его как огромную страшную тень с пронзительным оком во лбу, подобным звезде. Они выпустили в эту тень свои отравленные стрелы и в ужасе удрали. Напрасно: Исилдур был без доспехов, и стрелы пронзили его сердце и горло. Без крика, без стона упал он обратно в воду. Его тело не было найдено ни эльфами, ни людьми.»

Часть 2.

О четвертом спойлере .

Гавани. Конечно, проезд был в некотором роде платным. Но неужели эльфы за всю свою долгую жизнь не скопили бы золота и драгоценных камней  на поездку в Валинор?

Некоторое недоумение вызывает утверждение :

А когда гномы начали специализироваться в кораблестроении?

То, что Ангмар не был разгромлен в 1940 г. при союзе Арнора и Гондора удивления не вызывает.
Сам Толкиен об этом пишет в «Приложении 4.Гондор и потомки Анариона» :
«Ни одно из государств того времени не могло оказать помощь другому : Ангмар возобновил набеги на Артедайн и в то же время вновь появились усилившиеся вейнрайдеры.
Вдобавок с ними шли харадримы и жители Кхан-да — земель к югу от Мордора; вторжение началось одновременно с юга и с севера, и Гондор очутился на краю гибели. В 1944 году король Ондохер и его • сыновья Артамир и Фарамир пали в сражении у Мораннона, и вражеские отряды хлынули в Итилс 18 Толкин и его мир
ские земли. Но Эарнил, полководец южной армии, остановил их и в кровавой сече уничтожил войско харадримов, перешедшее реку Порос, а затем устремился на север, встретил отступающую северную армию и, слив рати воедино, напал на пирующих врагов — те полагали, что с Гондором покончено, сопротивляться больше некому и остается лишь собрать добычу. Эарнил уничтожил лагерь, поджег повозки и гнал врагов до самых Мертвецких Болот, где многие и нашли свою гибель.»
А затем  Арведуи начинает претендовать на Гондор. С криком , мол «Кудель в Нуменоре еще наследовала!».Учитывая, что размеры с силы Арнора продолжали сокращаться, это выглядит как попытка бежать из гибнущего королевства в более сильное.
Пелендур ему и отвечал , что мол на Севере- линия Исилдура царствует, на Юге- линия Анариона.Нашли и претендента- полководца Эарнила, дальнего родственника королей Гондора .Арведуи промолчал, сил все равно у него не было. А потом в 1973 г. в Гондор прибывают послы, мол, спасайте нас, братья – дунаданы. Эарнил собирает армию, призывает Рохан, отправляет с войском единственного сына… но не торопится. А зачем торопиться? Пусть гибнущий Арнор обескровит будущего противника .А соперникам помогать резона большого нет.

(29.10.2006г):


Наверное, просто жили, добывали полезные ископаемые, занимались кузнечным ремеслом и изготовлением оружия.

Действительно, прикоснуться к эльфийским архивам было бы интересно…
Правда ,архивы Лориэна обрываются наверняка на 1981 г.Т.Э., после гибели Морийского царства и самоизоляции Лориэна. Зато в архивах Ривенделла было всего немало , ведь он распологаслся на скрещении всех дорог , через него проходили все путешественники , послы и торговцы.Однако мне кажется, что его себе Его Величество Эллесар Телконтар Энвиньятар  забрал себе.

Ну почему же в Гондоре было немало книг , у наместников- громадный архив ( правда каталог отсутствовал).

Сейчас считается . ибо документов  дошло до нас мало.А почему кто вносил и противоречия – известно- Мериадок , близкий друг Его Величества.Привез в Гондор по просьбе короля  и по его специальному заказу Красную книгу в 64 г.Четвертой Эпохи другой его личный друг- Перегрин Тук. А затем появляется «Книга Тэйна» содержащая «многие метериалы, познее пропущенные или утерянные» как говорится в «Замечании о записях Шира»  , к ней добавились познее «Сказание о Арагорне и Арвен» , выполненные Барахиром, внуком наместника Фарамира.
Так что для искажений  и дополнений были созданы все условия.

Спойлер о Лориэне.
.»

В том то и дело , что Галадрилэль впустили в Валинор лишь только когда она « преодолела»  себя, отказавшись от Кольца.
Об этом написано в рукописи Толкиена « ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА а также Амрота, короля Лориэна»


Конечно, мало. Но это объяснимо. Если взять соответствующую по культуре литературы на  планете Земля, то там тоже об этом мало говорится в «Беовульфе» или в  «Эдде»  и даже в « Саге  о нибелунгах».

Маленький Скорпион (28.10.2006г) :


Толкиен же ясно писал, Кольцо и магия исчезли , эльфы ослабеют.

Станислав, otchelnik в принципе своим ответом сделал мой развёрнутый ненужным  :)

Отшельник, Хельги - дайте срок и я отвечу на ваши доводы.  ;)

Ждем с нетерпением! :)

Пора отдавать обещанное.  :)


Замечательно. То есть враг эльфов в течении двух тысяч лет живёт буквально по соседству с эльфами (стоит речку перейти), а Перворожденные не предпринимают никаких действий? Дол-Гулдур находится в пределах прямой видимости (даже оптики не надо) от дворца в Лориэне, а Келеборн и его супруга только заламывают руки? Не верю!

Вы правильно заметили, количество эльфов уменьшается с каждым годом. Ну так сам бог велел раздавить такую базу противника именно в 1050 году (первые признаки непорядка в Мирквуде), а не в 2941! Две тысячи лет. ещё раз, две тысячи лет эльфы не делают ничего, что бы обуздать врага. Кстати, в 1100  Белый совет предполагал что в крепости обитает один из назгулов. Один. Не девять. И даже не Саурон. Но штурма нет. Видно человек-кольценосец настолько страшен, что эльфы просто боятся подходить к месту его обитания? Да вроде нет… В том же Ангмаре эльфы гоняли Короля-чернокнижника (первого из назгулов), а не наоборот.

Вы говорите, что крепость была сильно укреплена. Простите, а почему эльфы разрешили врагу строить столь близко от своих границ? Допустим, Дол-Гулдур была сдана в эксплуатацию в тёмные годы Второй эпохи, когда Саурон был силён. Но ведь затем был последний союз, Дагорлад, склоны Ородруина... Эльдары, были просто обязаны перед тем как идти на Мордор захватить Дол-Гулдур! Допустим они его захватили. И что не разнесли крепость по камешку? Или не поставили там сильный гарнизон (как сделали гондорские короли в Мордоре)? Просто так оставили захваченную крепость без присмотра, "проходите люди добрые, располагайтесь кто как хочет..."

Слабо верится. Эльфы зарекомендовали себя как вполне вменяемая раса. Их правители вели осторожную и взвешенную политику, благодаря которой, поселения перворожденных продержались в Средиземье гораздо дольше чем можно было бы рассчитывать. Но почему-то в отношении отдельно взятой крепости они делают ошибку за ошибкой... Странно. Однако если допустить, что Дол-Гулдур была отстроена и заселена соответствующим контингентом, с ведома лориэнских владык и Тарандуила, то всё начинает выглядеть более или менее логично.

Однако давайте ещё раз вернёмся к многострадальной крепости. Отшельник, вы пишите, что крепость была сильно укреплена. Я оставляю в стороне откуда могла появится сильная крепость, сильный гарнизон и т.д., ибо ответа я скорее всего не получу.  :D  Вы лучше ответьте, что помешало перворожденным её взять? Хорошо, штурм вы отметаете. Однако почему не осада? Тот же Барад-Дур был взят именно осадой, а ведь это была крепость на порядок сильнее... Запереть врага внутри бастионов, перерезать пути подвоза продовольствия и снаряжения, расставить посты чтобы и мышь не проскользнула... И очень скоро противник либо сдаться, либо пойдёт на безнадёжный прорыв... Ваши потери будут минимальны. :)

Не такая уж и гениальная идея. Однако эльфы этим путём не пошли. Предпочли почему-то терпеть врага на своём заднем дворе и своей лужайке. Видать пацифисты и толстовцы в одном флаконе.



Сначала цитата по теме:

[spoiler]Дальнейшая история Кольца, в общем, банальна, но следует остановиться на некоторых моментах. Они не особо интересны, на мой взгляд, но добавляют в общую тему довольно колоритные штрихи реалистичности. Основной из них - разговор Фродо с Фарамиром в главе "Окно Заката".
При сравнении двух сыновей Денетора, несомненно, именно младший в полной мере соответствует определению "сын Правителя". Интеллект, ответственность, образованность, военная подготовка, терпение и т.п. - эти качества свойственны ему как черты лица. Буквально несколько фраз - и его психологический портрет мягко и ненавязчиво вливается в твоё сознание (как, впрочем, и портрет Боромира со всей его гордостью, высокомерием и т.д.) Если пофантазировать насчёт военных специальностей братьев, то старший - стопроцентный вояка, младший же тяготеет к секретным службам.

И вдруг начинается нечто, на первый взгляд, непонятное. Оказывается, этот "образованный" человек не только не знает суть Проклятия Исилдура, но даже не представляет, где находится Имладрис! Это что же, сыновьям Денетора географию не преподают? Но с потрясающей настойчивостью Фарамир расспрашивает Фродо об этом проклятии. Предлагает варианты, среди которых (в порядке поступления) сама смерть Исилдура, "драгоценность" и "оружие" (и постоянно наблюдает за реакцией Фродо). Обратите внимание, "драгоценность" не первая и не последняя версия.

Это может быть случайностью, но я считаю, что Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать. Весь этот разговор в пещере - типичнейший допрос, правда, в очень мягкой форме. А задача любого допроса - выжать максимум информации, а дать минимум. И Фарамир, профессионал, "раскалывает" любителя Фродо, как сосновое полено, так и оставшись в его глазах человеком, не знающим географию...
[/spoiler]


В принципе согласен с последним абзатцем. Что, наследников трона не учат географии? А может они не знают где находятся Умбар или Эребор?  ???

Чай уж Райвендел - не Захарадье и не Воды Пробуждения. Место обитания Элронда - отнюдь не секрет. Так почему же вы утверждаете, что ни Фарамир, ни Боромир не знали толком расположение Последнего приюта?



(Занудно): права-то как раз имели. И требования их не были отклонены, просто на доводы дунаданов не было найдено соответсвующих аргументов и гондорцы сделали вид что "плохо слышат". Вот дунаданов и не "услышали". Впрочем это не существенно.


На счёт "Сражения в Иристой долине" - не читал, однако преведённые отрывки вполне укладываются в ВК. Чего не скажешь об "Истории Гладриэли". Вот это уже - натуральный апокрифт, а не матчасть, и использовать его в своих доказательствах надо с определённой опаской. ;)

Однако идея о том, что Галадриэль не могла уйти за Море... Не знаю, не знаю... В чём-то она мне нравится, в чём-то только плодит лишние подозрения.

По поводу Дол-Гулдура буду думать  :)

Относительно Галадриэли - одна её фраза "Я прошла испытание" уже вполне подтверждает версию, что не так просто ей в Валинор вернуться.

Что же касается географических познаний - в Средиземье ведь не эпоха Ренессанса, а как бы не Тёмные века. С географическими познаниями тогда вельми тяжко. Соседей ещё знали, а всё, что дальше - лес тёмный.

не обижайтесь на меня, пожалуйста, но у меня при чтении развернутой аргументации [spoiler]"всемирного эльфийского заговора"[/spoiler] возникло странное ощущение, что нечто подобное было у ... В. Суворова! вроде бы логично, обескураживающе, когда не знаешь, что и ответить...
впрочем, прочитал - имею в виду  Станислава - с интересом, а вот отношение - как к Суворову.
без обид.  ;)
я и сам не совешенен, и много мути написал.

Асмодиан


Нет, по-моему вы ошибаетесь.  :)

Если не считать фразы "Тень уже накрыла Средиземье, и это Тень ЗОЛОТОГО ЛЕСА" то в целом (как мне показалось) эльфы показанны как пример прекраных реал-политиков, способных поддерживать своё существование исключительно с помощью блестящей дипломатии.

А на власть в Средиземье, ИМХО, остроухие уже давно не претендуют. Влияние - да, власть - нет.  :)

Для Станислава  :

Была у меня когда-то давным-давно статья на эту тему ( утеренная).
Итак ,  Арведуи заявляет о своих пртензиях на трон Гондора . Это он делает в 1944 г. , будучи наследным принцем Артедайна ( его отец, король Арафант умрет лишь в 1964г).
Прежде всего вызывает удивление, что говоря о претензиях на трон Гондора своей жены Фириэль , Арведуи вовсе не хлопочет о объявлении ее королевой Гондора. Наоборот , говоря, о ее правах , Арведуи предлагает в короли… себя. Не логичнее было бы короновать жену? Но этого в требованиях Арведуи нет.
Не потому ли что нуменорский закон наследования не очень –то почитался? Так, неоднократно говорится с гордостью, что короли и вожди севера передавали свою власть прямым потомкам из поколения в поколение непрерывно. Между тем в Гондоре сменилось 5 династий королей ( даже 6 если считать линию короля Кастамира).
Вопрос о том, что Гондор вообще лен Арнора ( и следовательно, королевства Артедайн . как его преемника) вообще крайне оскорбителен и вызывает лишь удивление. Почти 2 тысячи лет Север не интересовался Югом, вассальные клятвы никто не дает  уже столько же и тут вдруг вспомнили. Не говоря уже о том, что сам Арнор уже развалился на независимые государства уже 1000 лет назад.

Цитата  из Толкиена:
Во времена Римской империи можно было сравнительно просто добраться из Лондона в Александрию или Пергам.
И во времена Ксеркса доехать из Персеполиса до Афин можно было по царской дороге .
Но когда дороги не ремонтируются, когда нет почтовых станций  и нелегко найти проводника .На Севере  путешествовать было еще терпимо , благодаря Главной Дороге , особенно в после Битвы Пяти Воинств. Войска Грибеорна Старого не только пошлину собирали.
Цитата из Толкиена:
Наверное они же и дорогу ремонтировали. Между Ривенделлом и Серыми Гаванями тоже было довольно оживленное движение. Можно предположить, что дунаданы его охраняли от троллей и всяких темных сил.
Но это только отойдешь от дороги на севере- тролли  и орки  попадутся ( Хоббит ). Так что путешествия было в то время опасным делом.
К тому же между Севером  и Югом  не существовало нормального пути. Путешественники могли добраться с Севера на Юг ( или наоборот ) 4-мя путями:
1. Морским. Из Серых Гаваней  доплыть кораблем до гондорских гаваней ( опасность пираты).
2. Путь  Содружества Кольца. Выйдя из Ривенделла , пройти по Эрегиону , перейти Морию  по перевалам или пройти через нее  , пройти или обойти Лориэн, пройти до Каменных Гигантов  и добраться через Рохан до Гондора.
3.Вниз по рекам ,но не знаю, возможно ли такое.
4. И как Боромир- из Гондора в Рохан, обогнуть  Фангорн  и через земли Исенгарда и Дунганда добраться до Эрегиона  , а затем до Ривенделла.
Все пути довольно сложны и тяжелы. Боромир  выезжая из Рохана ехал крайне безлюдным путем  ( от Ривенделла до Дунганда нет  поселений) , а Дунганд – враждебен и Рохану и Гондору, да и стоит он на низкой степени цивилизации и вряд ли знают расположение и дорогу к Ривенделлу. Вероятно, Боромир его вообще объехал стороной.
Даже если Боромир и знал расположение Ривенделла , то без дороги и указателей, без проводников и компаса  легко сбиться с пути.
А о Дул –Гулдуре я потом поговорю .Вопрос, действительно, интересный…

В тайный сговор эльфов с Сауроном - НЕ верю. Там наоборот в книге дана серьезнейшая ненависть, и не только по теологическим причинам, но и - в моментах типа Галадриэли и Фродо у водного зеркала с "я знаю его мысли" - и по чисто личным. У меня возникает ощущение, что некогда княгиня знала Саурона лично и общалась с ним лицом к лицу, и кончилось это для нее плохо.

Вот в союз Саурона с Гондором в принципе при определенных обстоятельствах можно поверить. Точнее - Гондор как часть эдакого "сауронского Commonwealth".

И как знать - не потому ли взращенный в эльфийском княжестве Арагорн был такой "эстэлью" для эльфов? король иного происхождения мог бы подружиться с Сауроном. Взращенный эльфами - никогда.

-------------------------------------------

ИМХО Арнор погубили умертвия, типа тех, что прогнал Том Бомбадил.

Думаю, что некие магические эксперименты над людьми - например, с целью продления жизни - давали поначалу положительный эффект, но кончались превращением человека в такую вот погань.

Все та же серия "не пей, козленочком станешь - а пить-то хотца".

Твари там водились и во времена ВК, см. "один трактирщик живет в миле от таких чудищ...". И, как я понял, Следопыты именно им и противостояли.

Артедайн был, похоже, последним княжеством Севера, нетронутым этими явлениями.

Явления начались в Ангмаре, потом переползли в Рудаур, ставший вторым изданием Ангмара.

"Зло из Ангмара" - это и есть та сила, которая делала из людей тварей. Скорее всего, географически привязанная.

Но это все ИМХО.

А совсем сугубое ИМХО - начала все эти практики Оннэле Къолла, причем по ошибке.

-------------------------------------------

Про гибель Исилдура.

А все ли знали, что Кольцо вот именно так соскочило с пальца и упокоилось где-то рядом с трупом? может, он его в столице оставил, а? Да и место гибели было известно с точностью плюс-минус миля поди.

Про Кольцо и орков.

Саурон послал отряд Гришнака на миссию, реальным исходом которой мог бы быть захват Гришнаком Кольца. И ничего. Вывод: Кольцо + орки не дают ничего особенного, орк с Кольцом не станет каким-то супер-чудищем.

-------------------------------------------

В "заключении" - грубый ляп матчасти. Саурон таки напал на Лориэн, и эльфы отбили 3 штурма.

Про колечко - это ж идея Гэндальфа, который ей пропарил мозги абсолютно всем, так, что самый реальный вариант - отослать Кольцо в Валинор - почему-то эдак ненавязчиво перестал рассматриваться. Цель Гэндальфа - карьерные успехи, чтоб Варда его в статусе повысила Улыбка для этого нужна принципиальная и окончательная победа над Сауроном, причем любой ценой в плане жертв, например, гондорского населения.

Орлы? а понесли бы они Кольцо? а стали ли они соваться в Мордор и летать рядом с Багровым Оком? а не привлекли бы они внимания Саурона?

-------------------------------------------

>Перворожденные боялись сильное государство-победителя, которое могло
>потребовать от эльфов в момент их эвакуации потребовать часть накопленной ими
>информации

А вот это факт. И это прекрасно объясняет, что они цацкались с Арагорном, объявляя его Эстелью. Свой воспитанник на троне сильнейшего королевства людей - это разве плохо?

А альтернатива была - Боромир, который эльфов вроде не сильно жаловал.

-------------------------------------------

Про пакт Келеборна-балрога - опять НЕ ВЕРЮ.

Галадриэли было запрещено отплытие на Запад. Ее в силу каких-то причин не освободили от проклятия Нолдор в конце Первой Эпохи. Это было в матчасти, кажется, в UT.

Да, кстати. Галадриэль, как я понял, _узнала в Аннатаре Саурона_ и не сказала об этом Келебримберу. Сказала только уклончиво насчет "я ему не доверяю".

Похоже, дружили они с магом тогда. И, судя по войне, плохо дружба кончилась.

-------------------------------------------

>Перовая странность: После разгрома Ангмара гондорский экспедиционный корпус
>покидает территории. Интересен тот факт, что южане даже не пытались
>восстановить Северное королевство. Во всяком случае, летописи о таких попытках
>молчат. Интересно почему? Врагов рядом нет (или всё же есть?) ,

Есть, есть. Умертвия. Бывшие люди.

-------------------------------------------

>Туда попали Гимли, Фродо, Бильбо.

...все трое на эльфийском корабле.

>Соответсвенно при определенном уровне развития магии/технологий можно и десант
>туда устроить. Это технический(магический) аспект.

А у людей в мирах Толкина магии не было. Они могли максимум пользоваться артефактами, и даже изготавливать их - и то вряд ли.

Я не уверен, что Дол-Гулдур вообще был крепостью в классическом понимании этого слова. Это было явно целиком артефактное строение, скорее всего, "памятник айнурской архитектуры" того или иного вида. Гэндальф туда зашел без особых препятствий.

Причины? типа непобедим, а когда стало можно, то Галадриэль одна его обрушила. Как именно - заклинанием, или кнопочку нажав :) - не ясно.

Но это "когда стало можно". До того шансы эльфов взять Дол Гулдур равны такому же нулю, как и шансы Инголдо-финвэ взять Ангбанд.

Да, и еще. Испоганенная вода, черный лес, пауки - это уже было. В Нан-Дунгорфеб. Похоже, что в Дол-Гулдуре стоял какой-то магический "генератор", и нечто подобное стояло в окрестностях Нан-Дунгорфеб, в Гондолине, например :). Испоганенная вода - "отработка", а от нее пауки и черные белки в черном лесу.

И еще. Можно еще предположить, что Дол-Гулдур первоначально был добрый и пушистый. Что Галадриэль лично знала это артефактное здание и его мощь, и в ограниченных количествах могла его юзать. И тут на тебе! пришла раз проведать, а тут все заперто, и только саушкин смех раздается откуда-то сверху :)

Очень хорошая идея. Многое объясняет.

Кстати, скорее всего, Саурон побеседовал с Гэндальфом в Дол-Гулдуре, после чего выкинул его оттуда, как цуцыка. Т.е. Гэндальф бежал оттуда не сам. Второй раз войти туда так, как первый раз вошел Гэндальф, было невозможно.

Несомненно :) Гладриэль знала Саурона как Аннатара, и кончилось это плохо скорее для него, чем для будущей Владычицы Лориэна :)

Она сама себе "запретила"  :)

Everard_Took


Согласно официальной версии всем было прекрасно известно, что колечко у Исилдура было с собой.

А плюс-минус миля, в поисках такого артефака не играют особой роли. Просто значит, что искали бы его не пару месяцев - лет больше, вот и всё.



Уже писалось об этом. В чём смысл этих судорожных штурмов?



А как бы эльфы отступали бы к Серым Гаваням, в случае победы Мордора?



В Матчасти (а конкретнее в Сильме) говорится, что на Галадриэль проклятие Феанора не распространилось.



Сила Умертвий вроде как органиченна Могильниками. Иначе бы уже дваным - давно Пригорье и Хобитшир были бы опостушены (и не какие следопыты не помогли бы). Кроме того, если с этими Умертвиями усмешно боролись следопыты, то почему это не могли делать гондорцы?



Логики нет вообще. Вы уж определитесь: или Дол-Гулдур - "памятник архитектуры" или это "неприступная крепость". Кстати, вы можете объяснить, с каких пор места, облюбованные силами тьмы, стали для эльфов "белыми и пушистыми"?  :-\

Наоборот, по всей логике вещей все крепости Саурона должны быть разрушенны до основания. Что мешало эльфам разрушить эту крепость?

Затем что-то такое в руинах Дол-Гулдура завелось. Эльфы и Белый совет думали-думали и через пятьдесят лет после появления первых признаков тьмы  решили: в Дол-Гудуре завёлся назгул!

Хотелось бы отметить черезвычайную оперативность эльфийской разведки.  ;D Однако вернёмся к проблеме: в чёрной крепости кто-то завёлся. Причём этот "кто-то" пока не представляет собой реальной силы. Один назгул - в поле не воин и самое логичне для Лориена провести зачистку объекта, благо займёт это от силы один - два дня. Но почему-то они этого не делают две тысячи лет.

Ну а рассказы Гэндальфа, что он дважды посещал сей оплот зал дают лишний повод для нехороших подозрений.  ::)

Ктати, кто это у нас "типа непобедим"? Уж не Саурон ли? Который долго после битвыы на склонах Ородруина не мог приянть материального воплощения?  ;D

>Несомненно  Гладриэль знала Саурона как Аннатара, и кончилось это плохо скорее
>для него, чем для будущей Владычицы Лориэна

Все не так было. Есть две версии о роли Галадриэли в тех делах - LotRовская и UTшная.

