Странности в Средиземье

[Хельги]

По поводу Дол-Гулдура буду думать 

Относительно Галадриэли - одна её фраза "Я прошла испытание" уже вполне подтверждает версию, что не так просто ей в Валинор вернуться.

Что же касается географических познаний - в Средиземье ведь не эпоха Ренессанса, а как бы не Тёмные века. С географическими познаниями тогда вельми тяжко. Соседей ещё знали, а всё, что дальше - лес тёмный.

[Anneto]

не обижайтесь на меня, пожалуйста, но у меня при чтении развернутой аргументации СПОЙЛЕРЫ

"всемирного эльфийского заговора"

возникло странное ощущение, что нечто подобное было у ... В. Суворова! вроде бы логично, обескураживающе, когда не знаешь, что и ответить...
впрочем, прочитал - имею в виду   Станислава - с интересом, а вот отношение - как к Суворову.
без обид. 
я и сам не совешенен, и много мути написал.

[Станислав]

Асмодиан

"всемирного эльфийского заговора"

Нет, по-моему вы ошибаетесь. 

Если не считать фразы "Тень уже накрыла Средиземье, и это Тень ЗОЛОТОГО ЛЕСА" то в целом (как мне показалось) эльфы показанны как пример прекраных реал-политиков, способных поддерживать своё существование исключительно с помощью блестящей дипломатии.

А на власть в Средиземье, ИМХО, остроухие уже давно не претендуют. Влияние - да, власть - нет.   

[otchelnik]

Для Станислава  :

Цитата
«Наследники Исилдура не делали попыток утвердиться на троне Гондора, ибо фактически не имели на него прав  ( см. отклонение претензий Арведуи на трон Гондора).»

»(Занудно): права-то как раз имели. И требования их не были отклонены, просто на доводы дунаданов не было найдено соответсвующих аргументов и гондорцы сделали вид что "плохо слышат". Вот дунаданов и не "услышали". Впрочем это не существенно.»

Была у меня когда-то давным-давно статья на эту тему ( утеренная).
Итак ,  Арведуи заявляет о своих пртензиях на трон Гондора . Это он делает в 1944 г. , будучи наследным принцем Артедайна ( его отец, король Арафант умрет лишь в 1964г).

Цитата из Толкиена :
«Узнав о смерти Ондохера и его сыновей Артами-ра и Фарамира, Арведуи, король Арнора, стал притязать на гондорский крылатый венец. Он говорил, что ведет свой род от Исилдура, а его жена Фириэль — дочь Ондохера. Притязания Арведуи отвергли, и прежде всего — благодаря Пелендуру, наместнику короля Ондохера.
Совет Гондора *ответил так: «Венец Гондора принадлежал и будет по праву принадлежать лишь наследникам Менельдила, сына Анариона, которому Исилдур передал во владение эти земли. У нас в Гондоре отцам наследуют сыновья, и мы не слыхали, чтобы в Арноре бывало иначе».
Тогда Арведуи прислал гонца с такими словами: «У Элендила было два сына, и наследником отца был старший из них, Исилдур. Мы слышали, что и по сей день Элендила называют первым из гон-дорских королей, ибо во всех землях дунаданов его признавали верховным владыкой. И пока Элендил был жив, его сыновья совместно правили югом; а со смертью Элендила верховным владыкой по праву стал Исилдур, передавший южные земли в ленное владение сыну своего брата. Он не отрекался от гондорского престола и не намеревался делить королевство Элендила. К тому же в Нуменоре скипетр переходил к старшему ребенку короля, будь тот мужчиной или женщиной — безразлично. И хотя
верно, что в изгнании этот обычай не соблюдался из-за непрерывных войн, но таков он был, и ныне мы взываем к нему, ибо сыновья Ондохера погибли, не оставив потомства».
На это Гондор ничего не ответил. Тем временем королевский венец потребовал себе Эарнил, победитель вастаков, и по решению всех дунаданов Гондора венец перешел к Эарнилу, ибо тот был из королевского рода. Он приходился сыном Сириондилу, сыну Калиммасила, сына Аркириаса, брата Нарма-сила Второго. Арведуи не настаивал на своих притязаниях — у него не было для того ни сил, ни желания противостоять дунаданам Гондора; вдобавок он сознавал, что близится конец Северного королевства. Однако его потомки никогда не забывали о претензиях на гондорский престол.»