В LotR Галадриэль гостит у правящего государя Келебримбера.
В UT Галадриэль с мужем - правящие государи Эрегиона, а Келебримбер у них в гостях.

И в той, и в другой версии Галадриэль _бежала_ из княжества, причем в UT сказано, что она бежала через Морию в Лоринанд.

Извините, но лучше править Нолдор, чем править провинциальными лесными полудикарями (по сравнению с Нолдор). Так что проигрыш Галадриэли очевиден.

Проигрыш Аннатара? а в чем он? в эрегионской войне, которую эльфы слили? и как тому посодействовала княгиня?

Я еще раз повторю - есть серьезные основания полагать, что она узнала в Аннатаре того самого Саурона, и скрыла сей факт от Келебримбера, ограничившись чем-то вроде "я бы ему доверять не стало".

Видимо, был какой-то междуусобойчик, и Саурон ее попросту кинул. За что она его и ненавидит, причем эта ненависть куда сильнее, чем ненависть к абстрактному "заместителю Моргота". Позиция Галадриэли на тему "а зачем нам побеждать Саурона" заметно отличается от позиции Гэндальфа (и всего Совета, который просто повторял за Гэндальфом).

А откуда у нее устройство, где видно глаз Саурона? может, через него возможно было и с самим Сау общаться, а?

Запрет для княгини уходить на Запад - помянут в матчасти, и матчасть уже цитировалась в этой нитке.

>Уже писалось об этом. В чём смысл этих судорожных штурмов?

В победе над эльфами, которая - похоже - была главной целью Саурона. Гондор - уже побочной. Просто Гондор сильнее войском, и против него пришлось выставить больше войск.

>А плюс-минус миля, в поисках такого артефака не играют особой роли.

Гондорская знать не знала, что Кольцо = "Проклятье Исилдура". См. реакцию Фарамира на ляп Сэма.

Знали эльфийские владыки, и, скорее всего, вели себя по принципу "не буди лихо, пока спит тихо".

Всерьез искать кольцо на дне стали только Истари, конкретно Саруман.

>А как бы эльфы отступали бы к Серым Гаваням, в случае победы Мордора?

Через ривенделльский перевал, например, который в "Хоббите" описан. Через перевал у Карадраса.

Ну сами подумайте - что мог пообещать Келеборн балрогу, чтоб заинтересовать оного?

>В Матчасти (а конкретнее в Сильме) говорится, что на Галадриэль проклятие
>Феанора не распространилось.

В UT подробнейше описано, что распространилось, и что жить на Западе ей было запрещено, и даже по окончанию Первой эпохи это не было снято.

>Кроме того, если с этими Умертвиями усмешно боролись следопыты, то почему это не
>могли делать гондорцы?

Бороться-то могли, да только из этого не следует, что имеет смысл заселять земли, где водится такое вот, особенно если учесть, что силы у Гондора времен наместников были уже не те. Они даже Тарбад потеряли, что уж говорить о том, что к северу от оного.

Бри, возможно, опекался Бомбадилом. Больше никакие селения не помянуты, хотя вдоль дороги Бри-Ривенделл они и могли быть. Это на север дорога травкой заросла.

>Вы уж определитесь: или Дол-Гулдур - "памятник архитектуры" или это "неприступная
>крепость".

Одно другому не мешает даже в нашем реале. Я имел в виду - что построили его айнур, и еще на заре мира.

>Кстати, вы можете объяснить, с каких пор места, облюбованные силами тьмы, стали
>для эльфов "белыми и пушистыми"? 

Я имел в виду обратное - сначала "белое и пушистое место", а потом его облюбовала тьма. Вдруг. Неожиданно для княгини.

>Что мешало эльфам разрушить эту крепость?

Где сказано, что Дол Гулдур был крепостью Саурона во Вторую Эпоху? кажется, "сауронцы" там завелисть только около 1000 ТЭ. Что там было до - известно где-то из UT, что был сакральный для эльфов холм. А что еще?

>признаков тьмы  решили: в Дол-Гудуре завёлся назгул!

Я это вижу так: было некое Место, куда можно было войти через какую-то супер-дверь, явно магическую, хотя и долгое время не запертую. Место было, возможно, внутри самого этого сакрального холма в лесу.

Во Вторую Эпоху эльфы о нем знали, и ходили туда, и Место злым не было.

И вдруг на тебе! в один прекрасный момент они оказались перед запертой дверью, и открыть ее они уже не могли - не хватало знаний.

Тогда Мудрые и стали думать, кто бы это мог быть, что сумел наглухо запереть _эту_ дверь. Подозрение пало на назгула.

>Один назгул - в поле не воин и самое логичне для Лориена провести зачистку
>объекта, благо займёт это от силы один - два дня. Но почему-то они этого не делают
>две тысячи лет.

Может, дверку не могла открыть вся лориэнская рать? В таком случае они как максимум могли бы сделать, как Инголдо с Ангбандом - т.е. разбить охраняемый лагерь прямо у дверки. Но на это, возможно, не хватило людей.

>Ну а рассказы Гэндальфа, что он дважды посещал сей оплот зал дают лишний повод
>для нехороших подозрений.

Конечно. Например, для тех, что он там опозорился.

Версия с ходу: Гэндальф знал, что он-то сумеет открыть там дверь и войти. Решил попробовать, узнать, что там и как. И сразу после перешагивания порога - голос Саурона со всех сторон, и дверь сзади заперлась.

Саурон же вел себя в духе "жесткие переговоры с хамоватым прессингом", но кидать собрата по званию в темницу или же применять к нему насилие - не стал. Почему? а хотя бы потому, что побоялся реального в таком случае прямого вмешательства какого-нить валинорского спецназа на орлах :). Одно дело - разжигать войны местного населения между собой, другое - к _своим_ силу применять.

Потому Гэндальф пользовался там внутри относительной свободой. Ему был показан несчастный Трайн, и даже было позволено забрать трайнову карту - уже осмотренную Сауроном и ему не интересную.

Дальше же - Гэндальфа чуть ли не пенделем вышвырнули наружу, с напутствием - "ты хорошенько подумай о том, о чем тут услышал".

Чем не реально? еще как реально! другие версии уж совсем чушью выглядят - например, о том, что Гэндальф залез туда, а Саурон его и не заметил :)

Дальше - историю надо было как-то подать эльфам, а как? не рассказывать же, что выгнали пинком и вообще обращались, как с младшеньким?

Даже если не углубляться в такую отсебятину, очевидно, что то, о чем говорили Саурон и Гэндальф в этом месте, нельзя было рассказывать эльфам без, хм, корректировки :)

>Ктати, кто это у нас "типа непобедим"? Уж не Саурон ли?

Магия определенных мест могла быть и не по зубам эльфам.

Ага, Everard_Took, вы начали отвечать на вопросы...  ;D Если вам не сложно пройдите ещё сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.75

Здесь у общества тоже накопились вопросы к Вам.  :D


Вы хотите сказать, что против Лориэна были брошенны силы большие чем против Минас-Тирита?  ;D



А дорога проходит в опасной близости от Дол-Гулдура. А там стоит сильный гарнизон (а возможно, согласно вашей же версии и армия) Вот незадача...  ::)



Подробнейше? Цитату, плиз.



Айнур? Построили Дол-Гулдур? Нифига себе допущение... Матчасть в студию!  ;D :o :-\



Проверил источники. Согласен, вторую эпоху ничего не сказанно. Про сакральный холм - тоже. Цитату, плиз.



Э-э-э, а мы о каком мире говорим? Если о Средиземье, то таких явлний как супер-дверь в неведомые дали - вещь совершенно не характерная.
Не надо придумывать того, что в Средиземье не было.

Но допустим там был холм. Но потом то Враг всё равно построил крепость. Судите сами: где должен был находится гарнизон? Где должна была быть темница, где томился отец Торина? Где вообще должны были "жить" назгулы и Саурон? Так что крепость должна была быть.

Но позвольте, строительство крепости - дело не одного дня и даже не одного месяца. И по вашему эльфы спокойно наблюдали за тем, как нехорошие ребята произвоят строительные работы в непосредственной близости от Лориэна (невооружённым взгядом рассмотреть можно) и ничего не делают?

Мне Келеборн и Гладриэль не симпатичны, но всё же я не склонен считать их полными идиотами.



Список таких вот мест, магия которых была не по зубам эльфам, плиз. Ангбанд не предлагать, ибо там играла роль не место, а Хозяин.


В общем, критику ваша версия не держит.

Господа и граждане, мэллин нин и т’айро-ири, стратеги и политологи, ну  - экзистенциально отчаяться, и никакой водкой это отчаянье не запить…  :'( ;D

Я вам карту повешу. Вот она, даже с масштабкой…

http://elutingol.narod.ru/m8.html (http://elutingol.narod.ru/m8.html)

И ссылочку нарисую – на «Историю Галадриэли и Келеборна» по русски со всеми примечаниями… 

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html)

ВК так или иначе доступно всем, поэтому не буду позориться, вешая ссылочку еще и на него… а теперь…

1.*зевая * кто б пояснил, зачем нужна Саурону на момент конца ТЭ военная победа над эльфами …  которых и так осталось  - раз, два и обчелся, и которые никуда не лезут? И зачем ему тогда вообще трогать Гондор, если эльфов побить важнее?
2. Где б он еще такие силы взял, см. долгий разговор о численности армий в Третьей войне Кольца, да заодно и о планах мордорского генштаба, имевший место вот тут:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126267449/0#0 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126267449/0#0)
3. *зевая, с риском свихнуть челюсть  * отвлекающий маневр эти атаки на Лориен, не больше… кто-то желает спорить? ;) с удовольствием...
Независимо от численности гарнизона ДГ ,  250 миль  = 400 км по дремучему лесу от ДГ  до Гномьего Тракта и брода через Андуин. См. карта. Близко, не спорю, Мордор дальше, но такая «близость» дает идущему по дороге противнику фору в 10 дней минимум. Вот такая незадача, дорогая передача…
Не дождемся, благородный эр :) некоторые полагают, что достаточно просто упомянуть УТ - и ты уже эксперт :) Я честно признаюсь, что не эксперт :)  поэтому не побрезгую процитировать:

«История Галадриэли и Келеборна» (UT, далее в тексте  - ГиК) с.228
Версия 1.
«… В процитированном выше отрывке из «Бежит дорога…» прямо сказано: « В конце Первой эпохи, после того как Моргот был повержен, Галадриэли возвратиться не разрешили, а она гордо ответила, что и не стремится возвращаться. (… )
Версия 2, более поздняя: с 229-230
« … В очень позднем филологическом эссе, которое несомненно написано уже после публикации «Бежит дорога…» история заметно меняется:
«… Галадриэль присоединилась к мятежу против валар, которые велели нолдор остаться; ступив же однажды на путь изгнания, Галадриэль не захотела отречься от него и , отвергнув последнее послание валар, навлекла на себя Приговор Мандоса (…) Гордость говорила  в ней и в конце Предначальных дней, после окончательного падения Моргота, когда она отвергла прощение валар, дарованное всем тем, кто боролся с Темным Властелином, и осталась в Средиземье».

Нет у нас такой матчасти…
Эльфийское название ДГ - Амон Ланк = Лысая, упс,  Голая Гора  :) – не предполагает, что там до Саурона какие-то фортеции были построены и какие-то валар их строили и там проживали. Пустое место. Сакральности и трансцедентности как-то тоже не присутствует :)

Невооруженным взглядом? Рассмотреть? Элберет-гилтониель, сказала лориенская разведка, нашли зорких соколов и непосредственную близость… там минимум 150 км по прямой через речку, рощу и кущу… ну хорошо, даже рассмотрели… а что мы, легковооруженные , прореженные во Второй войне (3434-3441 ВЭ) синдарские лучники можем с этим поделать? Эти гады тяжеловооруженную нуменорскую пехоту во главе с Исильдуром положили, куда ж нам!
Напомню: на дворе примерно 1140 ТЭ. Галадриэль с Келеборном станут руководить Лориеном только после гибели Амрота (1981 ТЭ), причем не в роли королей, а только в качестве Хранителей Лориена. 

Самое смешное, что обе эти версии друг другу не противоречат

О том, что Г. гостила у КелебримбОра (даже не прошу правильного написания, сам напишу),  и даже о том, что она вообще была в Эрегионе, в LotR  ничего не сказано… :)

Гостем Галадриэли и Келеборна Келебримбор не назван ни разу. Другом – сподвижником – подданным – возможно.  Гениальный  мастер и единственный прямой наследник Феанаро,  что обязывает – и его, и окружающих – ко многому. Если я не прав…  правдивую дословную цитату из Профессора в студию, пожалуйста!

Версии ВК на этот счет просто нет ;) а в версии ГиК «Галадриэль оставила Эрегион и прошла через Казад-дум в Лоринанд» (специально влез в первоисточник – «Galadriel thereupon left Eregion and passed through Khazad-dum to Lоrinand»)

Гордым и соответственно  трудноуправляемым народом нолдор, простите огорчительное  для 99% средиземских политологов обращение к матчасти, с 510 ПЭ  и по сей момент однозначно правит Эрейнион Финэллах Гиль-галад Фингоныч, внук Финголфина, правнук Финвэ,  Верховный король нолдор. Последний всеэльфийский царь, если кому так привычней :) И будет он править до 3441 ВЭ, пока не убьют в войне Последнего Союза вместе с большей частью оных нолдор. Так что Галадриэль выбирать не из чего. Остатки вассалов  Первого дома нолдор в 1350-1400 ВЭ предпочли видеть в правителях  Келебримбора, так что придется гордой дочери Арафинвэ  и ее мужу-телеро (по другой версии Келеборн  - синда, но уж всяко не нолдо) править чем дают  - дикими синдар, галадрим, лаиквэнди, авари, и пры и дры… ;) ладно хоть не урукхайями…


«В этом торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль относилась к Саурону с пренебрежением. Возможно, она догадывалась, кто он такой, но тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрегионе.» (с)  ГиК, с 237
прим 7: « Далее в заметке сказано, что Галадриэль не поддалась обману Саурона и всегда утверждала, что среди слуг Ауле  в  Валиноре этого Аулендиля не было» (с)  ГиК ,с 254

Что Галадриэль усомнилась в благости Аннатара Аулендиля – это еще возможно из ГиК вычитать. Но что узнала Саурона… ранее никогда с ним не встречавшись …  хмм…

Бросил девушку, гад… как всегда! а уж  обещал – и любовь, и власть, и колечко,  да какое – Одно Кольцо… право, я бы прослезился, но эту душещипательную версию уже озвучивали на ВВВ- Доске,  правда, так и не решили, вправе ли Галадриэль требовать с Саурона алименты на Амрота и Келебриан… ;D

Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста. В виде цитат из LotR . Хотя бы по русски                                         

Siore

Спасибо за ответы в этой теме и в теме о поединке Финрода с Сауроном.  ;)



За ссылки спасибо, на досуге ознакомлюсь.



А зачем войскам Саурона топать до гномьего тракта? Вариант, конечно, хорош, однако не проще ли переправиться через Андуин чуть севернее Лориэна и тем самым отрезать эльфам дорогу во владения Беорнингов? В этом случае путь армии сокращается, если верить масштабу карты, в два - три  раза.


По поводу запрета для Галадриэли на возврат в Валинор: ещё раз спасибо Siore.  :) Вопрос снимается.



Так я и думал.  :)

Кстати, Siore, а как вы думаете, Дол-Гулдур - крепость построенная из камня или из дерева? Просто если из дерева, то вопросов нет, возвести подобную фортецию (при определённых умениях) дело нескольких недель. А вот если камень, то дело затянется надолго. Да к тому же ближайший (а возможно и единственный) источник камня находится на "эльфийском" берегу Андуина...



Гм, с "прямой видимостью" - это уже меня занесло...  ;D
Однако, 150 км - тоже не дальний свет. О враге должны были узнать очень быстро. А затем, самое логичное - уничтожить новоявленную базу международного терроризма только что свитое гнездо тьмы. Если не хватает своих силёнок, то надо искать союзников. Что подписать на дело Тарандуила, гномов Мории или людей (например, Гондор) не судьба?

Да и тезис о беспомощности Лориена перед Дол-Гулдура слабоват, в последние дни Войны за кольцо Золотой лес сам разобрался со своим недружелюбным соседом (прейдя, если верить официальным источникам) в решительное контрнаступление...  ::).



А вот это для меня натуральное открытие.  :-\

Станислав, на здоровье :)

Владения Беорнингов - это Каррок. На карте он значительно севернее Лориена и Гномьего Тракта , он же Старая Лесная дорога :) Кроме того, там эльфам Трандуила, предположительно эвакуирующимся на Запад, задерживаться  ну решительно незачем...

А вот за эту мысль вам мое огромное спасибо! :)

А у них всех свои проблемы( не считая того, что ДГ пока ни на кого не нападает). Что же касается Трандуила, то как бы не контры там были с Лориеном, надо пересматривать примечания к ГиК... 

Назгулов нет, Саурона нет (после 25 марта 3019 ТЭ), снести эту деревяшку раз плюнуть будет...
Для меня, когда-то - тоже :)

Siore ака Сиорэ Саэнни, ака Солнышко :)

Siore


А на вопрос то вы и не ответили.  ;)

Ещё раз: зачем оркам топать до гномьего тракта, когда можно переправится чуть севернее Лориэна и тем самым отрезать эльфам путь на север?



Аге, знаит вы решили, что ДГ - деревянная.  :DРано радуетесь  ;), ибо Матчасть можно толковать по-разному.



Вот это да! В ДГ сидит назгул (это как минимум, а возможно там окопалось и кое-что похуже), а никому в мире до этого нет дела?  :-\



Назгулы и Саурон в ДГ тоже не постоянно сидели...

1.А зачем эльфам идти на север? если и пойдут, то на запад ;) Причем по западную сторону Андуина тоже продолжается все та же Старая Лесная Дорога, она же Гномий Тракт... :)
2. А зачем отрезать им путь на север? уходят - ну и попутного им ветра... :)

Матчасть? где матчасть? это имха!  ;D впрочем, не противоречащая матчасти...
Сроки созыва Белого совета уточню позже. Дело  - было. Абстрактно. Просто народу , как всегда , своя кольчужка к телу ближе.
Их там не было три раза  - во времена Бдительного мира, перед Битвой Пяти воинств (дат не подскажу, разве что завтра) , ну и с 25.03.3019 по 06.04.3019 ТЭ :)

Я не то чтоб начал отвечать на вопросы, а скорее "пробегал мимо" и заглянул сюда. Ну и поддержал интересные мне темы.

>www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.75
>Здесь у общества тоже накопились вопросы к Вам

Обсуждать Перумова мне не особо интересно.
Перемывать кости Ольге Чигиринской, к которой я неплохо отношусь (а тема сводится к этому с завидной регулярностью, и не мной) - неинтересно совсем.

Извините.

>Вы хотите сказать, что против Лориэна были брошенны силы большие чем против Минас-Тирита? 

Возможно. Ничто этому не противоречит. Кроме того, иногда так бывает, что второстепенная цель требует больше ресурсов, чем главная.

Смотрите сами.

Допустим, Сау бросает все силы на бывшую свою подруженцию :) а в этот момент гондорцы выводят в Итилиэн огромные силы и идут на север, отрезая Мораннон от реки и от Дол Гулдура.

Все. Превед. Армия Сау - окружена, да еще - возможно - и порезана пополам рекой, а воду его персонал не особо любил (девять назгулят по крайней мере).

Потому гондорцев тоже надо было сделать engaged в этой войне, чтобы не вышло вот такого казуса.

Кстати, Сау (в лице посла Голос Саурона) выдвинул удивительно мягкие условия мира Гэндальфу у Мораннона. Да и если непредвзято посмотреть и сопоставить с азами стратегии - Сау было бы достаточно 100% контроля над Андуином, что, конечно, было невозможно без 100% контроля над Итилиэном. После этого про Гондор он мог просто забыть до лучших времен. Мало ли... может, очередной Наместник еще и послов пришлет челом бить. Дунэдайн не эльфы, такое было не исключено. Ввел же Ар-Фаразон Саурона в свое "политбюро".

---------

>А дорога проходит в опасной близости от Дол-Гулдура.

Нет.

Какая из дорог? Карадрасский перевал? ровно над Морией. Ривенделльский перевал? севернее. Еще дальше от Д-Г.

>Проверил источники. Согласен, вторую эпоху ничего не сказанно. Про сакральный холм - тоже.
>Цитату, плиз.

Вроде где-то в UT, где-то, где речь идет об Орофере.

-----------

>Айнур? Построили Дол-Гулдур? Нифига себе допущение... Матчасть в студию!

Нет матчасти ни за, ни против этой версии. Значит - "быть может", и дальше надо смотреть, как оно стыкуется с остальными известными фактами.

Кстати, вы вот верите в то, что нуменорцы построили Ортханк? а я вот нет. Не нуменорский это уровень. Больно крута башня. Ей ничего не смогли сделать энты, которые разметали саруманово творчество в пух и прах - а Саруман не самый слабый из магов. Гэндальф не мог туда войти и знал это.

Похоже, что даже усилий Сарумана было бы мало для такой стройки. А тут - нуменорцы. Люди, лишенные магии по самой сути своей.

-----------

>Если о Средиземье, то таких явлний как супер-дверь в неведомые дали

Откуда взялись "неведомые дали"? я имел в виду всего-то дверь в правильно оборудованное подземелье. Такое как раз в Арде было, например, умертвия в таких примерно курганах жили.

>Но потом то Враг всё равно построил крепость. Судите сами: где должен был находится гарнизон?

Угу. "Правильно оборудованное поздемелье" было для гарнизона тесно и не предназначалось для их глаз, потому и была построена поверх обычная человеческая крепость. Для размещения в ней обычного человеческого (ну, может, отчасти орочьего) гарнизона.

Командовал второй назгул Хамул (Иллет его Ульбаром назвала, но я из ВИ черпать не хочу) - из того самого поздемелья.

>Где должна была быть темница, где томился отец Торина?

В том самом подземелье. Кстати, не уверен про "темницу". Скорее уж - я так вижу - черезчур яркая "светлица", где не уснешь от режущего света.

>Где вообще должны были "жить" назгулы и Саурон?

В том самом подземелье. Кстати, не уверен, что туда допускались все Назгул. Хамул - само собой, может еще главный назгул, но чтоб все? не уверен.

------------

>И по вашему эльфы спокойно наблюдали за тем, как нехорошие ребята произвоят строительные
>работы в непосредственной близости от Лориэна (невооружённым взгядом рассмотреть можно) и
>ничего не делают?

А помните, на Д-Г какой-то мрак в воздухе висел? заметный невооруженным глазом? помните, как Нэрвен рассказывает это Фродо?

Там явно была некая магическая силища.

Итак, последовательность:
- в Южном Лоринанде "правильное подземелье" и дверь в него, построено Айнур, эльфы давно о нем знали и там что-то делали (не ясно, что. Вариант - нандор ни фига не знали, пока не пришла добрая тетя Н., а уж она-то кой-чему научена была, и училка у нее была толковая).
- и тут вдруг раз - приходят ребятки - может, и сама тетя Н. среди них - а дверка-то и заперта! и открыть нечем, нету у Элдар таких чар, а те, что были - уже не работают.
- ну эльфы погоревали немножко, да и стали про местечко забывать. Других забот по самые бакенбарды.
- а местечко тем временем стало портиться. Мрак в атмосфере над ним, испорченная вода, черные белки, пауки... лес стал из Зеленого Леса - Мирквудом.
- умна тетя Н., и много знает - но _этому_ противостоять не может без посторонней помощи. Про Трандуила с его вечно пьяной дворцовой охраной я просто умолчу.
- но не особо трепется об этом тетя Н. Рассказывать о местечке дяде Э., или там самому Королю - а ей оно надо? они-то про местечко никогда не в курсе были.
- и так длится лет эдак 1500, за это время уже и один раз Саурона победить успели.
- а дальше - вдруг обнаруживается, что на том местечке строят крепость. Типа обычную, без магии.
- воевать против того марева, что висит на местечком в воздухе? а оно вообще возможно, что ли?
- из теоретических соображений сделали вывод, что там засел назгул.