Прежде всего вызывает удивление, что говоря о претензиях на трон Гондора своей жены Фириэль , Арведуи вовсе не хлопочет о объявлении ее королевой Гондора. Наоборот , говоря, о ее правах , Арведуи предлагает в короли… себя. Не логичнее было бы короновать жену? Но этого в требованиях Арведуи нет.
Не потому ли что нуменорский закон наследования не очень –то почитался? Так, неоднократно говорится с гордостью, что короли и вожди севера передавали свою власть прямым потомкам из поколения в поколение непрерывно. Между тем в Гондоре сменилось 5 династий королей ( даже 6 если считать линию короля Кастамира).
Вопрос о том, что Гондор вообще лен Арнора ( и следовательно, королевства Артедайн . как его преемника) вообще крайне оскорбителен и вызывает лишь удивление. Почти 2 тысячи лет Север не интересовался Югом, вассальные клятвы никто не дает  уже столько же и тут вдруг вспомнили. Не говоря уже о том, что сам Арнор уже развалился на независимые государства уже 1000 лет назад.

«Что, наследников трона не учат географии? А может они не знают где находятся Умбар или Эребор?   
Чай уж Райвендел - не Захарадье и не Воды Пробуждения. Место обитания Элронда - отнюдь не секрет. Так почему же вы утверждаете, что ни Фарамир, ни Боромир не знали толком расположение Последнего приюта?»

Цитата  из Толкиена:

«В эти злые времена я пришел с просьбой к Элронду, преодолев много опасных лиг, сто десять дней путешествовал я в одиночестве. Мы мало что поняли из этих слов и рассказали о них отцу, Денетору, повелителю Минас Тирита, знающему сказания Гондора. Он сказал только, что Имладрис - это древнее эльфийское название северной долины, где живет Элронд-полуэльф, величайший из знающих сказания. Мой брат, видя, как отчаянно наше положение, склонен был поверить в сон и ехать в Имладрис: но так как путь полон опасностей, я решил проделать его сам. С трудом получил я согласие отца и долго блуждал по забытым дорогам, разыскивая дом Элронда, ибо многие слышали о нем, но мало кто знал, где он находится.»

Во времена Римской империи можно было сравнительно просто добраться из Лондона в Александрию или Пергам.
И во времена Ксеркса доехать из Персеполиса до Афин можно было по царской дороге .
Но когда дороги не ремонтируются, когда нет почтовых станций  и нелегко найти проводника .На Севере  путешествовать было еще терпимо , благодаря Главной Дороге , особенно в после Битвы Пяти Воинств. Войска Грибеорна Старого не только пошлину собирали.
Цитата из Толкиена:

«- Да, - сказал Глоин, - если бы не люди Беорна, переход из Дейла в Раздол давно стал бы невозможным. Они храбрые люди и держат открытыми Высокий Проход и брод Каррок. Но их пошлины высоки, - добавил он и покачал головой, - и подобно старому Беорну, они не любят гномов. Впрочем, им можно доверять, а это уже много в наши дни.»

Наверное они же и дорогу ремонтировали. Между Ривенделлом и Серыми Гаванями тоже было довольно оживленное движение. Можно предположить, что дунаданы его охраняли от троллей и всяких темных сил.
Но это только отойдешь от дороги на севере- тролли  и орки  попадутся ( Хоббит ). Так что путешествия было в то время опасным делом.
К тому же между Севером  и Югом  не существовало нормального пути. Путешественники могли добраться с Севера на Юг ( или наоборот ) 4-мя путями:
1. Морским. Из Серых Гаваней  доплыть кораблем до гондорских гаваней ( опасность пираты).
2. Путь  Содружества Кольца. Выйдя из Ривенделла , пройти по Эрегиону , перейти Морию  по перевалам или пройти через нее  , пройти или обойти Лориэн, пройти до Каменных Гигантов  и добраться через Рохан до Гондора.
3.Вниз по рекам ,но не знаю, возможно ли такое.
4. И как Боромир- из Гондора в Рохан, обогнуть  Фангорн  и через земли Исенгарда и Дунганда добраться до Эрегиона  , а затем до Ривенделла.
Все пути довольно сложны и тяжелы. Боромир  выезжая из Рохана ехал крайне безлюдным путем  ( от Ривенделла до Дунганда нет  поселений) , а Дунганд – враждебен и Рохану и Гондору, да и стоит он на низкой степени цивилизации и вряд ли знают расположение и дорогу к Ривенделлу. Вероятно, Боромир его вообще объехал стороной.
Даже если Боромир и знал расположение Ривенделла , то без дороги и указателей, без проводников и компаса  легко сбиться с пути.
А о Дул –Гулдуре я потом поговорю .Вопрос, действительно, интересный…

[Everard_Took]

В тайный сговор эльфов с Сауроном - НЕ верю. Там наоборот в книге дана серьезнейшая ненависть, и не только по теологическим причинам, но и - в моментах типа Галадриэли и Фродо у водного зеркала с "я знаю его мысли" - и по чисто личным. У меня возникает ощущение, что некогда княгиня знала Саурона лично и общалась с ним лицом к лицу, и кончилось это для нее плохо.