Дальше - визит Гэндальфа туда. Отдельная песня.

Мне Нэрвен-Галадриэль очень симпатична. А еще Оннэле Къолла из ЧКА. В них, кстати, я что-то сходное улавливал всегда. Что именно? "тайная мощь, основанная на интеллекте и знании" - примерно так.

>Список таких вот мест, магия которых была не по зубам эльфам, плиз. Ангбанд не
>предлагать, ибо там играла роль не место, а Хозяин.

А почему? почему не место-то? Хозяин же, кажется, себя по всей Арде распылил и сам ослабел до того, что чуть не проиграл дуэль нолдорскому королю.

----------

>а уж  обещал – и любовь, и власть, и колечко,  да какое – Одно Кольцо… право, я бы прослезился,
>но эту душещипательную версию уже озвучивали на ВВВ- Доске,  правда, так и не решили, вправе
>ли Галадриэль требовать с Саурона алименты на Амрота и Келебриан…

Из всей этой "шутки юмора" только одно слово играет роль - ВЛАСТЬ.

Кинул, конечно. Как именно кинул - можно только гадать. Например - Кольцо Воды оказалось подконтрольным какой-то внешней сущности, и наша умница и красавица это почуяла. Колечко, конечно, тут же сняла от греха.

---------

>Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста.

У Нэрвен более _личная_ ненависть к Саурону, чем у Гэндальфа. Для мага это политический противник, для княгини - _личный_ враг.

Да, кстати. Три Кольца делались для трех конкретных персоналий. Нэрвен в их число входит. Элронд, Глорфиндел, Гэндальф, Саруман, Леголас, Гимли и Фродо, Боромир и прочие присутствующие на Совете - нет.

Логично предположить, что Нэрвен о своем колечке знала немножко больше, чем Элронд и Гэндальф.

--------------

>В ДГ сидит назгул (это как минимум, а возможно там окопалось и кое-что похуже), а никому в мире
>до этого нет дела?

Именно.

Кое-кто просто не знает, кто такие назгул. Собственно, кроме эльфов, никто не знает. Нет никаких утверждений матчасти, что назгул принимали участие в войне конца 2 эпохи.

Понимаете ли, понятие Тьма - вот с этой заглавной буквы - в Арде было только у эльфов и дунэдайн. Такие вот дела. А значит - поднять союз наций на войну с зародышем Тьмы - дело нереальное. Почти всем будет просто пофиг, а кто-то вообще не знает, что есть в мире Тьма.

Даже во времена ВК для этого понадобился а) магический талант Гэндальфа глаголом жечь сердца людей б) хамское поведение Саурона в адрес некоторых суверенных государей, Даина, например в) использование Сауроном орков, которые имели крайне негативную репутацию.

Siore


Я рассматривал чисто гипотетический вариант. Хочу напомнить, я считаю, что у эльфов с Сауроном были вполне плотные контакты и воевать друг с другом напрямую они не планировали.


Everard_Took


Ага, значит вы сами сливаете тему, которую же и организовали. Жаль, теперь мы так и не узнаем тех специалистов, что в пух и прах раскритиковали Перумова-баталиста...  :'( Да и другие вопросы остались без ответа...  :'(



Не противоречит?  ??? Да это противоречит не только Матчасти, но и здравому смыслу... Представляю как ржала бы ощественность, если бы вы заявили это на толкинистском форуме...

Данный тезис не только недоказуем, но и вообще высосан из пальца.



(Нервно курит).  :-X

Ну дайте же мне ваш экземпляр ВК!  ;D Мне очень интересно узнасть, что это за "огромные силы" возникшие у Гондора откуда ни возьмись. Мы что имеем дело с материализацией желаемого?  ???

Я даже не буду просить вас процитировать то место книги, что дало вам возможность заявить это бредовый тезис. Я даже не буду спрашивать как на это отреагируют Мордор, Харад и Кханд. Подобные предополжения, что вы выдвигаете характеризуют вас с худшей стороны.  >:(



"Вроде", "где-то"... Без цитаты это всё голословные заявления. Впрочем вы этим пороком страдаете с самого появления на Форуме.



Значит списка нет.



Даже если никто не знал кто такие назуглы (что маловероятно), но что мешало эльфам доступно (на плаьцах ;D) объяснить что это такое - человек-кольценосец, не судьба?  :-\ Ударная сила Саурона - это вам не шуточки.

Я не хочу вдаваться в детали того, почему я отказался от обсуждений Перумова тут. В личку что-то могу объяснить, если надо. Публично - не буду.

Теперь об ударах на Лориэн и Гондор. Удар растопыренными пальцами - это глупость со стратегической точки зрения. Главный принцип стратегии - концентрация.

И что мы имеем? Саурон взял и отвлек немалое количество войск на удар по Лориэну, вместо того, чтоб бросить _все_ наличные силы (кроме маленького охранения Мораннона и Минас Моргула) - на Минас Тирит. Последний был достаточно серьезной крепостью, чтобы заслужить такое.

Азы стратегии говорят то, что отвлечение войск на Лориэн было глупостью. Чуть-чуть еще войск под М-Т - и Саурон бы взял город, или по крайней мере его внешние горизонты. А это означало тотальный контроль над нижним течением Андуина, т.е. закрытие пути эвакуации (в обратную сторону путь практически непроходим из-за 2 водопадов) - из Лориэна в океан.

Вот тут можно было и по Лориэну ударить.

Ан нет. Было сделано иначе. Подозревать Саурона в глупости мне как-то не хочется - слишком игрок большой. Значит, это была не глупость, и у С. были причины так поступить.

Одна из возможных причин - обстановка вокруг Лориэна обострилась, и стала требовать _немедленных_ действий. А как я уже говорил, военная операция против Лориэна без вспомогательной операции по Гондору - уязвима с фланга. Т.е. пришлось наносить сразу два удара.

Конечно, это домыслы. Но некие основания под ними есть.

>"Вроде", "где-то"... Без цитаты это всё голословные заявления. Впрочем вы этим
>пороком страдаете с самого появления на Форуме.

Ага. Мне просто в лом их искать, это ж труд затратить надо... кстати, цитату про Амон Ланк нашли и без меня :) как и еще кое-какие цитаты.

Про ударную силу Саурона. Тут такая мелочь есть - надо еще доказать всем вокруг, что Владыка Темной Башни - бука. Это могло быть довольно непросто. Это для читателей Сильма он бука. Для Нолдор он бука. А для вастаков? людей Эсгарота? гномов, наконец?

Я привел три причины, по которым это удалось сделать в Войну Кольца. Вне такой масштабной политической заварухи это было бы вряд ли возможно.

Какая прелесть... :)  ;D господин Эверард, дайте отсмеяться , я вам отвечу... подробно... честное бессовестное...  :)

Everard_Took


Откуда известо, что силы, осаждающие Лориэн были многочисленные?



А что лориэнские эльфы в описываемый в ВК момент строили свои корабли в Итилиэне?  ;D Эвакуация шла через Серые Гавани, а падение Гондора этот путь не перекрывает.



Если вам угодно поиграть в Саурона-полководца, то почему бы Вам не нанести главный удар по Рохану (как и сделал  Перумов в своей книге) и соедениться со своим союзником Саруманом. Благо диспозиция позволяет. А вот после этого можно разбираться по отдельности либо с Лориэном, либо с Гондором...



Если вам в лом искать, то нечего ссылаться на Матчасть. Более того, если вам было не влом ещё и читать, то вы бы заметили, что Сиор, ваши измышления опровергла.



(Заинтересованно): прикидываетесь, да?  :-\

Если бы эльфы в серьёз озаботились бы угрозой ДГ, то они бы обратились бы не к вастакам, а к Гондору (достигшего на тот момент пика своего могущества). Уж Гондорским королям не надо было объяснять, кто такой Саурон и его назгулы.

Ребят поверхостно почитал ваши диалоги.
Могу сказать только одно:
найти странности, если их искать, можно в любом произведении. Лучше принимать произведение таким как оно есть. Профессор был профессором староангийского языка и, мне кажется, все интриги которые Вы здесь обсуждаете были ему не так интересны, как создание например эльфийских наречий.

Бесспорно, однако у Профессора и политика со стратегией присутствует :) возможно - к сожалению :)

Эр Станислав, конструктивное взаимодействие эльфов с Сауроном окончилось в 1600 ВЭ. Дальше они контактировали только на поле боя. На какой почве они могли сотрудничать в ТЭ – неясно. Другой матчасти на сей счет мы не знаем даже по ЧКА – нет пока этой версии.

Удар Саурона по Рохану без предварительного удара по Минас-Тирит накроется тазиком, причин минимум две  - 1)Сарумана втянули в войну и вынесли раньше 2) Гондор как союзник Рохана непременно вмешается, угрожая левому флангу мордорских сил. Невзятый Минас Тирит останется операционной базой Гондора, в общем, сплошное счастье.


Далее.

*отсмеявшись * господин Тук, кто не спрятался, я не виноват :)

Не знаю, как наша общественность, а я над такой, с позволения сказать, стратегией и политологией измываюсь и буду измываться без малейшего сожаления.

Матчасть (о цитатах)
.
Сударь… у вас просили цитату, т.е. фразу из Профессора, а не смутное указание пойти туда, не знаю куда.
В связи с этим:

*присвистнув * упссс…. О как :) помимо того, что уже сказал Станислав, вышеприведенная цитата, господин Тук, характеризует вас и как аналитика, и как собеседника достаточно определенно. Впрочем, это ваши трудности, а никоим образом не мои. Цитаты искать влом – не ищите. На то, чтобы разнести по кочкам вашу, с позволения сказать, аналитику, у меня и без ваших цитат здоровья хватит.  :)

Стратегия

1.Восхитительно :) боюсь, от Нервен Артанис за такое ламатъявэ можно было и по лицу схлопотать… ;)  ;D
2.Внятной мотивации для борьбы Саурона с Лориеном до взаимного уничтожения - не вижу. Эльфы в случае победы Саурона скорее склонны уйти, чем сопротивляться («Они уйдут бестрепетно, ибо знают врага давно»  - ВК, перевод Гри-Гру). Что ж,  пусть уходят, зачем тратить на них войска и время?  Простейший для ухода эльфов маршрут  - через Мглистый, Эриадор  и Гавани, этим путем они и идут. Лишняя сущность в виде бегства лориенцев вниз по Андуину не катит, если вспомнить, что через Аргонат и Рэрос лодки придется тащить волоком , а уж как в этой ситуации  тащить корабли… Соответственно, контроль над Андуином для Саурона теряет смысл – даже при условии, что он действительно намерен воспрепятствовать уходу эльфов.
Если же (предположим в порядке бреда ) эльфы почему-то настолько нужны Саурону, что он не хочет их отпускать в исход – достаточно не начинать войны.
3. Внятной мотивации для военного союза Гондора и Лориена также не вижу. Лориен самоизолировался, да и  в Гондоре относятся к эльфам настороженно – как впрочем и к любым другим союзникам.

Кстати (это уже Станиславу) Гондор на момент 3019 ТЭ отнюдь не на пике могущества :)

4. Несметные силы коалиции Гондора-Рохана, задействованные в Третьей войне кольца (порядка 20 тысяч на круг в совокупности) почти наполовину состоят из рохиррим. Убедить рохиррим и короля Теодена вылезти в превентивную наступательную операцию, пока и если Мордор и его союзники  не напали на Гондор и/или  Рохан первыми – это еще придется постараться,  и гарантии успеха нет.

1. *даже не глянув на карту * да из такого «окружения» раз плюнуть выйти. В практически любую сторону.
2.*равнодушно перечисляет * переправа в Осгилиате. В Каир Андос. На Отмелях возле Лориена. Ни разу вода армии Саурона не помешала. А назгулы  - в крайнем случае, перелетят.

«Стратегическое планирование» Могултая  и Антрекота вы, похоже, читали, мысль узнаю. А толку… Кого- куда -зачем концентрация?
Стратегия – наука не точная ;) и главное в ней – не принципы вызубрить, а конкретную ситуацию учитывать, вот перед носом которая.  И – думать, что и зачем делаешь.

Если надо, могу изложить здесь свою точку зрения на то, что и зачем мы делаем на ТВД Третьей войны Кольца. Надо?

Присоединяюсь к вопросу Станислава: с чего бы оно немалое?


Детали

(Теорию о подвалах ДГ, озаренных немеркнущим потусторонним светом (электрическим, должно), даже разбирать не стану. Это достойно кунсткамеры.  Как и версия о том, как Саурон Галадриэль колечко обещал  ;D )

?? матчасть?  :o :-\ ???

Помним, что удивительно :)
ВК, 2, 6, конец главы (Хэлдир, не Галадриэль)
… Сила мрачной крепости растет. В последнее время на ней часто лежит черное облако (пер. Гри-Гру)

Обычная магическая маскировка. Сродни тьме над Гондором. Можно конечно приписать холму Амон Ланк все что угодно… но зачем нам эта сущность? 

Дословно, запрос выглядел так:
«Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста. В виде цитат из LotR Хотя бы по русски» :)
Ответа не видим :)

А почему хроники западников не сохранили имя Ангмарского короля? Ну ладно там Гондор, может быть и затерялось в архиве, но вот поразительный склероз эльфов выглядит странным. Получается цензура какая-то, где факты подаются выборочно.

Siore


Конечно надо!



Меня терзают смутные сомнения...  ;) ::)



1. Военную компанию Мордору необходимо было начать компанию не 10 марта, а на недели три раньше, например, 20 февраля. Кстати, в этом случае, Отряд бы не распался бы, и Пипин с Мерри не оказались бы в Фангорне. Энты в этом случае, скорее всего, остались бы в своём лесу.

Главный недостаток предложенной мной концепции состоит в том, что ядро мордорских восйк составляет пехота (ЕМНИП, именно харадримы выставили под Минас-Тиритом конницу). Иначе говоря, Саурону не удастся навязать роханцам генеральное сражение, они просто уклонятся от него.

В итоге мы имеем разорённый Рохан, население, скрывшееся в Белых горах и роханское войско, висящее на плечах Мордоро-Исенградской коалиции. Если войны Рубежного края будут не дураки, то они будут всячески избегать сражения и наносить удары по растянутым коммуникациям врага (обозы, мелкие отряды и т.д.).

2. Минас - Тирит не сможет прийти на помощь союзнику, ибо под стенами столицы (или что ещё вернее - в двух-трёх днях перехода от неё в Лорсарнаке) будет стоять объединённая армия Харада и Кханда. Гондорцам в такой ситуации будет некого послать в Рохан. Все силы уйдут на защиту столицы. Фарамир со своими людьми будет продолжать партизанить в Итилиэне (ну или как вариант – вернётся столицу, всё равно его отряд в общем ходе компании погоды не сделает).  Помощь из провинций Гондора в столицу не придёт, ибо дороги будут блокированы.

А через месяц подойдёт пиратский флот и дела у гордых витязей Гондора пойдут совсем плохо...

3. В итоге мы имеем патовую ситуацию в Рохане, где силы Врага постепенно подтачиваются "малой войной" и совсем плохой расклад в Гондоре, где победа Саурона вопрос времени (от щедроты души кладу на это полгода).

4. При этом, даже если Арагорн пройдёт тропой умерших, то ситуацию это не спасёт. Будет уничтожена лишь одна из трёх армий (мордорская, харадская или пиратский флот). Две другие, рано или поздно раздавят Гондор, а после этого поражение Рохана - лишь вопрос времени.



Сиор, шутить изволишь?  :) Когда я говорил, что эльфам следует позвать на борьбу с ДГ Гондор, я имел в виду временной отрезок 1100 - 1300 ТЭ. Однако, судя по всему, эльфы больше боялись чрезмерного усиления Гондора, чем возвращение Саурона, а вот это уже даёт мне возможность строить разные нехорошие гипотезы.. Собственно из-за ДГ и возникла эта тема.

Кстати, мои оппоненты  ;) писали о "слабости" эльфов в военном деле. Дескать силы Лориэна - это только лёгкая пехота и этой силы совершенно недостаточно, что бы взять ДГ, особенно если та засели назгулы.

Однако если мы откроем приложения к ВК, то мы узнаем нечто интересное:

1100 год: Мудрые узнаю, что в ДГ крепнут злые силы. Предполагается, что там поселился один из назгулов.

Вот тут и всплывает у моих оппонентов тезис  том, что раз эльфы не стали штурмовать ДГ, то значит, к настоящему моменту Перворожденные больше не являются силой в военном деле.

Однако, если открыть главу Приложений, посвящённых Северному Королевству, можно узнать нечто интересное: в 1409 году Король чернокнижник нападает на Арнор и добивается победы. Король Арнора погиб, территория королевства покорилось Ангмару.

А вот дальше в дело вступили эльфы. Наследник Арнорского трона с помощью Кирдана отбивает Форност и Северное Нагорье. На подмогу линдонским эльфам приходит Элронд и отряд из Лориэна.

Ангамр был усмирён и в течение пятиста (!) лет ситуация оставалась более-менее стабильной.

Обратите внимание, в критическую минуту эльфы нашли силы чтобы бросить вызов целому государству, правил который Первый Назгул.

Так почему же ни за двести лет до этого, ни позже, эльфы не предприняли попытки чтобы взять штурмом одну небольшую крепость?  ???

Ведь могут же когда захотят бить врага. А может просто не захотели и ДГ их даже в чём-то устраивала?

Значит, крепость ДГ не простая была.

Кстати, версия Сиорэ о подоплеке Войны Кольца было бы интересно услышать. Пока что она меня не убедила. Например, в том, что Аннатар не мог пообещать Галадриэли кольцо :)

*гадски улыбаясь *ооо...  ДГ крепость не простая...  Золотая. Мифриловая. Дальше? :)

Господин Тук, никаких "подоплек" Третьей войны Кольца я предполагать и тем более излагать нигде не намерен-  их там нет :)   Убеждать вас в том, что Саурон не был клиническим идиотом, предлагающим просто так ни за что почти абсолютную власть заклятому врагу,  я тоже не буду :) Почему - надеюсь, понятно :)

А то,что мы реально делаем на ТВД Третьей войны Кольца - вот :) 

"Действия противников – коалиции Мордор – Изенгард и коалиции Гондор –Рохан в значительной мере обусловлены их соотносительным географическим положением. Западная коалиция(по вредной имперской привычке  в дальнейшем именуемая Альянсом) окружена, и действия ее блокированы на западе Изенгардом, на востоке и юге – Минас-Моргулом и Умбаром.  Дальше мордорской коалиции остается лишь постепенно сжимать кольцо блокады, чтобы задавить Альянс. По логике, следовало ждать реакции на ситуацию именно от Альянса – он находится в отчаянном положении, он это сознает и непременно попытается изменить ситуацию в свою пользу. И 25.02.3019 ТЭ такая реакция не замедлила быть -- Теодред выдвигает войска Рохана к западу от бродов Изена. Контрнаступление Изенгарда не просто отбито Альянсом –  Изенгард  как стратегическая единица полностью выведен из игры. Положение Мордора резко меняется в худшую сторону – у Альянса остался один только восточный фронт, все силы естественно будут переброшены туда( не без ехидства : противник тоже понимает важность концентрации сил на основном направлении ;) ), а если учесть, что вдобавок к воскресшему Митрандиру на сцену выходит небезызвестный Торонгил-Арагорн  в новом интересном качестве претендента на корону Гондора, то Мордору надо спешить с ответными действиями. 
Цель мордорской атаки – Минас Тирит. 
Почему он?
Минас Тирит – смотрим на карту -- ключ одновременно к Каленардону (Рохан и далее на северо-запад) и к Южному Гондору. Пока он за Гондором, он будет угрожать любому продвижению войск Мордора на запад и юго-запад вглубь коренных территорий Альянса. Зато взяв Минас Тирит, Саурон будет контролировать все Средиземье, следовательно, именно на Минас Тирит будет направлен его основной удар, именно там – в нужное время и в нужном месте – Саурон должен обеспечить  себе подавляющее численное превосходство. В этом случае Минас Тирит падет быстро и даже если помощь из Рохана или с юга и подоспеет, это уже не будет иметь значения. Чтобы обеспечить себе превосходство у Минас Тирита, надо как-то отвлечь силы противника на другие направления. 
Детали.
Локальные бои на границах Лориена, у Дейла и Эребора, в Зеленолесье(где силы врага меньше по численности чем группировка Альянса)– скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр. Основное стратегическое маневрирование происходит в восточном Каленардоне (выдвижение заградительного корпуса на дороге в Анориен против Рохана, строительство там засек) и на южном направлении (атака умбарских пиратов и харадрим на южные провинции Гондора минимум в двух местах). Цель этих точных и стремительных действий – растащить западных союзников, оттянуть их войска с минас-тиритского направления,  не дать им соединить силы и перебросить их вовремя к Минас Тириту. И не надо думать, что в спешке Акела промахнется. Все, что касается собственно военных действий, тщательно просчитано Сауроном до мелочей – обратим внимание на абсолютную согласованность по времени атак на Минас Тирит и Лориен- Зеленолесье-Дейл-Эребор (см. Повесть лет)»  (с) Сиорэ , ВВВ-Доск, 2005 :)

Эр Станислав, прежде чем мы продолжим говорить о деталях -  два принципиальных вопроса:
1. Зачем Мордору завоевывать Рохан?
2. Зачем эльфам брать Дол Гулдур?

На это традиционно отвечают... "шоб было", слава Профессору, все-таки не отвечают ;) но то ли ссылаются на жуткую Сауронову агрессивность, которая провоцирует его завоевывать все, что плохо лежит :) то ли мотивируют захват вражеской позиции необходимостью ослабления врага. Меня обе версии не устраивают, как практического смысла не  имеющие. Другие версии есть? :)

Siore


Ответ вполне очевиден – необходимость соединиться с силами Исенгарда и не допустить того, чтобы Гондор и Рохан разбили своих врагов по одиночке. Для этого требовалось заставить Рохан воевать на два фронта, нанеся одновременно два удара: с востока и запада, связав Гондор отвлекающим наступлением на юге.

А вот после того, как роханскую армию удалось бы разбить (план-максимум) или что ещё более вернее, просто связать военными действиями (более вероятная возможность) и тем самым исключить возможность появления роханской конницы на полях Пеленнора можно попытаться разобраться и с Минас-Тиритом.



Уже писал.  :) Дело в том, что меня настораживает само расположение крепости. ДГ торчит в опасной близости от эльфийских владение (с востока находится Лориэн, на севере – земли Тарандуила). А если учесть, что именно ДГ стало временным пристанищем, в котором проживал Саурон и назгулы в годы, своей слабости то становится ещё более непонятно. Эльфы знают, что в ДГ находятся явно враждебные силы и не предпринимают особых попыток прекратить безобразие (хотя, как показывают события в Арноре, при определённом желании они это могут сделать).

Будь ДГ расположена не так близко от земель эльфов (ну, например, в районе Рунного моря) то всё было бы логично: Саурон копил силы в далёких землях и не рисковал приближаться ни к Гондору, ни к местам обитания перворожденных. Однако всё обстоит с точностью до наоборот: Саурон и его генералы выбрали своим пристанищем небольшую крепостицу, которая находится в опаснейшей близости от Лориэна, и живут в ней пару тысячелетий.

Ну а если вспомнить, что именно эльфы изображены как вечные антагонисты силам зла (в нашем случае – Саурону), то наиболее логичным шагом, в ответ на появление ДГ стала бы военная компания по уничтожению «гнезда тьмы».