Вот в союз Саурона с Гондором в принципе при определенных обстоятельствах можно поверить. Точнее - Гондор как часть эдакого "сауронского Commonwealth".

И как знать - не потому ли взращенный в эльфийском княжестве Арагорн был такой "эстэлью" для эльфов? король иного происхождения мог бы подружиться с Сауроном. Взращенный эльфами - никогда.

-------------------------------------------

ИМХО Арнор погубили умертвия, типа тех, что прогнал Том Бомбадил.

Думаю, что некие магические эксперименты над людьми - например, с целью продления жизни - давали поначалу положительный эффект, но кончались превращением человека в такую вот погань.

Все та же серия "не пей, козленочком станешь - а пить-то хотца".

Твари там водились и во времена ВК, см. "один трактирщик живет в миле от таких чудищ...". И, как я понял, Следопыты именно им и противостояли.

Артедайн был, похоже, последним княжеством Севера, нетронутым этими явлениями.

Явления начались в Ангмаре, потом переползли в Рудаур, ставший вторым изданием Ангмара.

"Зло из Ангмара" - это и есть та сила, которая делала из людей тварей. Скорее всего, географически привязанная.

Но это все ИМХО.

А совсем сугубое ИМХО - начала все эти практики Оннэле Къолла, причем по ошибке.

-------------------------------------------

Про гибель Исилдура.

А все ли знали, что Кольцо вот именно так соскочило с пальца и упокоилось где-то рядом с трупом? может, он его в столице оставил, а? Да и место гибели было известно с точностью плюс-минус миля поди.

Про Кольцо и орков.

Саурон послал отряд Гришнака на миссию, реальным исходом которой мог бы быть захват Гришнаком Кольца. И ничего. Вывод: Кольцо + орки не дают ничего особенного, орк с Кольцом не станет каким-то супер-чудищем.

-------------------------------------------

В "заключении" - грубый ляп матчасти. Саурон таки напал на Лориэн, и эльфы отбили 3 штурма.

Про колечко - это ж идея Гэндальфа, который ей пропарил мозги абсолютно всем, так, что самый реальный вариант - отослать Кольцо в Валинор - почему-то эдак ненавязчиво перестал рассматриваться. Цель Гэндальфа - карьерные успехи, чтоб Варда его в статусе повысила Улыбка для этого нужна принципиальная и окончательная победа над Сауроном, причем любой ценой в плане жертв, например, гондорского населения.

Орлы? а понесли бы они Кольцо? а стали ли они соваться в Мордор и летать рядом с Багровым Оком? а не привлекли бы они внимания Саурона?

-------------------------------------------

>Перворожденные боялись сильное государство-победителя, которое могло
>потребовать от эльфов в момент их эвакуации потребовать часть накопленной ими
>информации

А вот это факт. И это прекрасно объясняет, что они цацкались с Арагорном, объявляя его Эстелью. Свой воспитанник на троне сильнейшего королевства людей - это разве плохо?

А альтернатива была - Боромир, который эльфов вроде не сильно жаловал.

-------------------------------------------

Про пакт Келеборна-балрога - опять НЕ ВЕРЮ.

Галадриэли было запрещено отплытие на Запад. Ее в силу каких-то причин не освободили от проклятия Нолдор в конце Первой Эпохи. Это было в матчасти, кажется, в UT.

Да, кстати. Галадриэль, как я понял, _узнала в Аннатаре Саурона_ и не сказала об этом Келебримберу. Сказала только уклончиво насчет "я ему не доверяю".

Похоже, дружили они с магом тогда. И, судя по войне, плохо дружба кончилась.

-------------------------------------------

>Перовая странность: После разгрома Ангмара гондорский экспедиционный корпус
>покидает территории. Интересен тот факт, что южане даже не пытались
>восстановить Северное королевство. Во всяком случае, летописи о таких попытках
>молчат. Интересно почему? Врагов рядом нет (или всё же есть?) ,

Есть, есть. Умертвия. Бывшие люди.

-------------------------------------------

>Туда попали Гимли, Фродо, Бильбо.

...все трое на эльфийском корабле.

>Соответсвенно при определенном уровне развития магии/технологий можно и десант
>туда устроить. Это технический(магический) аспект.

А у людей в мирах Толкина магии не было. Они могли максимум пользоваться артефактами, и даже изготавливать их - и то вряд ли.

[Everard_Took]

Я не уверен, что Дол-Гулдур вообще был крепостью в классическом понимании этого слова. Это было явно целиком артефактное строение, скорее всего, "памятник айнурской архитектуры" того или иного вида. Гэндальф туда зашел без особых препятствий.

Причины? типа непобедим, а когда стало можно, то Галадриэль одна его обрушила. Как именно - заклинанием, или кнопочку нажав - не ясно.

Но это "когда стало можно". До того шансы эльфов взять Дол Гулдур равны такому же нулю, как и шансы Инголдо-финвэ взять Ангбанд.

Да, и еще. Испоганенная вода, черный лес, пауки - это уже было. В Нан-Дунгорфеб. Похоже, что в Дол-Гулдуре стоял какой-то магический "генератор", и нечто подобное стояло в окрестностях Нан-Дунгорфеб, в Гондолине, например . Испоганенная вода - "отработка", а от нее пауки и черные белки в черном лесу.

И еще. Можно еще предположить, что Дол-Гулдур первоначально был добрый и пушистый. Что Галадриэль лично знала это артефактное здание и его мощь, и в ограниченных количествах могла его юзать. И тут на тебе! пришла раз проведать, а тут все заперто, и только саушкин смех раздается откуда-то сверху

Очень хорошая идея. Многое объясняет.

Кстати, скорее всего, Саурон побеседовал с Гэндальфом в Дол-Гулдуре, после чего выкинул его оттуда, как цуцыка. Т.е. Гэндальф бежал оттуда не сам. Второй раз войти туда так, как первый раз вошел Гэндальф, было невозможно.

[Юкари]

У меня возникает ощущение, что некогда княгиня знала Саурона лично и общалась с ним лицом к лицу, и кончилось это для нее плохо.

Несомненно Гладриэль знала Саурона как Аннатара, и кончилось это плохо скорее для него, чем для будущей Владычицы Лориэна

Галадриэли было запрещено отплытие на Запад. Ее в силу каких-то причин не освободили от проклятия Нолдор в конце Первой Эпохи.

Она сама себе "запретила" 

[Станислав]

Everard_Took

А все ли знали, что Кольцо вот именно так соскочило с пальца и упокоилось где-то рядом с трупом? может, он его в столице оставил, а? Да и место гибели было известно с точностью плюс-минус миля поди.

Согласно официальной версии всем было прекрасно известно, что колечко у Исилдура было с собой.

А плюс-минус миля, в поисках такого артефака не играют особой роли. Просто значит, что искали бы его не пару месяцев - лет больше, вот и всё.

В "заключении" - грубый ляп матчасти. Саурон таки напал на Лориэн, и эльфы отбили 3 штурма.

Уже писалось об этом. В чём смысл этих судорожных штурмов?

Про пакт Келеборна-балрога - опять НЕ ВЕРЮ.

А как бы эльфы отступали бы к Серым Гаваням, в случае победы Мордора?

Галадриэли было запрещено отплытие на Запад. Ее в силу каких-то причин не освободили от проклятия Нолдор в конце Первой Эпохи. Это было в матчасти, кажется, в UT.

В Матчасти (а конкретнее в Сильме) говорится, что на Галадриэль проклятие Феанора не распространилось.

Перовая странность: После разгрома Ангмара гондорский экспедиционный корпус покидает территории. Интересен тот факт, что южане даже не пытались восстановить Северное королевство. Во всяком случае, летописи о таких попытках молчат. Интересно почему? Врагов рядом нет (или всё же есть?)

Есть, есть. Умертвия. Бывшие люди.

Сила Умертвий вроде как органиченна Могильниками. Иначе бы уже дваным - давно Пригорье и Хобитшир были бы опостушены (и не какие следопыты не помогли бы). Кроме того, если с этими Умертвиями усмешно боролись следопыты, то почему это не могли делать гондорцы?

Я не уверен, что Дол-Гулдур вообще был крепостью в классическом понимании этого слова. Это было явно целиком артефактное строение, скорее всего, "памятник айнурской архитектуры" того или иного вида. Гэндальф туда зашел без особых препятствий.