Именно сочетание таких факторов как расстояние между ДГ и лесами эльфов (крайне малое), время мирного сосуществования (крайне длительное), а также тот факт, что Саурон большую часть ТЭ копил силы (иначе – возвращал было могущество) и даёт мне основания для подозрений в тайном сотрудничестве (или как минимум: пакте о
ненападении) между Золотым лесом и ДГ.

Ну а если вспомнить, что именно эльфы изображены как вечные антагонисты силам зла (в нашем случае – Саурону), то наиболее логичным шагом, в ответ на появление ДГ стала бы военная компания по уничтожению «гнезда тьмы».

А может будем критичнее подходить к мемуарам хоббитов? Потом стоит задуматся над рождаемостью у эльфов. Скажем Бильбо гостил в Ривенделле, Фродо побывал в Лориэне, но чего-то нет упоминаний насчет эльфов в детском возрасте. Похоже они им просто не встречались. С учетом военных потерь и ухода за море эльфам просто не до карательных экспедиций.

Sir_Rumata


Кажется это приём и называется "Арагорновы штаны".  :)


Наличие демографической проблемы (сиречь постепенного уменьшения числа эльфов в Средиземье) никто не ставит под сомнение. Только вот непонятно, если проблема с резервами достигла таких масштабов к XII веку ТЭ (первые документально зафиксированные признаки появления Тени м ориентировочная постройка ДГ), то совершенно странным выглядят эльфийские военные компании 1409 года ТЭ (победа над Ангмаром), 2941 года (битва пяти воинств и рейд на ДГ). Эти акции, конечно, не иут ни в какое сравнение с Последним союзом, однако убедительно показывают, что эльфы как военная сила в Средиземье ещё не исчерпала себя.


Кстати, мы всё время говорим о ДГ, но ведь это только часть соседей Лориэна. Чуть западнее Золотого леса находится печально известная Мория, с 1981 года покинутая гномами.

Брошенный город в итоге достался оркам (самая поздняя дата - 2480 год). И их военный потенциал был весьма высок (вспомним битву у Восточных Ворот Мории в 2799 году, ведь гномы одержали победу с большим трудом). Казалось бы, Лориэн находится в окружении вражеских сил, однако его правители проявляют поразительную выдержку. А откуда она взялась? Уж не из-за наличия "мирного договра"?

Станислав
Насчет детей у эльфов в Т.Э.
В ПТСР высказывается такая мысль, что в военное время у эльфов детей не делают. Не могу уверенно сказать, что это не вымысел Брылевой.
Начет взаимоотношения хоббитов и детишек иных рас:
В Минас-Тирите некий хоббит общался с местным мальчишкой, Бильбо зафиксировал даже орченка, которого сожрал Горлум, а вот про детей эльфов странный молчек. Как видим, хоббиты от детишек других расс не шарахаются. В местах обитания эльфов они провели достаточно времени, тот же Бильбо излазил весь дворец Трандуила, но где там в их мемуарах хоть какое-то упоминание об эльфийских детишках на тот момент? Вот стражники, эльфийские девы, виночерпии, охотники, сожраный орченок там есть, а вот дети эльфов в пролете. Не говорю, что их там вообще быть не могло, но ИМХо рождаемость у эльфов была близка к нулю. Число же эльфов в Средиземье сокращалось.

Нет Sir_Rumata Брилева здесь ничего не выдумывала - это следает из Законов и Обычаев Эльдар (вполне себе Толкиновский текст).

Эр Станислав, думать мне не долго, вот по источникам рыться - это время заняло.
Поехали:)

ТВД Гондор – Рохан

Преамбула. Страдания мордорского генштаба.
*треснувшись лбом в пол * Владыка, ашназгдурбатулук, оно конешно… но -  как?
*поднимается с колен, отряхивает штаны, берет с полки папку донесений разведки *
Захват Рохана,простите. Владыка,  -  это геморрой из материала заказчика: 12 000 всадников, умелых и хорошо вооруженных бойцов, плюс крепости в горах, из которых врага хрен выковыряешь, плюс размер территории, по которой наши войска размажутся как мысь по древу, проигрывая врагу в скорости маневра– у  Мордора с конницей плоховато, практически нет, только харадская легкая кавалерия, наши противники в ВК об этом говорят. Плюс некоторые дополнительные обстоятельства…

1.Саруману доверять нельзя. Саурон об этом знает уже давно – с осени 3018 ТЭ, когда вернувшиеся от Бруиненского брода мокрые и потрепанные назгулы порассказали, заодно с прочим, как Саруман вешал им на уши лапшу относительно Шира (УТ, «Охота за Кольцом») .  И как с таким союзником координировать сроки и ход стратегически важной кампании?
1.1 а на самом-то деле - все тот же первый основной вопрос: Зачем нам фактический захват территории  Рохана? Какая с того польза?что там, сырье, или стратегический плацдарм ценный? Кому пользы от того, что мы там закрепимся?
Нам нужно всего лишь, чтобы Рохан не представлял проблемы, а для этого - достаточно вывести его из игры, зажав  с двух сторон и даже не предпринимая каких-либо военных действий. С одной стороны - Изенгард, с другой - Мордор, угрожающий Осгилиату и Каир Андросу.
Со своей стороны Саруман, независимо от его планов насчет Кольца и чувств к Саурону,  будет вынужден сыграть свою часть игры – в интересах своих союзников дунлендцев, с их давними претензиями к Рохану. Прибавим к этому периодические набеги мордорцев на восточные окраины Рохана( за конями)  - и все: Рохан будет перестраховываться. Еще бы: на Сарумана пойдешь – враждебный Мордор за спиной оставишь, на Мордор пойдешь – добрые дунлендинги нападут… Вилы. Рохан лишен свободы маневра, этого достаточно. Пока. Главное – не слишком давить, а то начнет огрызаться.. 
2.Итого -  нам придется разделить силы: одна часть идет завоевывать Рохан, вторая – сопоставимая по численности  с первой(«объединенная армия Харада и Кханда») – осуществляет отвлекающий маневр где-то там в районе Пеларгира, в крайнем случае в Лоссарнахе, в 2-3 днях пути от МТ.
Это была ваша мысль.
Отвечаю. 
2.1 Если на отвлекающий маневр (который обычно предпринимается затем, чтобы растащить врага в стороны и тем ослабить его на основном направлении) мы посылаем войска, сопоставимые по численности с направлением главного удара – что-то в  этом есть нездравое. Неверная оценка приоритетов, как минимум:)
Что было фактически задействовано с мордорской стороны в Минас-тиритской операции: тысяч пять( по максимуму) – отвлекающий маневр в Пеларгире, тысяч 20 – на Пеленноре и дороге в Анориен, совокупно. Оперативных резервов практически нет, если стягивая войска к Мораннон против 6000 Запада Мордор пришлось полностью оголить. 
2.2Атака умбарцев на Пеларгир и Ламедон (по факту) не заставила снять оборону МТ. Стало быть,  эта укрепленная операционная база Гондора на фланге мордорских коммуникаций в Каленардоне останется. Поздравим себя, и ждем ненаказуемого, с учетом мощности укреплений МТ, удара в бок.
2.3
Снова ваша мысль.
Отвечаю.
2-3 дня перехода – это практически в Пеларгире. Войско которое выслал себе вслед Арагорн из Пеларгира, отплывая к МТ 14 марта 3019, дошло до МТ 17 марта. (Повесть лет;  ВК, 5, 9-10) это значит – на происходящее в окрестностях МТ эта армия реально отреагирует дней через пять :)  и эта армия будет делать вид, что блокирует МТ, хотя коммуникации Анориена от вылазок из МТ она  как раз и не прикрывает ;)
2.4 У Денетора имеется палантир, о чем Саурон если не знает достоверно, то догадывается. И концентрацию вражеских войск на двух направлениях Денетор увидит. И тоже будет думать, где главный удар, а где отвлекающий маневр. А Денетор далеко не дурак...  и направление на столицу без прикрытия не оставит по любому.


ТВД Дол Гулдур – Лориен - Трандуиль.

160 км  от ДГ до Лориена (через реку, ближайшая удобная переправа – в 160 км ниже по течению), 400 км – от ДГ до  Старой лесной дороги ( а до Трандуиля еще дальше) И близость не то чтоб опасная, (от Моргула до Белой Башни ближе), и не то чтоб были отмечены случаи нападений на Лориен или Трандуиля из ДГ до начала Третьей войны Кольца…так, в основном мороками меряются…  а  когда Мудрым кажется, что ДГ начинает представлять угрозу  и пора принять к нему меры, хозяева ДГ очень быстро и без боя смываются. Впрочем, так же легко и возвращаются.
Вот нам сводка, в смысле - Повесть лет, Третья эпоха:

1140   Мудрые узнают, что злая сила укрепляет Дол Гулдур. Думают, что это один из назгулов.
1300- 1975 – Ангмарские войны  ( эльфам и их союзникам явно не до того)
1980 –в Мории появляется балрог.
1981 – гномы покидают Морию. Эльфы Лориена уходят на юг, Амрот и Нимродель пропадают.
2002 – Назгулы занимают Минас Исиль. Теперь это Минас Моргул.
2060 – Мощь Дол Гулдура растет. Мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона
2063  - в ДГ приходит Гэндальф. Саурон отступает и скрывается на Востоке
2063 – 2460  - Бдительный мир. Назгулы остаются в Минас Моргуле.
2460 – Саурон возвращается в ДГ. Но Светлым опять не до того:
2480 – Орки укрепляют перевалы в Мглистых. Саурон населяет Морию своими созданиями
2510 – нападение орков и вастаков на Каленардон
2570- появляются драконы.
2740 – нападения на Рохан и Эриадор
2770 – Смауг нападает на Эребор и Эсгарот.
2793-2799 – война орков и гномов, битва в Нандухирионе.
2800-2864 – постоянные нападения орков на Рохан
2851 – На Белом совете Гэндальф настаивает на немедленной войне с ДГ, но Саруман, глава Совета – не Галадриэль, не Эльронд, не Кирдан!! – против ;)
2855 – нападения харадрим на Итилиен
2941 -= Битва Пяти воинств(задействованы войска Трандуила), изгнание Некроманта из ДГ.
2951 – Саурон открыто заявляет о себе и начинает собирать силы в Мордоре..
Назгулы вновь занимают ДГ.


Картина маслом. Сидит, панимашь, координатор всего в Дол Гулдуре -  и создает врагу проблемы на всех фронтах, кроме собственно окрестностей :) путает карты и растаскивает вражеские силы. В результате врагам ДГ заняться просто  некогда. И в то же время лориенцам и не дернуться особо никуда, даже на ту же Морию – приходится на ДГ оглядываться, как бы в спину не ударил. Тем более, что сил у эльфов Лориена и Трандуиля не так уж и много.:
«Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар, кроме того они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада» (ГиК, приложение В  - «Синдарские князья лесных эльфов»)  по этой причине немалая часть лориенцев и зеленолесцев во Второй войне Кольца и полегла. С приростом населения у эльфов традиционно худо, да и с вооружением все как прежде. В-основном это действительно легковооруженные лучники, осадной техники и инженеров, которые могли бы ее построить, у таурвайт нет. А практически под корень выбитые  в той же войне нолдор – у них свои тараканы: Ангмар и передравшиеся наследники Исильдура в Арноре. 1409 и затем 1975 ТЭ
Итого, второй раз сакраментальный вопрос, уже от замученного грузом лет и оперативной обстановкой эльфийского генштаба: мэллин нин,  зачем нам этот ДГ? Он, конечно, заандуинский пейзаж портит -  дым,  копоть, грязные орки, черные елки, но никаких активных действий против Лориена непосредственно не предпринимает… Саурон, конечно, сволочь, но воевать с ним всегда было немножко сложно, ;) даже если мы ДГ возьмем, с учетом вышесказанного… его надо удерживать, оставлять гарнизон, а сил мало.плюс с другой стороны угрожает Мория; далее, Саурона с этой позиции не уязвишь никак, а самого Саурона потеря укрепленного плацдарма на правом далеко выдвинутом фланге огорчит, конечно, но не насмерть, он сдаст ДГ практически без боя и легко отвоюет его вновь, пока жив. И, как сказано…  хмм,  нет, не Мудрыми в Эрессеа ;) воевать надо не с комарами, а с болотом (с) ;) либо уж вовсе не воевать:)

Нет Sir_Rumata Брилева здесь ничего не выдумывала - это следает из Законов и Обычаев Эльдар (вполне себе Толкиновский текст).

Тогда, ко времени путешествия Бильбо за шкурой дракона, самому молодому эльфу в Ривенделе/Лориэне минимум пару тысяч лет. Потому Бильбо с Фродо там эльфийских детишек и не увидели. Такое вот "научное открытие". Удивительно, что у Арвен с Элессаром было потомство, т.к. ИМХо репродуктивный возраст у эльфов не бесконечен, правда Арвен не совсем чистокровная эльфийка.

Прошу прощение за затянувшееся молчание.  :-[


Siore

В принципе, пока я был отключён от Сети я пришёл к тем же выводам. Свой план войны за кольцо снимаю.  :)


ТВД Дол Гулдур – Лориен - Трандуиль.


Кстати, вот это обстоятельство меня очень смущает, а зачем Саурон и назгулы постоянно возвращаются в ДГ? Если эльфы захватывают эту крепостницу (возможно, деревянную  ;)), и разрушают её, то зачем Тёмные возвращаются и отстраивают её заново? Почему не перенести свою Ставку в Изгнании (а ДГ долгое время выполняет именно эту функцию) дальше на восток, например в Глухоманье или действительно, в район Рунного моря?

Чем собственно говоря, обусловлено месторасположение ДГ? Лично мне на ум приходит два варианта:

1. Сакральность места. Эту точку зрения озвучивал Тук, но я с ней не согласен.

2. Общность интересов (хотя бы в отельные исторические периоды) эльфов и Саурона.

Может вы предложите иной вариант?



Действительно картина нарисована маслом, сыром и прочими, соответствующими продуктами.  ;D


Опять произвольно смешиваем даты. ДГ появилась в 1140 году. Мория, судя по всему, была заселена орками в 240 году. В результате имеется тысячелетний зазор во времени, а эльфы всё плачутся: "Мы так и не успели, понимаешь..."  :-\



При таких обстоятельствах впору спросить иной ворос: а зачем Лориэну такой Генштаб?  ;D



И при этом, если судить по ВК, эльфы палец о палец не ударили чтобы решить эту проблему. Интересно, когда в Морию пришёл Балин и сотоварищи эльфы им оказали хоть какую-нибудь помощь? А ведь те как раз боролись с орками и судя по всему в начале у них всё шло неплохо...

Кстати, насколько Мория угрожала Лориэну, настолько же и Лориэн угрожал Мории. Ведь подземный город должен был получать с поверхности продовольствие, а это самое продовольствие должно было выращиваться где-то в окрестностях Мории. При эсколации конфликта именно деревни, снабжающие орков (а только ли орков?) пищей могли стать объектом № 1 для эльфийских воителей.

Так что, вполне возможно, и в случае с Морией мы видим пример трогательного сотрудничества между эльфами и Тёмными.

ТВД Гондор – Рохан
Принято. Только…
Это не война за Кольцо :) это война, как обычно, за контроль над территориями :)

ТВД Дол Гулдур – Лориен - Трандуиль.

Не очень себе представляю, о чем могли сотрудничать эльфы с Сауроном после 1600 ВЭ, так же не представляю, против кого они могли бы подружиться. Предположение, что Орофер мог бы попросить помощи у Саурона против гномов или Лориена, у меня хватит цинизма выдвинуть, но это предположение опровергается всеми действиями Орофера во Вторую эпоху, вплоть до войны Последнего союза.
Иной вариант – предложить могу :) и предложу
Сначала тексты
«Задолго до войны Союза (3429 – 3441 ВЭ) – Сиорэ ) Орофер, король лесных эльфов, живших к востоку от Андуина, будучи встревожен слухами о растущей мощи Саурона, покинул свои давние поселения у Амон Ланк, находившиеся напротив Лориена, по другую сторону реки. Он трижды переселялся все дальше на север, и к концу Второй эпохи обосновался в западных долинах на склонах Эмин Дуир, а его многочисленный народ жил и бродил в лесах и долинах к западу от Эмин Дуир до самого Андуина и к северу от древнего Гномьего Тракта» (УТ, «Поражение в Ирисной низине», прим 14)

«Во Вторую эпоху их (лесных эльфов – Сиорэ ) король Орофер (отец Трандуиля, отца Леголаса) переселился на север, за Ирисную Низину, чтобы не иметь дела с гномами Мории , которая к тому времени стала величайшим из гномьих царств, известных в истории; кроме того, в Лориене поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу новые соседи не понравились» :) (УТ, ГиК , прил . В)

Что такое ДГ для эльфов? Да ничего особенного  – ну, жили они там когда-то, когда Лихолесье называлось Эрин Ласгален и отпрыски  Шелоб там еще не кишели.
Амон Ланк, как наивысшая точка местности   - наименее гнилое  место в окружающем ельнике. Поссорившись как с Морией, так  и с Лориеном, а также убоявшись Мордора, подданные Орофера ушли на север; лориенцы, однако, пустое место во Вторую эпоху так и не заняли. Силам Запада занятие ДГ ничего не даст. Мордор слишком далеко, Ангмар, пока не срыли, за горами, а больше с этой позиции угрожать и некому… ;) 
Для Саурона  ДГ… смотрим на карту… ;)   - крепость, не требующая больших затрат (возможно, действительно из местного бревна построенная – камня в округе все равно нет), угрожающая одновременно Лориену, северо-восточному Гондору, позже  - Рохану (а в первую очередь - андуинским отмелям = переправам!) и Трандуилю ;) Поскольку враги большими силами на этом направлении поодиночке не располагают, вынести ДГ могут только общими усилиями,  (а координации между ними, мягко говоря,  нет)  патовая ситуация на ТВД создается одним фактом наличия мордорской крепости в регионе. Крепости, которая не даст  соединиться Лориену и Трандуилю и свяжет им руки. Если перенести крепость дальше на восток, ее наличие там никого из реальных врагов Саурона не испугает. И не свяжет. ;)

Воистину. Черной икрой да по белому лембасу…  8)  ;)  :).
Если что не так смешали, сейчас размешаем обратно ;) не вопрос :)
Для начала - не понял даты 240 ТЭ. До 1981 гномы вполне себе в Мории, в Мглистых горах орки в том или ином количестве жили всегда. Не всегда – в угрожающем.
1140 – ДГ кто-то укрепляет. ДГ при этом ни на кого не нападает, стоит тихо. В отличие от Ангмара, который начинает нападать на друзей и вассалов эльфов  - аданов Арнора уже с 1409 ТЭ и до 1975 ТЭ. А орки Мглистого всерьез начинают доставать гномов уже в 1300 ТЭ. На это  эльфы Лориена, союзные эльфам Имладриса и Гаваней, должны были как-то реагировать. С учетом их потерь во Второй войне Кольца, отвлекаться куда-то еще им было нечем и никак. До конца выковырять орков из пещер не удавалось даже гномам – а эльфам под землей и вовсе некомфортно, так что проблема потихоньку тлела и зрела.
В довершение всего, в Мории в 1980 ТЭ гномы раскопали балрога. Причем это создало в окрестностях такие обстоятельства, что эльфы Лориена пошли в массовый исход уже в 1981 ТЭ, а оставшиеся ушли в глухую оборону и навсегда перессорились с гномами. После чего эльфы гномам никакой помощи не оказывали. Ни в битве в Росной долине, ни во время прихода Балина в Морию (2989 – 2994 ТЭ; при условии, что об этом походе эльфы узнали вовремя, а не на совете у Элронда –  от Мории до сторожевых постов Лориена около 2 суток пути быстрым пехом (ВК , 2,6 ; Повесть Лет ) , к тому же Балин был блокирован в Мории практически сразу и никого позвать на помощь не смог бы. )

А нету у них другого генштаба, увы – даже если весь актуальный отправить на пенсию в Аман ;) во главе с Галадриэль и Гэндальфом
И в этом есть резон  ;)  вот драками за пропитание обе стороны и займутся – по западную сторону Андуина.  И до ДГ ли эльфам  в этот момент? ;)

А с какого перепуга Балин в Лориен за помощью бы обратился? Особой любви к эльфам гномы не питали(и наоборот), личные впечатления об эльфах у Балина аховые ( "в гостях у Трандуила" ;D).

Дол Гулдур скорей сего построили местные люди из Ровениона.

Алокар1


"Местные люди"? Интересная версия, особенно если учесть, что в районе ДГ людских поселений ни во Вторую, ни в Третью эпоху не было.


Panurg


А действительно, зачем? Гномов горстка, орки постепенно оправляются от неожиданного появления Балина и его соратников. Подмоги морийцам от других подземных поселений не предвидится... Зачем спрашивается искать помощи у ближайшего соседа? И даже думать не стоит!  ;D


Siore


Об этом было написанно в моём самом первом посте этой темы.  ::) Если коротко, то эльфы дружили против Гондора (это в частности, в более широком смысле - против любого сильного людского государств в Средиземье).



Ага, значит ты признаёшь, что ДГ угрожает кратчайшему пути между двумя эльфийскими государствами.  ;) Логично предположить что эльфы будут обеспокоенны этим фактом, однако этого мы не наблюдаем.


Произошла опечатка. Я хотел написать 2480. Кстати, из контекста моего поста это можно было понять (недаром были ссылка на заселение Мории орками и слова о тысячелетнем зазоре)  ;).

Если я не ошибаюсь, то Ровенион расположен между Мглистыми горами и Сумеречьием. По крайней мере до 1500г ТЭ те места были густо заселены.

... вот, натурально, заходит толкинист на зеленый форум  в надежде развеяться - а там станки, станки, орки, эльфы, гномы  и все-все-все... ;)  ;D


*злокозненно * были :) только вот совершенно не за Саурона играли, кажется :) цитатку завтра раскопаю и принесу :)
Хмм? матчасть?.. как-то не видать из нее, чтобы эльфы дружили с кем-то против сильных государств аданов... скажем, решительно не видать , чтобы они дружили  против Нуменора - бесспорно в свое время сильнейшего государства Средиземья :)  А чем эльфам мешал сильный Гондор (принимающий, кстати, все удары с востока в первую очередь на себя), из первого поста темы осталось непонятным. Как-то стоит сие обосновать, наверное.

Так они же не сказать чтоб в ладах меж собой . Или я не цитировал Профессора  - о "прекрасных" отношениях Орофера и Лориена?
А, я так и предположил :)  но решил уточнить, в какую все же сторону тысячелетний зазор считаем :)

Siore


И у меня бывало такое. Зайдёшь на какой-нибудь форум и автоматически заходишь в раздел "Вера Камша". И где тут отдых получается?  :D



На днях постараюсь сформировать мысль.  :)



А вот эту цитату я забыл. Теперь вспомнил.

"Местные люди"? Интересная версия, особенно если учесть, что в районе ДГ людских поселений ни во Вторую, ни в Третью эпоху не было.

Да там были переодические крупные разборки между степняками и местным населением. Обе стороны не брезговали геноцидом. Тоже восстание Мархвини например, когда западники решили вырезать женщин и детей кочевников, но получили достойный отпор.

Sir_Rumata


А чуть попдробнее о этой истории можно?  :)

http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/ut/ut3-2.text.html[/url]
Это насчет Мархвини и миграции степняков в Т.Э.

Еще есть [url]http://www.tolkienstrateg.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=30

До эпидемии 1635г. ТЭ население Рованиона было многочисленно.

Sir_Rumata


Это у меня глюк или на том сайте?  :-\

Когда я пытаюсь пройти по ссылке, то вместо связного текста выскакивает бессмысленный набор букв.  :(

Когда я пытаюсь пройти по ссылке, то вместо связного текста выскакивает бессмысленный набор букв.

Наверно проблемы с кодировкой в браузере. Это текст Unfinished Tales Толкина "Кирион и Эорл. О дружбе Гондора и Рохана".
В UT заодно и про гибель Исилдура подробно расписано - "Трагедия в Ирисных низинах". Делается предположение, что Саруман нашел останки короля, а вот с кольцом обломался.

Вот нормальная ссылка на "Кириона и Эорла"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/cirion.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/cirion.html)

напомните, пожалуйста, откуда пришли роханцы, точнее их предки?

Уважаемый, ссылка на эту информацию дана в предыдущем посте. :)

Не могу все же утерпеть и не задать вопрос – "откуда дровишки"?, очень уж сомнительно выглядит эти "фактические" цифры.

Посмотрим на примере войск задействованных в Минас-Тиритской операции.
Мы в свое время установили, что войска Мордора были разбиты на четыре больших отряда (это не считая мелких) – войска стоявшего на дороге в Анориен, тех кто штурмовал Минас-Тирит (в ночь с 14-го на 15-е марта), резерв Готмога у Осгилиата, и войско харадрим у гаваней, так?
Как мы уже давно договорились считать, на дороге в Анориен было около 6 тысяч (скорее больше, но не суть) и они в битве у Минас-Тирита не участвовали - вычитаем их и получаем, что в сражении у Минас-Тирита участвовало (с вашей точки зрения) - 14000 человек (со стороны Мордора), так?
Кое-что мы можем сказать и о войске харадрим. Здесь возникает две основных проблемы – сколько воинов повел Эомер в атаку и насколько верно соотношение 1 к 3.
По первой проблеме – Эомер перед атакой собрал войска. Потери среди всадников к этому моменту не могли быть высокими (до этого момента они в основном били бегущих, если хотите можно подтвердить это положение цитатой), поэтому считаю возможным предположить, что он повел в атаку на харадрим порядка 5 тыс. всадников.
По второй проблеме – соотношение 1 к 3 это авторская речь. И здесь возможны два подхода:
- с точки зрения авторства Толкина – это факт и с ним не поспоришь;
- с подхода к произведению как к квазиисторическому документу – мы имеем внутреннего автора Фродо. Но Фродо не присутствовал при событиях – он мог их только описать, по словам участников (скомпилировав рассказ из многих источников). А постфактум участники событий вполне могли разобраться в соотношениях войск (хотя бы и потому, что гондорцам пришлось захоранивать павших противников) и я сомневаюсь, что они ошиблись намного.
Итак, что мы имеем? – 3 х 5000 = 15000 человек!
Как вам известно, я не считаю эту цифру правильной – я более склоняюсь к 12-ти тыс. чел.
Но ведь были еще войско штурмовавшее город и резерв Готмога.

В-общем, сомнительной мне представляется данная оценка.

Опустим тот момент, что я назвал приблизительные цифры...
* со вздохом* Артем, ссылку на страшный тред ДОска о численности армий я тут где-то повесил :)  Что кто-то смог осилить сие до конца, отнюдь не уверен :)  Поэтому мне мыслится два варианта развития событий: либо мы поясняем для публики, о чем и зачем это мы тут собственно говорим :) либо возобновляем разговор на ДО :) Либо... рассмотрю любые иные конструктивные предложения :)

... пояснять придется долго ...  :-\
тем не менее мне любопытно откуда взялась цифра в 20 тыс (пусть и приблизительная).
Пожалуй ... если вам не трудно ... я бы хотел увидеть ваши рассуждения по этому вопросу на ДО (но только по этому - от возобновления прежнего спора я бы пока воздержался)

*оффтопично* чтобы что-то возобновлять, надо это еще вспомнить, а там было понаписано 23 страницы, если мне склероз с господином Пфейхтайером Клаузевицем  нигде не изменяет...  :o :'(
*сверившись с ДО* не изменяет, надо же...

Мне все равно где, могу и здесь, но дня через три, не раньше - оперативная обстановка,увы...

Хм... так ведь я и не претендую на возобновление спора  ;)
[spoiler]меня просто любопытство мучает[/spoiler]

Любопытство, говорите,  мучает? ;) а вот мученье- зло, благородный эр :)  :P ждите ответа... на обоих форумах...  :)

А зачем на обоих?  ???
У меня же вопрос по ... хм ... "20 тысячам" (вроде бы на ДО такая информация вовсе не отсвечивала)

Нет- так будет отсвечивать...:) чтоб и там скучно не было :) тем более вы сами просили... :)

  Чисто математика, или подсчет мордорской армии в Минас-тиритской операции

Преамбула
В сентябре 2005 года на ВВВ-Доске меня ( и не только) сильно озадачили.
Максим на ДО привел версию Хельги о  численности мордорских войск в Третьей войне кольца:
«Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5 (…)
Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600»
Мне ( и не только мне ) при виде этих цифр стало не по себе, непосредственный оппонент Максима обозвал процитированное бредом, а я  - с издевательской  вежливостью -  попросил обоснований.
Обоснований и прочих рассуждений на тему и около нее было написано аж 23 страницы(ссылку я давал).
По ходу дела приводили не менее ужасающие данные из атласа Фонстад, затем пришел Хельги; он сначала пытался пояснять свои выкладки, потом огрызался, потом пропал из поля зрения; затем Артем выдвинул несколько версий соотношений Альянс – Мордор в Пеленнорской битве: 17,3 к 45, 17,3 к 37 (с точки зрения Артема наиболее вероятная), 17,3 к 60 (с точки зрения Артема  сомнительная).  Я опять  усомнился, причем во всех трех версиях ;)  мотивировав сомнения стратегическим раскладом (расклад я приводил здесь, выше по треду) ,  после чего мы как-то отвлеклись на ситуацию в районе Дол-Гулдурского ТВД и там переругались вдрызг, так что Рейнджеру пришлось нас мирить.

Артем, наученный горьким опытом, я не стану цепляться к Вашему тексту, а попытаюсь обосновать свои сомнительные соображения насчет «тысяч 20-ти» Мордора при Пеленноре, на тщательное спокойное обдумывание которых у нас был почти год.  Постараемся, несмотря на мое оригинальное ламатъявэ и общепризнанное злобесие, на сей раз не передраться.:)

1.Вводная.
Стоит ли говорить  о численности войск, не уяснив, что, где и зачем эти войска собираются делать? ;)
1.1 О терминах
Мы не договорились о подходе.
Как несложно заметить ( особенно тем, кто общался со мной на ВВВ-Доске), я, при всем моем уважении к Профессору, воспринимаю тексты Профессора не как догму, а как единственно доступный нам исторический источник по Арде, написанный в жанре не хроники, но героического эпоса, и имеющий, мягко говоря,  небеспристрастного   внутреннего автора/авторов… мы этот источник бесспорно ценим, как уникальный и единственный, но понимаем, что он может ошибаться, умалчивать и из различных субъективных соображений, во славу любимых героев,  откровенно сочинять. Поэтому: за полной безысходностью и отсутствием обусловленных здравым смыслом и логикой возражений я соглашаюсь с Профессором…  но если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю эти вопросы задавать и по мере возможности  решать… ;) Путем реконструкции. Будем считать это квазиисторическим подходом.
Пытаться устыдить меня невосприятием и соответственно непочитанием Профессора в качестве святого писания – мероприятие заведомо дохлое, так как совести у «упертого Темного», вестимо, нет ;) 8)

1.2 О контексте
Названные «тысяч 20», цифра явно округленная,  предполагались  с разбросом как в сторону некоторого возможного преувеличения, так и в сторону некоторого возможного преуменьшения этого числа. Тред, в котором была названа эта цифра,  и в котором мы сейчас находимся, строго говоря,  не предназначен для скрупулезного подсчета войск, задействованных в Третьей войне Кольца. 
Сие замечание  - не отмазка, но уточнение параметров. Если бы тред назывался «численность армий», я бы сразу  честно собрал все имеющееся в моем распоряжении занудство и взял калькулятор:) но коль скоро уточняющий вопрос все же задан - подумаем и посчитаем.

2. Стратегия и тактика.
Все действия  Саурона до начала Пеленнорской битвы, о чем я уже говорил, направлены на то, чтобы,  растащив войска Альянса на другие направления, максимально ослабить гарнизон МТ – что должно ускорить и облегчить его взятие и соответственно, позволит задействовать для этого меньшее число войск.  Учтем , что в связи с неожиданным падением Изенгарда Саурону пришлось начать кампанию раньше, чем он рассчитывал – и торопиться, чтобы враги не успели отреагировать.
Численность гарнизона МТ  с подкреплениями - тысяч 5-7, как мы вроде бы согласились на ВВВ-Доске . По известным нам, простигоссподи, законам стратегии и тактики :) при атаке на укрепрайон потери штурмующих  теоретически в три раза превышают потери обороняющихся-  поэтому,  для взятия, с гарантией, МТ, нам, теоретически же, необходимо минимум трехкратное численное превосходство осаждающих над гарнизоном крепости …  это получится около 15-20 тысяч. Если технически войска осаждающих превосходят войска осажденных – эта цифра, даже теоретически,  может быть меньше, и значительно :)
Теперь поехали смотреть, что мы наблюдаем на практике.

Продолжение... :)
2. 1 Рохиррим и харадрим
Профессор, упоминая о трехкратном превосходстве стоящего на Пеленноре за дорогой отряда  харадрим, не назвал точной цифры, не сказал – 12.000, или 15.000, или 18.000. На одного Всадника приходилось трое харадрим. Это не статистика и даже не сводка.  Соотношение прикинуто Эомером на глазок в пылу боя,  в гневе и горе, да еще в дыму и впотьмах ( на ДО мы долго ругались на эту тему)  Примерно так же считал Мерри войска Сарумана – «их было тысяч 10». Искренне сомневаюсь, что после боя кто-то тщательно сосчитал трупы врагов, распределив их по расам, даже для истории; постфактум защитникам МТ было и без этого чем заняться…
А сколько могло быть против отряда харадрим Всадников – сейчас посмотрим.
Приказ Теодена – разделиться на три отряда, один по центру, один на восток, один  к стенам МТ, и других распоряжений не будет (ВК, 5,5) – этого приказа никто не отменял. 
Почему Эльфхельм, которому был дан неотменимый приказ крушить мордорцев непосредственно под стенами МТ, что он тщательно и делал (ВК, 5, 6)… почему сей  Эльфхельм  должен, обязан и, наконец, физически имел возможность воссоединиться с Эомером? Их разделяли и продолжают по ходу боя разделять «моргульские легионы»
Итого: с учетом потерь, в том числе потерь в конях, под началом Эомера на момент столкновения с втрое превосходящим войском харадрим было порядка 4000 готового к атаке народу.
Хорошо, возьмем приблизительный расклад Профессора за основу ,пусть в итоге будет 12.000 харадрим.
Таким образом, из «около 20.000» у нас остаются нерасписанные примерно  8000-10000.

Дальше едем. Расписывать.

2.2. Анориенский заградотряд.
«У вас двадцать двадцаток, сосчитанных 10 раз , и еще пять. У них больше» (ВК, 5,5)
Число всадников Теодена, дважды (генштабом Теодена и друэдайн) сосчитанное до копеечки, было озвучено    - численность противника на дороге в Анориен так и не обнародована. «Их больше». И этому заявлению нам предлагается на слово поверить – как поверил Теоден, который, надо сказать, многим, от Гримы до Гхан-бури-гхана, без веских оснований верил на слово 8) . И далее нам предлагается самим предположить численность врага, вплоть до космических размеров.  И не обратить внимания на то, что после Пеленнора остатки рохиррим ( много раненых, большие потери коней, то есть  - тысячи две реально в строю, это Эомер говорит на совете  - ВК, 5, 9 ) за пару дней рассеяли это свежее несметное войско и заставили убраться на восток за Каир Андрос ( ВК, 5, 10)
Почему вождь друэдайн не говорит правды – отдельный вопрос.
Чтобы ответить в том числе и на него, теперь подумаем о задачах анориенского заградотряда – а они таковы: побеждать не обязательно :)  достаточно задержать продвижение рохиррим на помощь МТ ( за этим и сооружают засеки на дороге), до тех пор, пока МТ не падет. А если вспомнить, что пал МТ всего за полночи ( от начала штурма до разрушения ворот)… 
Ранее, год назад,  я подумывал о 5000 ( с учетом 10000 роханских мобилизационных ресурсов)но если хорошенько подумать, тысяч трех тут хватит. :)  Рояля из кустов в виде друэдайн и обходной тропинки мордорский генштаб, к сожалению,  не предусмотрел.
Почему вождь друэдайн назвал завышенную цифру. Рохиррим в количестве 6000, конечно, этот заслон и засеку снесут, но потеряют на этом силы и главное – время. Поэтому разумнее будет направить рохиррим не в лоб, а в обход. А как? ;) а вот…


2.3. Штурм МТ
Картинка:
Честно читаем Профессора (ВК, 5,4)  - - и не видим под стенами  вражеских орд, бестолковыми толпами лезущих на стены и  складывающихся, соответственно, под стенами огромными штабелями ;) а видим преимущественно шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни) , орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров.  Впрочем, в толпах под стенами и смысла практического нет. Надо: произвести впечатление, растянуть защитников по стенам и как можно быстрее выломать ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ)  - через кои, собственно, и предполагается войти. Здесь не нужно число – нужна техника, которую и наблюдаем.
Тысяч трех-четырех, опять-таки, достаточно :) Если бы не вмешались промысел Эру и авторский замысел, приведший рохиррим и Арагорна удивительно вовремя.

2.4 Резерв Готмога.
Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата,(коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика? Его значение могло быть велико, сообразно появлению в нужное время в нужном месте ;) – «обходили рохиррим, а часть сдерживала войска Гондора, не давая соединиться с Роханом (ВК, 5,6)»- но о численности резерва  Профессор нам ну решительно ничего не поведал.
Картинка: Готмог с бору по сосенке (тут и бородатые люди с топорами, и южане в красных одеждах,  и черные полулюди-полутролли) собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим, плюс силы, оставшиеся на всякий случай на переправе у Осгилиата. И двинул их вперед, чтобы не дать гарнизону МТ соединиться с рохиррим.
2-4 тысячи. Не больше.
Если б не Арагорн, у них могло и получиться… ;)

Итого… 12+3+3(4)+2(4) = приблизительно  20-23 тысячи на стороне Саурона в Пеленнорской битве , по максимуму. Считая анориенский заградотряд , не считая умбарский десант.

3. Итоги сражения.
Саурон при Пеленноре не победил. Несмотря на выломанные ворота МТ, на отчаянное маневрирование Готмога и южан, на их храбрость и опыт:  Hard fighting and long  labour they had  still; for the  Southrons    were bold men  and grim, and  fierce in despair;  and the  Easterlings were strong and war-hardened and asked for no quarter. And so in  this place and that, by  burned homestead or barn,  upon hillock or  mound, under wall or  on field, still  they gathered and  rallied and  fought until the day wore away.  (ВК, 5,6). Битва была ожесточенной, но победители потеряли при Пеленноре всего лишь треть войск – а касаемо противника…  по Профессору, в Мордор ушли единицы(ВК, 5,6 )  Ни одна сторона не имела преимущества в рельефе местности, технике, согласовании действий, тактических хитростях. Но войска Мордора,  имевшие, по Профессору, Фонстад, Хельги и Ко, подавляющее численное превосходство (30-60 тысяч против 17,3 Альянса)  -  и, по Профессору, неплохое техническое оснащение, боевой опыт, боевой дух и небездарное командование,  - проиграли сражение. Хотя, при всех вводных, у них был неплохой шанс раскатать войска Альянса в тонкий блин.

«Владыка, виноваты,  вели казнить, но объясни напоследок: если нас, таких крутых и стойких,  действительно была там чертова туча,  что мы сделали не так?!»

ЗЫ: можно начинать  бить автора… ;)

Честно говоря, дискутировать на двух форумах об одном и том же мне кажется немного странным.

1. Вводная.
1.1 О терминах (вернее о подходе).
Ваша точка зрения ясна. Разве что хочется уточнить – если что-то не вписывается в вашу точку зрения, это не значит что оно не правильно.

1.2 О контексте.
Согласен.

2. Стратегия и тактика.
Согласен с высказанными положениями. Но, опять же, хочу уточнить – если по тактическим соображениям какая-то численность войск достаточна для решения той или иной задачи это еще не значит что ровно такая она и будет.
И маленькая деталь – если по тактическим соображениям (из соотношения количества потерь) для взятия Минас-Тирита число осаждающих (неправильное определение – не осаждающих, а штурмующих; осаждающих может быть и меньше!) должно иметь превосходство над числом осажденных в три раза (при прочих равных условиях), то речь идет именно о осаждающих/штурмующих, а не о тех кто обеспечивает это дело. Т.е. об отряде штурмовавшем Минас-Тирит + резерв Готмога. Приплюсование к этому соотношению отрядов стоящих на северной и южной дороге и предположительно не предназначенных для осады/штурма не очевидно.

2. 1 Рохиррим и харадрим.
В общем, говорить по этому пункту не о чем. Я считаю, что этот отряд насчитывал порядка 12 тысяч человек. Вы готовы взять расчеты Профессора за основу. Пусть я не со всеми вашими рассуждениями согласен, но не хочу «растекаться мысию по древу».

2.2. Анориенский заградотряд.
По рассуждениям.
Извините, а почему я, например, не должен верить означенному Гхан-бури-гхану. Потому что ему поверил Теоден, а этот человек не вызывает у вас доверия. Не буду спорить, Теоден действительно склонен доверять людям. Но вы не допускаете, что даже «доверчивый Теоден» может быть в каких то вопросах прав, ну хотя бы в силу простой случайности (если вы принципиально не принимаете, что людям не доказавшим, что они заслуживают доверия, первоначально, хотя бы в силу презумпции невиновности, можно доверять)?
Да, и по-поводу «космических размеров» - вы несколько … преувеличиваете. Гхан-бури-гхан сказал, что стоящий на дороге отряд противника больше отряда Теодена, но те войска, что окружают Минас-Тирит, еще больше. Т.е. ни о каком «несметном воинстве» речь не идет.

Я согласен с вами по-поводу задач поставленных перед анориенским отрядом. Однако меня смущают ваши выводы. Предлагаю вам взглянуть на отряд харадрим, стоящих на южной дороге и выполняющих ту же функцию. Вы соглашаетесь, что их могло быть порядка 12 тысяч, но считает сомнительным что другой отряд выполняющий ту же функцию, но на севере, может быть больше 3-х тысяч. Мне такие рассуждения не представляются логичными.
Хочу указать вам на допущенные ошибки в рассуждениях:
1) Вы ошиблись в подсчете сил направленных в Анориен под командованием Эльфхельма. Кстати, понятно почему – Эомер действительно первоначально предложил повести в поход к Мораннону 2 тыс. всадников и столько же оставить в городе. Но окончательное решение было несколько иным:
Chapter 9 The Last Debate:
2) Вы считаете, что Эльфхельм сражался с Анориенским отрядом, победил и заставил его убраться за Каир Андрос. Но это не так:
Chapter 10 The Black Gate Opens:
Обратите внимание – орки и истерлинги уже уходили из Анориена, когда их догнал отряд Эльфхельма.
Да, и мелочь – они отступили не за Кеир Андрос, а к Кеир Анросу. Этот остров еще потом пришлось отвоевывать.

Потом, я не совсем понимаю логику рассуждений приписываемую вами Гхан-бури-гхану. Вы считает, что он направил роххирим по обходной дороге, что бы они не атаковали заслон в лоб и потеряли при этом силы и время. И поэтому завысил число заслона.
Т.е. он что? - рассуждал, что если бы он сказал «правду» и предложил роххирим пойти в обход, что бы сохранить фактор неожиданности, то последние сказали бы – извините это не наш метод – мы разобьемся в лепешку, но снесем этот заслон и гори все синим пламенем?

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Вообще-то странную вы рисуете картину. Берем книгу:
Chapter 4 The Siege of Gondor:
И видим, не только – «шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни), орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров». Но и отряды (и не один-два, а много) противников подступающие к стенам города и с севера и с юга.
Сразу оговорюсь – я вижу, что в абзаце говорится, что против ворот был собран самый большой отряд, но я обращаю ваше внимание на то, что стена была атакована меньшими отрядами почти по всему периметру. Это не «тьмы, и тьмы, и тьмы», но я не понимаю, почему их следует вовсе не учитывать и считать, что слова «Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain» не говорят о понесенных ими потерях. Кстати, здесь же говорится и о цели с которой Капитан направил эти отряды на штурм.
Т.е. к тем 3-4 предположенным вами тысячам надо прибавить еще какое-то количество на не замеченные вами отряды пехоты.

Не очень понимаю также, что вы хотите подчеркнуть словами – «… ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ) …». Что в этом плохого? Вы считаете, что стены Минас-Тирита похоже вовсе не чиненые с того момента как их возвели, были от этого в дрянном состоянии?
И не совсем понимаю вашу мысль, высказанную в предыдущем пункте, о том, что Минас-Тирит пал в тот миг, когда были разрушены его ворота. Для меня это не очевидно.

2.4 Резерв Готмога.
Первое. Хотелось бы уточнить, что вы имели в виду в фразе – «Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата, (коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика?» Вы хотели сказать, что в Осгилиате не могло поместиться большое войско, или вы этот смысл в фразу не вкладывали вовсе?
Второе. Хотелось бы уточнить, вы считаете, что Капитан Моргула предвидя свое поражение, оставил в Осгилиате войска («на всякий случай»), что бы они были использованы тем образом, каким были использованы. Или у него были другие планы на них?
К тому же, наблюдается не совсем верная картина с составом этого отряда, что нам известно:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:
Здесь мы узнаем, что Готмог вовсе не «собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим», обратите внимание это - new strength. Более того, когда говорится о том из кого состояли отряды участвовавшие в штурме города упоминаются в основном орки, некоторое количество троллей и харадрим, а из перечисления народов входивших в отряды выдвинутые Готмогом из Осгилиата видно, что это были некие истерлинги, харадрим, некие «негры» и вариаги. Наблюдается всего одно совпадение – по харадрим. Но и это не означает, что этот отряд участвовал в штурме города, отступил и присоединился к отряду Готмога (нам уже известно, что харадрим были и в отряде прикрывавшем южную дорогу и в отряде штурмовавшем город, почему их не могло быть и в «резерве Готмога»?).  

А почему я считаю, что их было больше 2-4 тысяч (правда не особенно то и намного)? Из дальнейшего хода событий. Когда на реке появился флот Арагорна его все сочли за подходящий флот умбарцев. И что начали делать?
Та же глава:
Если бы там было тысячи 2 или даже 4 Эомер бы оторвался от пеших южан и атаковал бы (или, скорее всего, обошел бы) этот отряд, что бы уйти к городу, а не остался бы умирать.

2.5 По мелочи.
Нам известен, по-крайней мере, еще один небольшой отряд, действовавший отдельно, и не учтенный нами ни в одной схеме. Это те, кто разрушал Раммас. Вряд ли их было много, я просто отмечаю, что в наших подсчетах наверняка есть ошибка в меньшую сторону от «реальной» численности.

Выводы:
- по южному отряду у нас противоречий не наблюдается;
- по отряду стоящему в Анориене, я считаю что ваши рассуждения частично базируются на ошибочных данных и предлагаю их пересмотреть;
- по отряду штурмовавшему Минас-Тирит, то же замечание, что и к предыдущему отряду;
- здесь любые мнения, как мне кажется, будут спорными.

Общие соображения – мне представляется странной тактика Капитана Моргула по которой почти 3/4; армии (отряд в Анориене и южный отряд) стоят … хм … на стреме, а незначительная часть армии (менее 1/4) штурмует город.

3. Итоги сражения.
Так – «Саурон при Пеленноре не победил». Но вы ошибаетесь если считаете, что союзники потеряли в сражении треть войска, а войско Капитана Моргула легло все.
1) Напоминаю пункт 1.1 – «… если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю эти вопросы задавать и по мере возможности  решать».
Не понимаю почему вы для данного случая делаете исключение.
2) В тексте упоминается иная причина того, почему в Мордор ушли единицы:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:
Заметьте, что здесь говорится лишь о полном вытеснении войск Мордора за границы Раммас! А в Мордор попали единицы отнюдь не из-за союзников, а из-за того - что было плохо организован отвод разгромленного войска за Реку! Впрочем, понятно почему – войско похоже потеряло почти всех своих командиров.

Siore

У меня вопрос по отряду, штурмующем МТ. Честно говоря меня удивляет столь малое число атакующих.

Да, главные ворота вынесли довольно быстро, но легче от этого захватчикам стало не намного. МТ - город с кольцевой структурой, в нём насчитывается, как я понимаю, семь ворот (аккурат по числу уровней). Т.е. даже полтора первого уровня не делает положение осаждённых критическим. Бои за город грозились растянутся на несколько дней, а то и недель. При этом, сама структура города всячески затрудняет использование осадной техники. Т.е. следующие ворота пришлось бы вышибать малыми таранами, при активном противодействии гондорцев.. А это означает, что мордорские военоначальники должны были предусмотреть значительный перевес в живой силе. А у тебя-то как раз это и не происходит.

Артем
А мне - нет :)

простите мою злокозненность :)  но два фронта, даже если это просто дискуссия-  лучшее средство от скуки ;)  :P

кроме того, на ДОске, как вы помните, диакритика не отображается ;)   и мне пришлось бы уточнять у вас насчет 3/4 войска... ;) а так прочел здесь - и порядок... :)

Станислав:
Разрушить первую, самую прочную,  линию обороны - этих сил хватит. Дальше, как мне думается, в дело вступили бы резервы ( те же 12000 харадрим) , да и активное противодействие гондорцев, с учетом того, что описано в главе "Siege of Gondor" , мне представляется малость сомнительным :)

Подробно отвечу, надеюсь, к пятнице - и там, и здесь :)

Здесь она также не отображается!
Будьте внимательным.

Это было не ко мне, но я тоже задавал такой вопрос, поэтому:А разве первая линия обороны была разрушена? Siore - разрушены были только ворота! Стены как стояли так и остались стоять. Т.е. попасть внутрь штурмуюшие могли только через ворота - в 1 (одном) месте. А ширина врат, не безгранична, пропускная способность через них также ограничена. 
А как бы происходили события дальше мы не знаем. Мы можем только предположить, что произошел бы поединок Гендальфа и Капитана Моргула. Вы знаете кто бы победил?
Предположим победил бы Гендальф (просто предположим, не утверждаем). Отсюда устраняется фактор морального подавления "активного противодействия гондорцев" и наоборот включается фактор "морального подавления мордорцев"  ;) . Вы считаете, что после этого рыцари Дол Амрота и лучшие из гарнизона Минас-Тирита не отстояли бы ворота? - пусть и с выбитыми створками. А после того как приступ был бы отбит, пространство ворот запросто забрикадировали - да хоть бы заложили битым камнем из разрушенных зданий.
Предположим, что в этом сражении погибли бы оба (почему нет, не первый раз чай!). Опять же фактор морального подавления устранен, а среди гондорцев достаточно вождей способных отстоять ворота - тот же Имрахиль.
Но даже если бы победил Капитан Моргула, и это еще не означает автоматического падения города. Указанный фактор действовал все же не на всех. Гондорцы отступили бы за вторую стену и продолжили бы сопротивление.
Нет утверждать, что с разрушением врат пала первая линия обороны, считаю неправильным.

Siore


Не понял.  ??? Это что, свежая тактическая идея бросать кавалерию (12 000 харадрим) в городской бой, а потом и на штурм ворот?


Artem


Полностью согласен. Даже при условии победы Ангмарца битва за Минас-Тирит затянулась бы на несколько дней, а возможно - и ещё на более длительный срок.

P.S. Небольшой оф-топ: я вот лично никогда не мог понять, каким образом у Перумова харадримы ухитрились взять МТ в кратчайшие сроки...

Станислав харадрим в основном пехотинцы.

Но я тоже не понимаю - зачем Капитану Моргула понадобилось разделять резерв. Siore - получается, что в Осгилиате стоит резерв и на южной дороге также стоит резерв. Зачем?
К тому же - мы ведь предположили (вернее предположили когда то вы, а я согласился), что этот отряд выполнял ту же функцию, что и Анориенский отряд. Зачем усложнять диспозицию, давая одному из отрядов два задания.

Артем
Тем не менее, здесь я искомую цифру увидел, а там пришлось исправлять самому :)
Проехало :)
Да и пусть стоят. Их защитники бежали "даже не понимая, что бегут", так что первой линии обороны фактически нет.
Далее, о развитии событий. История в сослагательном наклонении не мой любимый жанр, ну ладно.
Беседа Гэндальфа с Ангмарцем в воротах, в которой Ангмарец зря теряет время - это, безусловно, очередной рояль из кустов, выкаченный Профессором во спасение любимых героев. Но и это еще не повод для печали.
В силу того, что совести у Саурона и его подчиненных по определению нет, я совершенно не уверен, что далее произошел бы именно поединок Гэндальфа и Ангмарца, а не подлет остальной компании назгулов - или  не команда Ангмарца "вперед, орочьи дети" ;) и результаты могли бы быть для тов Гэндальфа несколько неоднозначны... ;) 
Разрушение ворот еще не дает атакующим гарантии окончательной победы, безусловно. Но это первый шаг к победе, помешать сделать следующий шаг могло тольок личное вмешательство Эру - или приход рохиррим :)
Не уверен, что я говорил тогда именно это, но докапываться не буду. У нас было время подумать. Почти год. В том числе и на эту тему.
О том , кто какую функцию должен был выполнять - ниже, отдельным постом.

Станислав
Отряд, заманивший Теодена - легкая кавалерия, а большинство  - пехота, иначе с трудом бы они с мумаками взаимодействовали.
Ну, оставили бы какую-то часть войск додавить сопротивление гондорцев - МТ все равно каюк, а остальные войска можно перебрасывать на другие участки...

на посты от 14.02.
Артем, чтобы не ломиться в открытые двери, я для начала соглашусь оптом со всей вашей преамбулой :) и заодно с абзацем про харадрим и рохиррим, а дальше перейдем к делу :)

Есть среди меня подозрение, что  на 24-й, в совокупности,  странице разговора  все присутствующие и отсутствующие  уже догадались,  что для  меня и это не помню кем и как сосчитанное соотношение 1 к 3 отнюдь не аксиома;) пропорция, напоминаю,   - теоретическая, определенная без учета технической оснащенности сторон, к тому же можно, задействовав пространственное воображение, с достаточным основанием предположить, что  одновременно вся трехкратно превосходящая толпа атакующих у стен крепости просто не поместится – и делать ей там, вообще говоря,  нечего, кроме как подставляться без толку под вражеский обстрел. Где поставить части, не задействованные непосредственно в прорыве  оборонительного периметра – это зависит от многих привходящих обстоятельств.

А объясню-ка я, как обычно, на пальцах, как оно выглядело…

Картинка :)
Оперативное совещание в Минас Моргуле перед началом кампании. Этнографические детали  - плод извращенного воображения  меня аки гада-ниенниста- реконструктора 8) ;)

*Готмог, зам. командующего Минас-тиритской группировкойМордора – раскосый и неожиданно светлоглазый худощавый субъект в черном с серебром, со знаком Луны на груди и Ока – на шевронах,  грохает ножнами тяжелого орочьего ятагана по столу * ша, баххаш! ашназгдурбатулук, упс, слава Саурону Великому!
*троекратное  «хай!» из черно-ало-золотых рядов*
Твварррищщи офицеры! :)
Еще раз, довожу диспозицию до личного состава:) Кто, чего и зачем делает.
После того как мы уберем передовые гондорские заслоны у Осгилиата и Раммас,  сразу же по окончании переправы  инженерно-саперные части и приданные им войска Минас Моргула
*командиры катапультных и стрелковых  расчетов и осадных башен вытягиваются в струнку* выдвигаются к стенам и окапываются, затем,  параллельно с обстрелом  позиций Альянса из катапульт, как учили на маневрах,  растягивают защитников по стенам…  повторяю тем, кто в танке, упс, в турах: лучники, не увлекаться! Нам надо врагов не перестрелять,и даже не загнать в укрытие,  а отвлечь от ворот! -  после чего расчет Гронда займется воротами…
*поклон в сторону человека в черном – стальная корона на седых волосах, меч на пояс, холодно и беспощадно  сверкающие ледяные глаза*
… расчет подробно проинструктирован вчера, мой господин.
*господин еле заметно наклоняет голову – показывая, что слышал*.
Задачи анориенского отряда – задержать продвижение коневодов  к Минас Тирит. Отряд в штурме не участвует, окапывается на анориенской дороге и  ждет гостей.
Задачи харадрим за южной  дорогой пояснил еще раз  буквально только что но для тех, кто с  мумака не расслышал, повторяю:с началом  штурма стоять за дорогой в боевой готовности, после того как сопротивление защитников будет сломлено и ворота выломаны, отряд вместе с остатками войск Моргула  выдвигается и занимает  первый уровень Минас Тирит. Дальнейшие указания – по обстоятельствам.
Задачи резерва остающегося в Осгилиате – охранять переправу, а в случае чего поддержать войска на поле  - по обстоятельствам 8) ;)  Напоминаю для всех, на всякий случай, что одна из задач резерва – тормознуть тех шибко умных, которые решат втихушку, прикрывшись товарищами,  улизнуть с поля боя; 8) таких  - останавливать и заворачивать. Особо ретивых – вешать на месте
*обводя взглядом ряды, тихо,вкрадчиво * вопросы?Нет? айэ Саэрэнн айанто! 

Смех смехом, но диспозиция не меняется от ехидной ее интерпретации :)


2.2. Анориенский заградотряд.
Стратеги, разведчики и очевидцы.

Я это сказал? я сказал, первое, что Теоден человек хороший, честный, добрый и излишне доверчивый. Ему лично я верить могу, в том плане, что лично он  врать не будет. Но он легко, легче многих других героев ВК, может быть обманут. Второе: дедушке Гхану я не поверю безотносительно мнения Теодена о словах дедушки. Просто в силу того, что говорит сам дедушка: «Больше? Сколько именно, почтенный, раз вы так хорошо считаете?»
Я что-то где-то говорил том, что я не принимаю чего-то принципиально? :) С учетом отсутствия у меня совести предположение о наличии у меня каких-то принципов выглядело бы несколько странно…;) Абстрактно, Теоден, разумеется,  может быть прав, и, наверное, частенько он и бывал прав ;) Однако мы о конкретном случае….
Ах-ха, к моей манере выражаться можно уже и привыкнуть…  я правда ни одного смайлика не поставил… ничего, в следующий раз поставлю штуки четыре, для верности… ;) 
Отряд харадрим  - не по тому, чем ему фактически пришлось заняться, а по изначально поставленным задачам   -должен был  выполнять иную функцию, о чем я впрочем уже говоил, см. выше :)...  Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача, а противодействие рохиррим – и вовсе задача неожиданная. Основная задача  – поддержка штурма МТ  после взятия первой  линии обороны (внешней стены и Ворот).

Продолжаем :)
С поправкой, разумеется,  согласен. Однако…  Абсолютная численность рохиррим Эльфхельма ничего нам не скажет об абсолютной численности анориенского отряда;)
Не так – значит, не так, дело житейское. Убраться-то заставил… и закрепиться в Каир Андросе, ага ;) интересно также, попутно, как тысяча не самых храбрых и опытных солдат Альянса по приказу Арагорна  будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника… Но обратимся к цитате:
А переводик-то дословно – «…войска орков и вастаков поворачивали из Анориена, но, рассеянные и измотанные рохирримами, были разбиты и бежали, с малыми боями, к Каир Андрос». Ни куда поворачивали, ни что их Эльфхельм догонял - нема информации в тексте...
Я допускаю, что прямодушные и, как показали дальнейшие события, неискушенные в провокациях рохиррим сочли бы заслон незначительным, а неожиданное рискованное предложение незнакомого дедушки Сусанина Гхана –подозрительным.  И ввязались бы в драку, потеряв, повторяю, на этом силы  - и, главное,  время.

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Что подступают с севера и юга (отвлекая от восточного направления)  -  вижу. Не один отряд. Насколько много это по численности солдат– не видать. См. ниже:
Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил. И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит? ;)
Дальше в той же самой цитате  говорится о том, каким способами и силами осуществляется эта атака, о составе подступающих к стенам отрядов: «Там шли огромные животные…» волоча осадные башни. 
Об актуальных потерях мордорцев Профессор ничего не говорит. Только о  возможных перспективных.
*с ужасающей прямотой* не стану утверждать, что я хочу подчеркнуть мысль Профессора о воротах как самом слабом месте обороны МТ ;) (yet it was the key, the weakest point in all that high and impenetrable wall. ) – я просто намекаю на неминуемый, за 1000 лет эксплуатации, износ креплений  и запоров  данного стратегического объекта ;) ну и, как положено бессовестному и беспринципному гаду, совершенно бескорыстно ехидствую ;)
С учетом последующих событий – конечно, неочевидно. Но , говорил уже вкратце, скажу развернуто:не приди рохиррим – город горит, ворота сломаны, люди бегут, Денетор готовится помереть, Фарамир без сознания, Митрандиру повиноваться готовы отнюдь не все.  Что еще надо для полного счастья? белый флаг на Белой башне?;) и что еще  остается, кроме как подтянуть резерв харадрим и войти?
2.4 Резерв Готмога.
Предвидя гиблый и неминучий оффтоп с расчетом площади правобережной части Осгилиата, (все расчеты придется так или иначе брать с потолка ;) ) уточню, что я сказал – «где-то в пределах Осгилиата» , учитывая, действительно,  что на руинах не особенно расположишься и развернешься
Ничего не знаю насчет того, предвидел Ангмарец свое поражение или нет( судя по тому, что он сказал Гэндальфу в воротах – не предвидел ;)) но не оставить резервного прикрытия на переправе, независимо от того, снились ли тебе накануне сражения дурные сны – имхо, не совсем разумно :)
Поправка о происхождении резерва принята, хотя Aльянсу и некогда, имхо, было разбираться, новые это силы или не совсем . При этом все же  остается неясным, куда все же делись бежавшие к Реке. Утопились? Или в камышах запрятались, да так, что не нашли?
Что думал Профессор об абсолютной численности  резерва, по-прежнему остается неизвестно.
Полковник, упс, уже генерал Эомер, превосходящие втрое силы харадрим, это которых 12000 плюс мумаки, и в которых вы,  друг любезный, клином врезались и хорошо  увязли, вам дадут, развернув фронт,  куда-то там  оторваться?   :) 
2.5 По мелочи.
Раммас разрушали до начала штурма. Те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом
3. Итоги сражения.
Весь третий пункт моих рассуждений был моим  провокационным вопросом именно к Профессору:)8)
Что Саурон при Пеленноре не победил – это прискорбный факт из ВК, с которым ну вот никак не поспоришь :)  Хотя можно и нужно спорить о причинах и обстоятельствах.
Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет:
Few ever came eastward to Morgul or Mordor; - я о войске Моргула не пишу ничего…
Ангмарца потеряли – бесспорно. А остальных?  :-\

О том, как был организован отвод войск за Реку.
Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить: а как бы поступили вы, учитывая, что происходит не эвакуация школьников в бомбоубежище в рамках занятия по гражданской обороне, а отступление терпящей поражение армии в ходе сражения :)
Имхо- для отхода как раз сделали по максимуму все, что могли.
Профессор говорит,  что после битвы у Осгилиата остались понтонные мосты. В спешке поврежденные врагом но не уничтоженные.
Далее, упорное сопротивление харадрим могло прикрыть  - и возможно, действительно прикрывало остальным мордорцам отход ( и то сказать, что им , отрезанным от переправы, еще оставалось)

2. Стратегия и тактика.
Касательно ваших сомнений. Действительно это не аксиома, а принятое нами упрощение. Давно надо было это сделать, но я просто не понял, что вы не проводили исследований в данной области:
«При примерно равных уровнях подготовки личного состава и отсутствии у наступающей стороны абсолютно подавляющего превосходства в танках, артиллерии и авиации нормальное соотношение плотности войск (на участках прорыва) - 10 к 1, а потерь - 3-4 к 1. Правда, при наступлении на хорошо подготовленную и эшелонированную оборону, но с хорошей разведкой и грамотным управлением (смотрите, например, немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.)».
Применительно к нашей ситуации. Нам известно место прорыва и то, что оно одно. Но в принципе нам это знание дает не многое. Но нам известно, что производились отвлекающие удары по всему периметру стены. И вот здесь мы можем предположить, что чтобы защитники на стенах не перебрасывались с места на местно соотношение атакующих к обороняющимся должно быть близким к - 1 к 3.
И, уже исходя из проведенных исследований за этот год, я пересчитал численность отряда штурмующего Минас-Тирит.

По диспозиции.
Замечу, данная вами реконструкция не является доводом, а является результатом логических построений. Понятно, что вы, таким образом, кратко описали свое видение задач выданных разным отрядам. Поэтому примем к сведению это не как довод, а как результирующую ваших построений и будем рассматривать их в соответствующих пунктах.

Так, напоминаю на всякий случай – когда в процессе логических построений предпосылки подкрепляются выведенными из них построениями получается циклическая логическая связь. А появление последней указывает на неправильность в рассуждениях.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Ну вот, понадобилась необходимость и в этом пункте. Но не в дискуссии о численности, а о задачах.

Посылка  - мы с вами знаем, что в Мордоре известно о походе Арагорна.
Но, в ваш гипотетический план подхода Арагорна каким-то образом не учитывает.
Или учитывается? В нарисованной вами диспозиции четко говорится – на северной дороге заслон ставим, на южной нет. Но в другом месте говорится – «Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача». Предположим, что при написании диспозиции вы забыли эту деталь. Что мы видим исходя из этого предположения? А довольно странные вещи.
Во первых, расположение отряда. Он находится достаточно далеко от места действий. Любопытные шатания туда-сюда. Сначала этот отряд переходит Реку у Осгилиата, проходит Пеленорские поля и уходит на южную дорогу. Стоит там, выполняя второстепенную задачу, а затем с захватом Ворот должен развернуться, и опять же дойти до этих ворот.
А если в это время подойдет Арагорн?, и ударит по потерявшим при перестроении порядок харадрим или вообще ударит им в тыл? Или вы предполагаете, что часть отряда остается на месте прикрывать дорогу, а другая часть идет к Минас-Тириту. Опять же на некоторое время порядки заслона будут нарушены, кому это надо? Да и зачем эти резервные войска гонять туда сюда - что бы они устали перед началом боевого столкновения?
Во-вторых, состав отряда. В него кроме пехоты входит конница и мумаки. Ни тех, ни других в условиях городского боя использовать просто нельзя. Также как и оставлять мумаков без пешего прикрытия. Конница может и обойтись, но она и в обороне не очень.

2.2. Анориенский заградотряд.
Любопытная картина получается при анализе ваших рассуждений – с одной стороны вы усиленно постулируете особую (по сравнению с другими героями ВК) доверчивость Теодена. [spoiler](кстати, предлагаю вам поверить предположение о этой самой доверчивости Теодена, хотя бы при рассмотрении ситуации Теоден-Грима-Теодред-Эомер; потому что оказывается - наветам этого самого Гримы о том, что Эомер подкапывается под Теодреда, этот самый доверчивый Теоден почему то не поверил) [/spoiler] А с другой стороны … хм … «искажение информации» о численности Анориенского отряда противника этим самым Гхан-бури-Гханом вызвана, с вашей точки зрения, «подозрительностью» этих самых роххирим. Извините, так они подозрительны или доверчивы. Или, может, они подозрительны, когда это необходимо для подтверждения вашей версии и доверчивы во все остальное время.
И я правильно понимаю, вы проводите свою интерпретацию событий, на основе того, что «дедушка Гхан-бури-Гхан» не вызывает доверия у Вас? И почему – потому что этот самый дедушка не вытянулся во фрунт перед королем и не отрапортовал, как положено? Извините, а с какой стати? Вам не нравится, что он не сказал точно, сколько стоит на дороге – а его кто-то об этом спросил? Может, восстановим последовательность событий? Сначала он просто информирует о том, что на дороге стоят враги и что их больше чем всадников. А уже потом когда усомнились в его … хм … способности к счету, он показал - что считать умеет, единственно возможным в данном случае способом – сказал сколько роххирим. Если вам все равно не верится в честность Гхан-бури-Гхана – разверните свои доказательства. «Неверю – потому что он вызывает у меня подозрение своим поведением» - не аргумент.

Ах да, не только доверчивость – но и еще какая-то особая, непробиваемая неискушенность в военных делах среди вождей всадников. И это после Исенских бродов и сражения у Хельмовой Пади и даже не учитывая того, что Теоден, вообще-то, получил образование в Гондоре.

Нет, я, конечно, не очень хорошо владею английским языком, поэтому и не привожу своих переводов. Но замечаю, что у вас Сиорэ крайне странный «дословный перевод» фразы:
The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien …
Нет, все слова переведены правильно turned – это «повернулись», out of Anorien – «из Анориэна».
Однако:
1) Подлежащее «host of Orcs and Easterlings» – «войско орков и истерлингов»;
2) Сказуемое «turned back» – «поворачивалось назад», «отступали», «возвращались»;
Out of – предлог «отправного движения», показывает направление движения, т.е. из/от;
3) Обстоятельство места – «Анориен».
Похоже, мы немного по-разному переводим этот фрагмент. Не знаю, как вы, а я вижу в данном предложении, что данный отряд собирается уходить из Анориена, да и уже начал это делать. Вот только Эльфхельм помешал сделать это организованно.

И я не совсем понимаю закономерность, в соответствии с которой - вы  то превозносите штаб Мордора, то отказываете ему в элементарной способности планирования своих действий. Потому, что ваше сомнение по-поводу того, как 1 тысяча не лучших воинов Гондора «будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника», относится именно к этой закономерности. То вы говорите о том искусстве, с которым Мордорский генштаб использует свои «ограниченные» силы, то позволяете ему «забыть» войска на Каир Андросе. А зачем они там ему сдались, если уже понятно, что Арагорн с войском перешел реку у Осгилиата и движется по Итилиену? На острове, скорее всего, оставили небольшой гарнизон, а войско отвели к Мораннону.
[spoiler]Ага "космически размеры" - это Сиорэ так шутит. Всерьез это воспринимать не следует.
А также и все места где стоят смайлики?! Какой ужас - а на что тогда отвечать?[/spoiler]

продолжение следует...

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Уточним, собственно, почему в описании отряды подступают с севера и юга – просто Врата находятся почти строго на востоке.

Нет Сиорэ, это не Профессор «не заметил» подступающих отрядов пехоты. Это вы так интерпретируете написанное.
[spoiler]«Кишит», хе-хе… Кстати, мне нравится этот прием – приписываем оппоненту то, что он не говорил (желательно, что-то абсурдное) и опровергаем. Напоминаю, я говорил, дословно, что отряды пехоты атаковали стены. Отряды!, а не построилась пехота по периметру стены стройными шеренгами и пошла на штурм. Понимаете, в этом случае, ни о каких отдельных отрядах речь идти уже не может.[/spoiler]

Извините, но дальше в цитате, говорится не о составе отрядов, а о том, что кроме них к стенам с помощью мумаков подвигали осадные орудия.
Хотя я, возможно, и не смогу переубедить вас, но company это не отдельные животные передвигающие осадные машины.
Так и вспоминается игра с числительными устроенная Гендальфом у Беорна. Это какой же должен быть разрыв в огнях, что бы прошла company мумаков? Или company - это один мумак и одна передвигаемая им машина? Да, в принципе, есть еще расчет орудия, вот только расчет это уже не company.

Альтернативная история.
Вы очень красочно расписали картину падения Минас-Тирита. Однако…
Прямо, «Бежали робкие грузины».
Вы все время ссылаетесь, на моральное воздействие оказываемое назгул. Давайте посмотрим на ее воздействие:
Chapter 4 The Siege of Gondor:
Как видите, воздействие назгул можно было переносить. И пусть их было немного, но на стенах оставались защитники.
Есть еще одно место, которое возможно и натолкнуло вас на этот образ:
Та же глава:
Вот только действие это происходило у Врат.
Дело за малым – покажите, как из этого следует, что защитники первой стены бежали.

Да, и … страшный такой рояль в кустах – эта беседа Гендальфа и Капитана Моргула! [spoiler]Сначала Гендальф видимо заунывным протяжным тоном, этак на полчаса, говорит 4-5 коротких предложений, потом Капитан смеется неестественно - аки Доктор Зло - с часик и говорит таким же протяжным тоном еще на полчаса свою часть партитуры – 6 коротких предложения. Куча потерянного времени![/spoiler]
Это нечестно – вы обещали, когда шутите ставить смайлик!

Даже странно, почему это в Гендальфе видят пламенного борца за дело Боэция. Хотите, я тоже нарисую вам картинку маслом?
Капитан Моргула отправляет «орочьих детей» вперед. И тут Гендальф наносит «ответный удар» - кастует всем защитникам благословение и исчезает, как он любит это делать. Имрахиль собирает вокруг себя рыцарей и гвардейцев, и, построив дирнайт - ака-Велизарий - ведет их через площадь и прижимает еще только формирующийся строй орков к стене. Сзади из-за Стены напирают новые толпы орков, и у Ворот образуется давка. Какому то троллю отдавливают … ну не важно что. Он начинает размахивать чем-то тяжелым по сторонам и случайно попадает в висок Капитану Моргула сидящему на коне. Тот падает вниз, и его затаптывают уруки. Предсказание исполнено, появляется старина Гендальф и раздает награды.
Павлин говоришь, хе… /с/

Да, кстати, еще картинка маслом. Первые ворота взяты, защитники отошли ко вторым. Харадрим втягиваются, по вашей диспозиции, на первый уровень города и тут подходит Арагорн. И в свою очередь перекрывает ворота. Все еще не хотите оставить на южной дороге заслон?

Про слабое место в обороне понял – не бином Ньютона. Но с не менее *ужасающей прямотой* вынужден спросить - чем вы будете подтверждать заключение о том, что ворота Минас-Тирита не ремонтировались порядка 1000 лет. Обычной логикой о хроническом разгильдяйстве Наместников или у вас есть справка мордорской разведки об обследования ворот накануне штурма?

2.4 Резерв Готмога.
Не понял, а зачем нам площадь именно правобережного Осгилиата. Почему не всего? И почему в давно разрушенном городе не может развернуться войско, скажем так, не меньшее, чем гарнизон того же Минас-Тирита?
К тому же не факт, что резерв Готмога вообще находился в Осгилиате. Он шел от Осгилиата. Кстати, это было видно и до начала атаки Эомера:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:
Замечаете, опять это -new forces.
У вас наблюдается странное предвзятое мнение об описании этой битвы. Вы, почему-то считаете, что данное описание – это чуть ли не новости с передовой. Нет, это описание сделано, хорошо если через пару месяцев после события, на основании многих свидетельских показаний. И могли разобраться неторопясь - какие силы были новыми, а какие старые.

Куда делись бегущие к Реке на первом этапе битвы? Ушли на север и пересекли реку у Каир Андроса, и позднее, скорее всего, участвовали в сражении у Мораннон.

Уточните по описанию сражения – у всадников просто не было возможности увязнуть в харадской пехоте. К мумакам кони не шли, а пехота сгруппировалась как раз вокруг мумаков.
[spoiler]Говорите резервное прикрытие на переправе? От кого защищаемся? Ага – от своих, это по диспозиции у нас «заградотряд».[/spoiler]


2.5 По мелочи.
Как вы уже замечали - у нас был почти год, что бы подумать, ну или хотя бы прочитать книгу.
Chapter 5 The Ride of the Rohirrim:
Как видите, Раммас все еще разрушается, когда подошли роххирим. Увы, но это не «те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом».

3. Итоги сражения.
Вы задавали свои вопросы к Профессору, потому что он ответить по вполне очевидным причинам уже не может? Может, не будем адресовать свои вопросы столь абстрактным собеседникам? Я же не задаю вопросы, скажем так – Саурону, я спрашиваю у вполне конкретного человека, который может высказать свои соображения.

Извините, а что это вы встаете в позу – «Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить...». Вы хотели узнать, каким образом армия Мордора понесла столь большие потери, вам это показали. Причем не акцентировали ваше внимание на том, что «темные, нехорошие, все делают плохо», а указали на возможную причину того, почему организация отвода войск была не на высоте.
Кого потеряли кроме Капитана Моргула? Ну, хотя бы командира южного отряда – если не ошибаюсь, он пал в сражении с Теоденом. Да, собственно, и потери Капитана Моргула могло оказаться достаточным - войска Мордора были разбиты на отряды стоящие достаточно далеко друг от друга. Со смертью предводителя общее командование пропало. Заметно, некоторое время, только управление собственным отрядом, но не всей армией лейтенантом Готмогом. Но после полудня он то ли погибает, то ли теряет нити управления, поскольку его отряд разбивается на группы. И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников  получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей.

Продолжение следует...

1.1 О терминах (вернее о подходе).
Как я уже писал, я не имею ничего против квазиисторических исследований по текстам Профессора. Но по ходу дискусии у меня начинают возникать сомнения, а следуете ли вы этим пропагандируемым принципам?
Начнем с «самого страшного» - непочитания Профессора в качестве святого писания. А как же быть с постулатом – «Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет: "Few ever came eastward to Morgul or Mordor"». Так, я не понимаю, при чем здесь Профессор?
Так как же вы воспринимаете текст? – как сочиненный Профессором и поэтому в местах авторской речи ему надо верить беспрекословно; или, как текст имеющий внутреннего автора, которого можно (да и нужно) критиковать? Потому что именно в данном месте внутренний автор (в отличие от Профессора как автора) не мог иметь какой-либо конкретной информации. Ну откуда внутреннему автору, например Фродо, известно, что в Моргул вернулись немногие, а в Харад вернулись только слухи?
И вы регулярно забываете, что у вас принят исторический подход к тексту. Вы воспринимаете данную в нем информацию, как воспринимаемую только что, и несущую поэтому искажение «по близости времени». Эомер в ваших рассуждениях прикидывает численность харадрим сейчас; разобраться точно новые или старые силы ведет Готмог персонажи не могут, потому что события опять же происходят сейчас. Поступая так, вы отдаете авторство текста Профессору, а не внутреннему автору, который создавал этот текст спустя какое-то время после описываемых событий, а не «в пылу, гневе и горе».
Да, на примере Гхан-бури-Гхана, видно, что вы стараетесь анализировать текст, но, увы, в иных местах это отнюдь не очевидно. Подсчет соотношений роххиром/харадрим до столкновения, вами упорно приписывается Эомеру. Хотя в тексте это речь внутреннего автора составлявшего описание битвы из нескольких источников. И я бы идентифицировал как источник данного куска информации рассказ неизвестного нам гондорца находящегося на стене и наблюдающего за столкновением со стороны.
Вы, складывается впечатление, не пользуетесь аппаратом внутренней критики текстов. Его действие я показал на примере сравнения состава отрядов штурмующих Минас-Тирит и резерва Готмога. Но это видно не только из этого примера. Возьмем ваши рассуждения по отряду Эльфхельма. Перед началом рассуждения вы должны были бы определиться с посылками – что говорится об этом герое и что о нем не говорится, так как из неверных посылок очень сложно получить верное решение, а для этого необходимо провести анализ текста (внутренняя критика). И если бы вы его провели, то заметили, что роххирим с начала атаки Эомера и до его встречи с Арагорном описываются как единый отряд, а не находящийся в дискретном состоянии. Нигде не отмечается, что отряд всадников под командованием Эомера попал в неприятное положение, а другие отряды или отряд всадников идут ему на помощь. И это сложно связать с «забывчивостью» автора. Отметим – в описании сражения мы последний раз видим Эльфхельма у стен города, если предположить, что он не последовал на зов сбора Эомера, то его люди должны были войти в конный отряд, ведомый Имрахилем на помощь Эомеру. Его состав описан, Эльфхельма с его воинами там нет. Что интересно его нет и у стены – нам дано описание происходившего там. И что интересно нигде не говорится, что отряд Эльфхельма стоял в стороне и не участвовал в сражении.
Ваше постоянное подчеркивание занимаемой вами позиции, также не является плюсом с точки зрения такого подхода. Это, извините, минус. Это означает, что вы воспринимаете текст однобоко и соответственно интерпретируете события.

В сущности, ваш анализ заканчивается на стадии просчета вероятностных тактических и стратегических планов. Т.е. вы создаете теорию, а в дальнейшем подгоняете информацию к ней. Именно поэтому, в одних местах вы не анализируете информацию данную нам в тексте, если она укладывается в вашу теорию; а анализируете там где информация в нее не укладывается.
Складывается впечатление, что вы не столько анализируете материал, сколько именно что задаете «ехидные провокационные вопросы». Назвать такой подход историческим язык как то не поворачивается, разве что действительно квази-.

*безмятежно*свой подход к Профессору я историческим не называл- дословно в первом посте на предыдущей странице было сказано "будем считать это квазиисторическим подходом" , со всеми вытекающими, так что не стоит, думаю, ломиться в открытые двери. И как я уже где-то не помню кому, но точно сказал (с),  никаких принципов я не пропагандирую,так как принципов у меня нет и совести тоже :) [spoiler]*гадская улыбка *[/spoiler] так что не надо пытаться меня устыдить теперь уже указанием на непочтение к формальной логике и академической науке. Не почитаю, и не нанимался. Чтил бы науку, работал бы сьентификом :) А позицию свою однобокую, но так по существу до сих пор и не опровергнутую :) я подчеркивал и буду подчеркивать  :) Объять все точки зрения  - задача для Эру Илуватара,а не для грешного и несовершенного меня.

Подробности распишу позже :)

Мне как-то представляется, что такой подход называется не квазиисторическим, а визионерским. Типа - "а я так вижу".  ;) 
Этим вы дискридитируете все свои рассуждения. Потому что, используя такой подход можно доказывать что угодно. Взять любую понравившуюся схему и те моменты, которые ее подтверждают, выпячивать, а те которые опровергают под любым предлогом отрицать. 
И что интересно, если вы отрицаете и логику и научные подходы, то тогда ваши построения действительно невозможно "опровергнуть".   :-\ 

Ладно, ваша позиция ясна, будем работать не ради вашего убеждения, а ради внимания читающих данный тред.

*в сторону* ужели его еще читают?

*так же безмятежно *... вот когда я писал картинку про оперативное совещание :) тогда о роже, мундире  и дословных репликах Готмога можно было сказать: визионерство, ничем, кроме такого же визионерства в ЧКА, не мотивированное. Чего не скажешь о диспозиции. Ее из текста хорошо видно. К сожалению,  историография, источниковедение и формальная ( напомню, я писал - формальная) логика в рассмотрении данного вопроса не помогут никому и никогда.  Жизнь, которую мы пытаемся рассматривать, осмысленна и целесообразна, но увы, зачастую совершенно нелогична.  А пытаться меня огорчить указанием на то, что неиспользование методологии исторической науки  поколебет мой имидж... в академических, надо полагать, кругах... да и Эру с ним, с этим имиджем... :) 

Читают, эр Сиоре, читают! :) С неподдельным интересом.Жалко нет времени и пространства,разложить бы карту, и расставлять квадратики из цветного картона! ;)
[spoiler] А на совещании у Готмога Вы разве не присутствовали? Знакомые вибриссы, вроде мелькали где-то справа, рядом с умбарским каперангом! ;D [/spoiler]

*так же безмятежно* умбарский каперанг, эр Панург, не присутствовал на данном совещании... поскольку о южном маневре договорились, имхо, несколько раньше... ;)  карта тут лежала, кто-то ее уже вином залил, возможно, даже я... :) а цветные флажки на ней я понатыкаю, чесслово, буквально завтра... :)

Так это Я карту вином залил? :D Если умбарцы и совет у Готмога на один день отложились! ;D
Эрэа, поддерживаю!!!!

*ехидно * вы что тут собрались без меня заливать? или запивать? ;)

Продолжим :)

… А как выпью политуру,
так сажусь писать халтуру…(с) Тимур Шаов


[spoiler]

Какой ужас, воистину… хоть бы смайлики поставили, что ли… ;)
Так сложилось, что я частенько смеюсь даже над оччень серьезными вещами :) в том числе над мордорским генштабом ;) А что касается ответов – воля ваша…  [/spoiler]

а теперь к делу... :)
2.. Теория
Каюсь,  таких  исследований я действительно не проводил, справедливо полагая, что  сьентифики с этим мероприятием без меня справятся :) сьентифики , как обычно, не подвели :)
Приведенная вами цитата, если вчитаться, вовсе не предполагает даже «принятого нами упрощения».  Так как, даже если опустить фрагмент о «хорошо подготовленной и эшелонированной обороне» противника(которой мы не наблюдаем в МТ)  и о соотносительном техническом уровне сторон,  речь в цитате идет не о совокупной массе войск, задействованных в операции, а о концентрации войск непосредственно на участке прорыва. Что совершенно меняет дело. :)
Применительно к нашей ситуации это означает, что в согласии с теорией,  на участке прорыва (Ворота) должно быть сосредоточено мордорских войск больше, чем противостоящих им гондорских…  опять же не всех их 5-7 тысяч, а сил, находящихся конкретно на участке прорыва( на Воротах), после того как атака по периметру заставила гондорцев растянуть оставшиеся в строю войска по стенам. С учетом технического превосходства штурмующих- артиллерия( катапульты), авиация (назгулы), танки (мумаки) – плюс жесткое психологическое давление, деморализующее противника, численность собственно солдат у Ворот может быть и , вполне вероятно, фактически будет меньше приводимой теоретиками пропорции 10 к 1. Почему «вполне вероятно, будет меньше»? потому что Саурон спешит с началом операции – не успеть собрать всех, кого планировал, да и противник постарался проредить мордорские войска  в самом начале кампании.
Поясняю еще раз. Картинку я нарисовал не в качестве дополнительного аргумента – исключительно для того, чтобы еще раз пояснить на пальцах то, что было не раз изложено , но традиционно остается непонятным: что все-таки конкретно делали при Пеленноре упомянутые Профессором мордорские войска. По ходу мелькала мысль, что делаю я это зря – ибо несолидно получается,  ненаучно и неканонично – но уж что выросло, то выросло...

2.1 Рохиррим и харадрим.
Это мы знаем, из ВК, что Арагорн придет ;) В Мордоре до начала кампании о походе Арагорна как бесспорном факте как раз ничего не известно. Откуда бы? Пошел он одновременно с началом кампании… 
Соответственно, это вроде бы снимает ваши претензии к нашей диспозиции. Однако все же рассмотрим.
Верно, второстепенная задача отряда харадрим за южной дорогой– отреагировать, на случай если кто-то  все-таки придет с юга на помощь МТ. Поэтому отряд стоит за дорогой – а не перед ней и не поперек: визуальный контроль как дороги, так и происходящего на поле.
Предварительно мордорским генштабом было предпринято все, чтобы с юга никто не пришел – Арагорн, проскочивший Путем Мертвых в Пеларгир, победивший и вовремя доплывший  к Пеленнору с достойным внимания войском , стал для мордорского генштаба очень неприятной неожиданностью… ::) ;)
Карта достаточно определенно нам подсказывает, что для того, чтобы пройти за Южную дорогу, не надо проходить через Пеленнор. Надо от Осгилиата пройти по дороге на юг, в расчетной точке свернуть на восток и там расположиться. Не то чтоб далеко: в пределах прямой видимости с Пеленнора. После чего отряд стоит, пока никаких задач не выполняя. Придет кто-нибудь с юга – будет выполнять второстепенную задачу. Нет – сосредоточится на основной.
Где заслон? Позиции харадрим – за дорогой. То есть к востоку от нее. Не поперек дороги.  В случае если все пойдет как намечалось, пехота идет к МТ, немногочисленная конница и мумаки останутся на всякий случай где стояли. В случае появления врага с юга, разворачивают фронт, перекрывая дорогу.
Эти неосновные силы  пойдут на другие задачи. Продвигаться в Южный Гондор или Рохан. Часть пехоты останется при них. У нас же там даже по минимальной версии около 12000

2.2. Анориенский заградотряд.
Усиленно? Ну, упомянул я сей факт, да. На «усиленное постулирование» не тянет.  А дальше уж вам эта тема так понравилась, что мы из нее никак выбраться не можем…   
Рохиррим не лопухи, разумеется, но они прямодушны. Уловки и хитрости не любят. Предложенная Гханом хитрость сама по себе может вызвать неприятие – если перед этим не подчеркнуть, умолчав о каких-то деталях, что другого выхода нет. Это Гхан и делает.
Даже с точки зрения рохиррим: дедушку Гхана видим впервые. Учтивые слова и неотвратительное, осмысленное выражение на лице – еще не повод для доверия. О мотивах и целях Гхана не знаем ничего, кроме того  что он сам изволил сообщить. Что он не врет, не служит Мордору или не желает зла рохиррим, у нас нет ну никакой гарантии – а от того, как мы воспримем сообщенную им информацию, зависит судьба всей роханской армии – да что там говорить, всей войны. 
Таким образом, первый вопрос:а чего он вообще сюда пришел, такой доброжелательный? О том, что на дороге стоят враги , мы и без него знаем, спасибо разведке. Чего-то хочет дяденька,  - интересно, чего… потом, конечно, выясняется, что цели рохиррим и дедушки совпадают, но это  – потом… Далее. Мне интересно, почему этот неожиданный незнакомый мне доброжелатель,  назвав одну цифру до копеечки, не назвал вторую даже приблизительно.  Соответственно,  второй вопрос: «Дяденька, я не спрашиваю, сколько нас – меня интересует, сколько их? И откуда ты знаешь, что их больше?» Эомер уже и спросил, да развить мысль ему не дали – Теоден перевел разговор на засеку поперек дороги, виденную разведчиками, склоняясь к мысли, что дорогой так и так быстро пройти не выйдет, и вопрос о численности врага был свернут …  В итоге, посовещавшись, приходим к закономерному выводу -  чтобы добраться до МТ без потерь и промедления, придется идти в обход.
*Обознаточки. Если я на мордорской стороне, и если я над чем-то смеюсь, это не значит, что я настроен противника шапками закидать. *Образование – еще не все: нужен опыт. И… ладно, не скажу – талант, но особый склад ума, что ли…
У Изенских бродов Теодена не было,  командовали ныне покойный Теодред, Гримбольт и Эркенбранд ; в Хельмовой Пади Теоден в основном печаловался, а отбивали штурм другие. Впрочем, это мелочи. Эомер бесспорно умница, хороший командир  и неплохой стратег,  правда, молод и порой слишком горяч – но это проходит…  :)

Согласен. Итак,  «поворачивали назад из Анориена». Тогда возникает вопрос к Эльфхельму: и зачем? только что на совете Эомер сетовал на то, что войск ни на что не хватает. И тут же – враг уходит из Анориена к Каир Андросу назад, сам! ну и попутного ветра ему в горбатую спину, но! (слово «но»  - «but» - далее в тексте имеется)  вы зачем-то берете аж около 3000 народу (бОльшую часть войска) и кидаетесь его догонять… Формально и по канону все правильно: бей темных пока не посветлеют, и  везде, где попадутся… ;) (это Сиорэ шутит, ага)  – но практического, на данный момент, смыслу-то… Потрепать уже уходящую армию, при острой в том необходимости,  можно гораздо меньшими силами… Разве что  враги, не сориентировавшись в обстановке,  собрались уходить от Амон Дина, где стояли, через Осгилиат… странной мне кажется такая дезориентация…
Разумно будет сойтись на том, что анориенский отряд бежал к Каир Андросу, но не факт, что в сам Каир Андрос. В ту сторону, скажем.
Далее. В том что касается стратегического планирования, мордорскому генштабу цены нет. Но от ошибок и он не гарантирован. Гарнизон на Каир Андросе впопыхах действительно забыли. Практического смысла в нем на момент мораннонской операции уже никакого, а с учетом того, что Мордор выскреб к Мораннон последние резервы, надо было и каир-андросский гарнизон, независимо от численности, снимать весь…
Не додумали. :'( ;D

2.3. Штурм Минас-Тирита.


Хорошо, не вопрос; похерим мою интерпретацию, протрем глаза, рассмотрим заново
Какая прелесть… я помню :) Еще по прошлой части дискуссии. Углубляться в воспоминания воздержусь.
Что я вам приписываю? Я, как обычно, представил ситуацию, так и не понял, что делает толпа мордорской пехоты под стенами, не пытаясь на них влезть и не ведя стрельбы, хоть шеренгами, хоть отрядами, значения не имеет – толпится? башкой о стену бьется?  и съязвил – вы почему-то восприняли на свой счет…  :-\
*оффтопично, осторожно * кстати о кишении: не сочтите за наезд, но вы Камшу вообще читали? а то я шутю, а шутка выходит непонятная…  :-\

Перефразируя Беорна, («по-вашему, два – это несколько?») по- вашему «отряд»  -  это обязательно «много»? Это  - от десятки. Расчет катапульты– 4-6 человек.
Чтобы даже отряд мумаков миновал линию окопов в колонну по одному,  достаточно «разрыва в огнях» метра 3-4. Перемычки между щелями оставляли еще и с расчетом, чтобы башни подкатить.

2.3.1 Первая линия обороны

На рассматриваемый образ панического бегства меня натолкнула вторая ваша цитата в  переводе Гри-Гру.
* бедный мой имидж, от него уже точно ничего не осталось…  * :'( ;D

Ну, оставались. Немногие верные присяге. Большинство убежало за вторые ворота.
Это  - оборона, просстигосподи? Кого не вымел страх, тех вырезать недолго.
А тут я как раз и не шутил ;) натурально, незачем тратить даже секунды на поединок на понтах харизмах  с предсказуемым результатом… могу, в очередной раз шокируя каких-нибудь канонистов, напомнить сцену из ПТСР, где Болдог, уже приставив оружие к горлу Берена, ввязывается в словопрения – пары коротких реплик и соответственно секунд промедления хватило, чтобы Берен успел достать из сапога арбалетик и стрельнуть. Какие уж тут шутки… 
Чессказать, про Боэция , последний раз мной читанного лет 10 назад, я на момент написания поста как-то не подумал – очень уж оффтопично. Поэтому идею не уловил. И сейчас не улавливаю :-\
Отож! :)
Гэндальф любил со вкусом молнией шарахнуть. А исчезать – это Бильбо с Фродо любители… Что за «благословение» в данном контексте, и что не давало благословить защитников немножко пораньше,  уж и вовсе неясно.  «Геройсов» напоминает, а Профессора как-то не очень…  :-\ ;)
…Ни орки, ни, что характерно, Ангмарец, на эти  производимые отнюдь не со скоростью света действия врагов никак не реагируют? ;) однако…
Думаете, Ангмарца так просто укоцать? Без специального оружия из Упокоищ?
[spoiler]* в порядке словески, от лица мордорского генштаба * а вообще весело получилось :) напомнило старый армейский анекдот в мордорской версии – сидит Шаграт в казарме, пишет маме :«Хар-ману, поймай в лесу кота, назови Прапор Назгул; домой приеду – убью!» в каптерке Барад -дура за бочонком ежевичной народ долго ржал аки Нахар, перечитывая и сочиняя все новые подробности о том, как салаги и дедушки в едином порыве,  о враге позабыв,  дружно пинали ненавистного Первого назгула… Сюжет!  ;D[/spoiler]

И еще...

Все разом 12000 харадрим естественно в МТ не ломанутся – просто чтоб друг другу не мешать – а про Арагорна и заслон я уже пояснил. Выше. 
Раммас не чинен – Гэндальф скачет,  а там ремонтная бригада ковыряется. За день до  войны, насчет которой никто не сомневался, что она будет.  Так что разгильдяйство Наместников в части капитального строительства и фортификации – не моя злобная выдумка, а реальный факт :) Сомневаюсь также, что кто-то когда-то чинил каменную кладку в месте крепления петель – это капремонт нужен, ворота снимать, надвратную башню разбирать частично…

2.4 Резерв Готмога. 
Может, наверное… может быть расквартировано, но при построении его все равно придется вывести в поле…  где он видимо и находился…
Нью так нью. В основном, действительно, нью, при любом раскладе
*в сторону * еще того не легче… За пару месяцев свидетели, а тем более участники данной месиловки  половину подробностей перезабудут. Восполнив их домыслами и щедро приукрасив.
На север…как интересно… Это у нас первый этап битвы, кажется? Отряд Гримбольта на левом фланге рохиррим позволил им туда дернуться?
Да неужто. Рохиррим радостно широким клином врезаются в центр позиции, харадрим под их натиском вполне сознательно подаются назад, изгибая фронт , группируясь, натурально, вокруг мумаков и охватывая с флангов далеко влетевший клин рохиррим … вот вам и клещи…

Разумеется. Но не только. И не «защита от своих»: не путаем заградотряд с ФСБ .

2.5 По мелочи. 
Вахх. Точно. Это немногочисленные посты у Раммас, которым нечем заняться. Солдат бездельничать не должен; был бы снег – лопату в руки и вперед, но снега нету…  ну так вот вам кирки и ломы, ломайте стену, ребятушки, все равно она вражеская …  ;)

3. Итоги сражения.
Задавать риторические  вопросы  автору или его героям – достаточно распространенный литературный прием. Я отстал от жизни? это вдруг стало неприличным или, боже упаси, уголовно наказуемым деянием?  :)
*спокойно * какая поза? Вот уж, право… Сижу себе, никого не трогаю, чай-кофе-вино-водка…  Ну, глупости порой высказываю, так с кем не бывает… :) А спросить действительно хотелось…  :)
Да это я как раз и  так знаю. Упорное сопротивление в безнадежной ситуации как-то не способствует долгой жизни. Я спрашивал и спрашиваю: с чего вы решили, что погибли все командиры – и что потери объясняются не обстоятельствами сражения, а плохой организацией отвода войск за реку.
Командир? Или тот, кого выставили «командиром», всучив флаг и обрядив в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку? Можно подумать, редкий случай в истории войн…
Заместителем Ангмарца. Как правило, в  случае гибели командующего армии командование принимает его заместитель. Что понятно всем без предварительных договоренностей.
Его отряд? Резерв? Где  в тексте хотя бы намек, что резерв Готмога разбивается на группы? Или это вся армия? Так она и без этого разделена на отдельные, относительно автономные отряды. 
*с тоской * нет, я б понял, оценил, устыдился и покаялся, если бы мне что-то сказали о тактических преимуществах Альянса… но вышеприведенное…
Все силы Альянса так или иначе  одновременно ввязаны в ход сражения при Пеленноре. Нет у них возможности сосредоточиться всем сначала против кого-то одного - только против Готмога, потом только против харадрим ( ну, или наоборот). Противник не даст.

О, а давайте что-нить не зальем, а обмоем, а? ;)

*чисто оффтопично, прикинувшись канонистом* на 26 февраля мы сможем только , не чокаясь, выпить за упокой Боромира...  ::) :'( ;) ну и за успех безнадежного дела отряда Хранителей... ;)  :P

Повесть лет, 3019 ТЭ
26 февраля - Распад отряда Хранителей. Смерть Боромира; его рог слышат в Минас-Тирите. Мериадок и Перегрин захвачены орками. Фродо и Сэм вступают в восточный Эмин-Муиль. Арагорн, Леголас и Гимли пускаются в погоню за орками.Эомер узнает о выходе отряда орков из Эмин-Муиля.

*бросив поверх разложенной на столе карты "Повесть лет" и доставая из шкафа тонкие резные бокалы из тирионской силимы * в контексте  Арды, эрэа,  мы оперативно переименуем "Черную кровь" в "Солнце Мордора" ;) а повод я уже нашел... :) хотя лучше нам будет переместиться в Таверну... :)

Читают  ;)
На Доске так точно - это видно по количеству просмотров, я в той теме появлялся от силы десяток-полтора раз, а просмотров там под две сотни. Сомневаюсь, что оставшиеся порядка 180-ти раз в ту тему заходили вы.
Как кто-то метко заметил - "Дьявол в мелочах".

Упс … если Диспозиция из текста так хорошо видна - вам ведь не составит труда привести соответствующие цитаты?  ;D (это риторический вопрос)
Диспозиции в тексте просто нет, даже в авторской речи. Нам из текста известен лишь результат - кто-то пошел куда-то и что-то сделал.
Вы предполагаете, рисуете с помощью логики схему - как вы бы на месте генштаба Мордора поступили в тех или иных ситуациях. Используете индукцию - идете от общего к частному. Это очень хороший подход, но в результате мы можем получить какое-то паралельное (альтернативное) частное. Поэтому хоть метод и хорош, но для получения результата неплохо бы использовать комбинацию методов, а не один.

Я не упрекаю вас в неиспользовании исторических методов (хотя при этом вы можете оказаться в одном ряду с товарищем Фоменко), я отмечаю, что используете вы этот аппарат непоследовательно.
Даже сейчас - вы говорите, что жизнь непоследовательна и нелогична и тут же говорите о верности Диспозиции построенной именно, что логическим путем.

Ваши замечания прочитал - отвечу на днях.

[spoiler]* с лицемерным сочувствием* бедный Фоменко:)  оказавшись где-то поблизости от меня , он очень быстро сбежит в ужасе... ;)  ;D[/spoiler]

Прошу прощения , я неточно выразился. Из авторских речей диспозиция хорошо реконструируется :)и даже не "между строк"  - расположение анориенского отряда, позиции харадрим за дорогой, моргульские части под стенами, направление движения резерва Готмога... :) ну, и действия их противников, соответственно...

Пожалуй, хватит дописывать и дописывать ответ.  ::)
Выкладываю...

2. Стратегия и тактика.
[spoiler]Интересно, а что у нас такое «сьентифик»?, … ага в произведениях Веры Камши - это ученый, состоящий на государственной службе. Видимо произошло от испанского слова - cientifico – ученый. Ну, однозначно, спасибо за комплимент. Хотя, ваш покорный слуга его и не заслуживает. Вы ведь употребляете это слово в Верином его значении, не так ли?! А я никакого вознаграждения подразумеваемого государственной службой за свои труды не получаю (даже морального, поскольку история Гондора меня так уж сильно не интересует). И если мой уважаемый оппонент регулярно ассоциирует себя с мордорским генштабом, то у меня такой твердой ассоциации, к сожалению, в мире Средиземья не наблюдается. Поэтому вынужден вернуть комплимент его дарителю – Мордорскому сьентифику.  ;)[/spoiler]

Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется. Но используемое нами (помните, в споре первоначально участвовали не только мы с вами) соотношение возможной численности задействованных сил возникло от соотношения потерь; и, что характерно, использовалось мною именно так (посмотрите хоть мои первоначальные уточнения к данному пункту в сообщении 122 от 14 февраля). Подчеркну мысль - если в месте прорыва соотношение потерь будет 1 к 3-4, то и в местах, где наносятся отвлекающие удары, соотношение потерь будет схожим. Это зависит не от задач тех или иных отрядов, а из-за естественного преимущества обороняющихся находящихся в укрытии перед атакующими.
Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.

Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем.
Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны.
Вы сомневаетесь, что оборона Минас-Тирита была эшелонирована? Вот вам описание города:
Если такую оборону вы называете не эшелонированной, тогда я вообще не представляю, что вы вкладываете в данный термин.
Почему, ваше предположение о том, что соотношение «вполне вероятно, будет меньше» я не считаю обоснованным? Потому что такого численного прессинга армия Мордора, даже по вашим подсчетам, не испытывает. Временно примем вашу точку зрения и спросим - что стоит направить на южную дорогу, с которой по отстаиваемой вами диспозиции удара не ожидается, не 12 тысяч, а те же 3 тысячи? А высвободившиеся войска использовать при штурме и гарантированно достичь требуемых соотношений. Причем в непосредственном штурме использовать не все высвободившиеся войска, а тысячи 3 - доведя число штурмующего отряда до 7-8 тысяч (и гарантированно достигнув требуемых соотношений), а тысяч 6 поставить в полукилометре от Врат и вводить в город сразу по взятии Врат, а не спустя часы. Ведь все упирается во время, не так ли? То есть, чем быстрее войска Мордора возьмут город, и чем меньшие они при этом понесут потери, тем для них лучше. А ведь недостаточность используемых сил приводит как раз к увеличению несомых потерь.
К тому же не было у армии Мордора и подавляющего технического преимущества. Тут в пору говорить о подавляющем техническом преимуществе обороняющихся. Артиллерия Мордора стену не обстреливала – просто это принесло бы не больший эффект, чем обстрел стены горошинами (см. технологию строительства оных стен) – она стреляла по площадям в нижнем городе. Мумаки также по стенам как-то не лазают. Так что и артиллерию, и танки придется вычеркнуть. Остается авиация (назгул), вот только единственным оружием, которым она пользовалась было … скажем так «пропаганда», но и она себя полностью не оправдала – защитники на стенах все таки остались.
И лишь на участке прорыва у нападающих оказалось маленькое технико-магическое преимущество в артиллерии. Которого, собственно, в другом месте уже не было бы.

Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений. 
А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство.
Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно. /с/
Извините, но мя данную логику не воспринимает.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.
Берем Хронологию –
Так что к ночи 14-15 марта командование Мордорскими войсками могло знать об угрозе с юга.
Хочу отметить, что редко когда получается так, что намеченная до начала кампании или отдельного сражения Диспозиция исполняется. Обычно она видоизменяется с началом событий - подстраиваясь к ним. Штабная работа с началом войны никоим образом не прекращается!

Мое мнение, насчет того, что бы таскать войска туда сюда - я уже отметил в п.2. как это можно было бы разумнее сделать, если отталкиваться от предположенной вами диспозиции и количества войск.
И у вас довольно странная карта! Дорога от Осгилиата идет на юго-запад, как раз по Пеленнорским полям, и встречается неподалеку от Врат Города с дорогами идущими с севера из Анориэна и с юга из Лоссарнаха.
Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор. Что разумно - можно было нанести удар по вероятностному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке. Такое расположение войск напоминает мне о поражении римлян у Тразименского озера.

2.2. Анориенский заградотряд.
Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).

Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)! А вот Гхан-бури-Гхан, который точно ничего подобного не учил и никогда не водил войск все это и знает, и учитывает.
И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «"How do you know that?" said Eomer». Что интересно, данную ситуацию рассматривал в своей книге «Дорога в Средиземье» Шиппи, и он, как англичанин, видит в этом вопросе именно этот смысл. И именно поэтому дру назвал численность войска Теодена. А насчет того, что он не назвал численности противника – не знаю как вам, но мне еще не встречался ни один человек, который выдал бы всю информацию сразу, без уточняющих вопросов. Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала.
Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство. А приводимые вами доказательства – полностью зависят от свободной воли их трактующего. Как ни странно, знание о том, что в сражении внезапный удар предпочтительнее, это такая основа, что ее эмпирически мог вывести и Гхан-бури-Гхан, но суждение о том, что ни один роханский военачальник даже не собирался учитывать данное  положение при выборе тактического решения стоящей проблемы, уже представляется натяжкой с ту самую Миндоллуин.
Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд  противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его. И это учитывая сказанное в предыдущем абзаце.
Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?
И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.
Да, и взглянем на Теодена пристальнее. Вообще-то я, конечно, не прав говоря, что Теоден получил образование в Гондоре – он там родился и прожил первые 5-ть лет жизни. Но при дворе Тенгела, его отца, и Теодена была в чести гондорская культура. Так что образование он все же получил гондорское. Тут и Морвен наверно постаралась. Власть он воспринял в 2980 году в возрасте 32 лет. Что я имею в виду? Орки и дунландцы к этому времени уже начали совершать набеги на Рохан («Вскоре после возвращения Тенгеля Саруман объявил себя Правителем Изенгарда и начал посягать на границы Рохана, поддерживая его врагов») и Теоден, как маршал не мог не командовать отрядами, отражающими эти набеги, а позднее как король и предводитель войска. Разумеется, это не полномасштабная война, но некоторый опыт Теоден там все же получил.

Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?
И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.
А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!?
Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!  ;)

2.3. Штурм Минас-Тирита.
[spoiler]Ответ да на оба вопроса – Камшу читал, шутки не понял.[/spoiler]

А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет. Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий. Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности. Тут даун от пехоты сообразит, что это не штурм, а изображение штурма и доложит по команде. В принципе атакующим можно даже не отвечать; они стреляют - тратят стрелы и припасы, а нам параллельно. Вот пойдут на штурм - тогда постреляем.
Пехота нужна именно для того, что бы командир на стене видел, это не странные телодвижения противника, это атака, никуда с данного участка стены войск снять нельзя! Поэтому перед участком стены должен быть виден отряд пехоты противника, а за ним еще один (сменный).

Насчет того, что отряд - это расчет орудия (общ.: squad, gun detachment, detachment; воен.: gun-crew, subsection, gun squad, crew, gun crew, gun section, gun team) – в 4-6 человек, + мумак, + его погонщик, + само по себе орудие, это интересный вариант раскрытия данного термина. Хотя выше по тексту это слово - company - использовалось именно при описании отрядов пехоты, также как и ниже.
Так же как интересен вариант – «отряд мумаков миновал линию окопов в колонну по одному», а потом видимо первый пошел к стене, второй повернул налево, третий направо и т.д. И шли эти мумаки вдоль стены к своим местам под потенциальным огнем противника. Это также вариант только странный. Особенно когда начинаешь считать, а сколько же это получается мумаков? – значит отряд, это от 10 и выше. С севера и юга подступают - company upon company – т.е. много отрядов подступает и с той и с другой стороны. Тут уже сотни 2 животных получится, и это не учитывая тех кто был у Врат, и тех кто находился в войске Южан. 

2.3.1 Первая линия обороны.
Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.
А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах для штурмующих.
Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной. Т.е. здесь мы имеем дело с обобщением, причем относящимся ко времени до начала штурма. Учитывая, что харизматичный и волевой капитан может противостоять мороку назгулов и поддерживать дисциплину значительной части, а то и всего вверенного ему отряда, можно предположить наличие на Стене пары таких участков. Общей картины нарисованной Фродо это не меняет, но определенные акценты смещает.
Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке. Т.е. точно сказать - сколько людей было на стенах от полуночи до утра - я бы лично, основываясь на мемуарах Фродо, не взялся.

2.3.2 Альтернативная история.
[spoiler]А по поводу, максимум минуты, что занял разговор Гендальфа и Короля Моргула. Вы полагаете, что в нашем с вами мире никто и никогда перед схваткой не перекидывается парой реплик? Так что, это на желание – хотите вы видеть рояль в данном месте вот и видите его.
Про ПТСР ничего не могу сказать вам – ибо не читал.[/spoiler]

А чего там не улавливать по Боэцию? Данный товарищ утверждал, что зла нет, есть только не понятое пока добро, а потому противится «злу» не надо. Вот только Толкин разделял точку зрения Короля Альфреда на данный вопрос.

Ну, Гендальф тоже мастер исчезать по-своему:
- вы товарищи гномы идите на дракона, а у меня дела - и тут его и хватились;
- ты товарищ Фродо владеешь кольцом Врага, ну пока – и опять ищи ветра в поле.
Так что с исчезновениями у него все в порядке.
С «благословением» то же все в порядке – это в Средиземье у него псевдоним Гендальф, а так он майя Олорин и это, можно сказать, его профильная специальность. Почему раньше не делал? – а оно ему надо? Если кто-то что-то не делает, это не значит, что он это не может, это значит, что до сих пор это ему было без особой необходимости (вон Капитан Моргула до Врат использованным заклинанием также не баловался; заметим, оно того же рода, а, говорите, «нет такого у Профессора»).
Да и с организацией орков не все в порядке. Идут орки по трупам (а по описанию там перед Воротами вся площадь ими завалена) в Ворота - здесь организацию удержать трудно. Вываливаются в расстроенных порядках из них в город, и тут Капитан Моргула не дав оглядеться, посылает их - «ату ребята». Гендальф мог скастовать, как вы верно подметили, молнию – и пока у всех зайчики в глазах пляшут, смывается в проулок. Что естественно товарищи орки останавливаются и трясут головами, бегать сослепу никому не посоветую. А когда приходят в себя ненадолго впадают в ступор, а куда делся дедушка, что тоже естественно. И вот тут приходят гондорцы уже выстроив дирнайт, и набрав скорость спускаясь по улице – прям идеальное положение.
А по-поводу, затоптать командира – это знаете в порядке вещей. Вон помнится, Теодориха тоже затоптали и ничего. Если кто-то еще достаточно жив, что бы его можно было ранить мечом, то извините, затоптать оное тело можно за милую душу была бы возможность. Тут даже желания не надо – вот если вспомнилась Камша – хотели Дика окружающие затоптать на «Ходынке» - нет, а могли бы – еще как, только бы упал!

Хе-хе, где Раммас, а где ворота города (единственные, sic!). То, что Раммас не могли поддерживать в идеальном состоянии это понятно, тут мили стены – никакой казны не хватит. А то, что на починку одних ворот прифронтового города, как все отзываются, не смогли найти денег!? Ну-ну …
К тому же почему-то считается, что Раммас Эхор была построена примерно за 100 лет до описываемых событий. Если это так, то и на ремонт Ворот средства вполне могли найтись. А даже если это ошибочная информация, то все равно – смотрим на достаточно бурную строительную деятельность Турина II – укрепляет оборону Каир Андроса, строит убежища в Итилиене и не ремонтирует Ворот?!

2.4 Резерв Готмога.
Итак, записываем – войско по численности порядка гарнизона Минас-Тирита на развалинах Осгилиата вполне способно поместиться. А вот насчет «расквартировано» – война же идет, какие квартиры? Расположатся бивуаками на площадях, и хватит с них. Впрочем, это не принципиально – нам известно лишь, что отряд Готмога шел от Осгилиата, а не стоял в Осгилиате.

А учитывая, что вы в общем согласны с тем что отряд Готмога, это «новые силы», то вообще непонятно ваше … хмм, бурчание *в сторону*.
Замечательная, кстати, позиция – если события передаются в режиме нон-стоп, то «горячка боя», если через месяц-два-три, то «все подробности забудут». По-видимому, вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем. Однако, люди разные – некоторые (бедняги) вообще ничего забыть не могут, другие подмечают и запоминают никому не нужные мелочи (вроде цвета волоса на пиджаке случайно увиденного господина), а третьи вполне адекватно понимают - куда противник наносит удар и что надо сделать в ответ, и что интересно вряд ли и через полгода забудут, почему именно они поступили так, а не иначе.

Вообще-то Дорога от Осгилиата, по которой двигался Отряд Готмога, идет в юго-западном направлении. Всадники Гримбольта гнали противника к Реке – это восточное направление. Затем отряд Гримбольта отошел к северу, где Эомер собирал войска. Места чтобы всем этим отрядам разминуться на этих направлениях более чем достаточно.
Беженцы не могли пересечь Реку вплавь в том месте, где они к ней вышли (больно широка), и у них было два пути: пойти по берегу Реки вправо или влево. Вправо Река делает изгиб к западу, т.е. этот путь возвращает обратно на Пеленнор, а путь на север свободен, так как Отряд Готмога шел по дороге к Городу - удаляясь тем самым от реки. И дальше возможно два варианта – пересечь Реку по понтонным мостам у Осгилиата или идти дальше к северу в направлении Каир Андроса.

Вообще-то всадники двинулись не клином, а great tide – подобно «большому потоку». Это больше напоминает кавалерийскую лаву. И опять возвращаемся к цитате:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:
Обратите внимание - Эомер вначале поверг фронт южан, и только затем появляются great wedges of his Riders расстраивающие и разрушающие ряды чего? – horsemen и riding their footmen. Упс … как говорится, а рассеяли то они и не пехоту. И вот только потом на сцену выходят мумаки и пехота и оказывается, что к этим паршивым зверям кони то и не идут!, а пехота (и не только она) группируется вокруг них.
Как видите - никто никуда не влетал. И вообще становится интересно, а сколько же в отряде харадрим было кавалерии и сколько пехоты.  ???

2.5 По мелочи.
Я так понимаю, что этими словами вы соглашаетесь с тем, что на Пеленнорском поле был еще, по крайней мере, один отряд, численность которого ни в одной нашей схеме не учтена?
Ну и ладно.

3. Итоги сражения.
[spoiler]Интересно, «риторические вопросы», «гиперболы» - вы что и, правда, не диспут ведете, а пишете Роман. Тогда извините.[/spoiler]

Хе-хе, а говорите - не передергиваете! Я написал – «погибли почти все командиры», а вы спрашиваете – «с чего вы решили, что погибли все командиры». Некрасиво, однако. Или вы не воспринимаете разницы между двумя этими посылками?  ???
По-поводу, вашего замечания, что этот командир южан был «выставленным «командиром», (которому) всучили флаг и обрядили в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку» - это конечно мощный аргумент (особенно не учитывая такой незначительный момент, что не роххирим напали на него, а он сам напал на всадников). С той же степенью аргументации и так же можно сказать, что Готмог, тоже был «выставленным» командиром, а может и Капитан Моргула. Кстати, откуда вам известны такие подробности о способностях командира южан, все по тому же совещанию в штабе?  ;)
Ага, Готмог как лейтенант Моргула принял официально командование, и дальше? Как он мог бы отдать приказ предпринять то или иное действие другим отрядам? Надо ведь не только быть на бумаге, но и что-то делать.

Где  в тексте хотя бы намек? Да, пожалуйста:
Обратите внимание – части войск Саурона разбились на более мелкие отряды, укрепившиеся тут и там – «by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field». И речь, кстати, идет и об Easterlings, а они как раз находились только в отряде Готмога.
Про *тоску* вы сказали красиво… Однако, тоска аргументом не является.
А насчет того, что все силы альянса скованны, и сосредоточится против кого-то одного они не могут. Посылка хорошая, но текстом не подтверждается. Даже, несмотря на значительно худшее описание второй половины сражения. Так, самым большим отрядом противника союзников на поле были харадрим. С ними сражались всадники и отряд Арагорна. Учитывая приблизительную численность отряда Арагорна можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан. Тем не менее, строй южан они прорвать сразу не смогли, мешали мумаки. Подошли лучники, ведомые Дуилином и его братом Деруфином (как раз те, кто, по вашему мнению, были связаны сражением, и подойти никак не мог) и стрелами взбесили мумаков – после чего строй харадрим был разорван. Харадрим разбились на мелкие отряды.
А дальше все мелкие отряды, на которые разбились отряд харадрим и отряд Готмога вели свои действия от обороны, т.е. полностью отдали инициативу противнику. Ситуация по сравнению с началом боя к которому вы апеллируете - изменилась. И союзники могли временно оставить некоторые отряды в покое, что бы концентрировать свои силы.
Заметьте с этого момента о каком-то управлении войсками Мордора речь уже не идет. И вечером и ночью эти отряды вразнобой выходили к мостам через Реку. И, разумеется, при этом возникали эксцессы. Это как вы отметили не эвакуация детского сада.

Сиорэ, я предлагаю сделать небольшой перерыв (например, на неделю).

Оки :) тем более что никто не торопит, а оперативная обстановка, скажем так, сильно препятствует :)

Тема  закрыта в связи с переполнением. Продолжение в топике
Странности в Средиземье - 2