Причины? типа непобедим, а когда стало можно, то Галадриэль одна его обрушила. Как именно - заклинанием, или кнопочку нажав  - не ясно.

Но это "когда стало можно". До того шансы эльфов взять Дол Гулдур равны такому же нулю, как и шансы Инголдо-финвэ взять Ангбанд.

Логики нет вообще. Вы уж определитесь: или Дол-Гулдур - "памятник архитектуры" или это "неприступная крепость". Кстати, вы можете объяснить, с каких пор места, облюбованные силами тьмы, стали для эльфов "белыми и пушистыми"? 

Наоборот, по всей логике вещей все крепости Саурона должны быть разрушенны до основания. Что мешало эльфам разрушить эту крепость?

Затем что-то такое в руинах Дол-Гулдура завелось. Эльфы и Белый совет думали-думали и через пятьдесят лет после появления первых признаков тьмы  решили: в Дол-Гудуре завёлся назгул!

Хотелось бы отметить черезвычайную оперативность эльфийской разведки.  Однако вернёмся к проблеме: в чёрной крепости кто-то завёлся. Причём этот "кто-то" пока не представляет собой реальной силы. Один назгул - в поле не воин и самое логичне для Лориена провести зачистку объекта, благо займёт это от силы один - два дня. Но почему-то они этого не делают две тысячи лет.

Ну а рассказы Гэндальфа, что он дважды посещал сей оплот зал дают лишний повод для нехороших подозрений. 

Ктати, кто это у нас "типа непобедим"? Уж не Саурон ли? Который долго после битвыы на склонах Ородруина не мог приянть материального воплощения? 

[Everard_Took]

>Несомненно  Гладриэль знала Саурона как Аннатара, и кончилось это плохо скорее
>для него, чем для будущей Владычицы Лориэна

Все не так было. Есть две версии о роли Галадриэли в тех делах - LotRовская и UTшная.

В LotR Галадриэль гостит у правящего государя Келебримбера.
В UT Галадриэль с мужем - правящие государи Эрегиона, а Келебримбер у них в гостях.

И в той, и в другой версии Галадриэль _бежала_ из княжества, причем в UT сказано, что она бежала через Морию в Лоринанд.

Извините, но лучше править Нолдор, чем править провинциальными лесными полудикарями (по сравнению с Нолдор). Так что проигрыш Галадриэли очевиден.

Проигрыш Аннатара? а в чем он? в эрегионской войне, которую эльфы слили? и как тому посодействовала княгиня?

Я еще раз повторю - есть серьезные основания полагать, что она узнала в Аннатаре того самого Саурона, и скрыла сей факт от Келебримбера, ограничившись чем-то вроде "я бы ему доверять не стало".

Видимо, был какой-то междуусобойчик, и Саурон ее попросту кинул. За что она его и ненавидит, причем эта ненависть куда сильнее, чем ненависть к абстрактному "заместителю Моргота". Позиция Галадриэли на тему "а зачем нам побеждать Саурона" заметно отличается от позиции Гэндальфа (и всего Совета, который просто повторял за Гэндальфом).

А откуда у нее устройство, где видно глаз Саурона? может, через него возможно было и с самим Сау общаться, а?

Запрет для княгини уходить на Запад - помянут в матчасти, и матчасть уже цитировалась в этой нитке.

[Everard_Took]

>Уже писалось об этом. В чём смысл этих судорожных штурмов?

В победе над эльфами, которая - похоже - была главной целью Саурона. Гондор - уже побочной. Просто Гондор сильнее войском, и против него пришлось выставить больше войск.

>А плюс-минус миля, в поисках такого артефака не играют особой роли.

Гондорская знать не знала, что Кольцо = "Проклятье Исилдура". См. реакцию Фарамира на ляп Сэма.

Знали эльфийские владыки, и, скорее всего, вели себя по принципу "не буди лихо, пока спит тихо".

Всерьез искать кольцо на дне стали только Истари, конкретно Саруман.

>А как бы эльфы отступали бы к Серым Гаваням, в случае победы Мордора?

Через ривенделльский перевал, например, который в "Хоббите" описан. Через перевал у Карадраса.

Ну сами подумайте - что мог пообещать Келеборн балрогу, чтоб заинтересовать оного?

>В Матчасти (а конкретнее в Сильме) говорится, что на Галадриэль проклятие
>Феанора не распространилось.

В UT подробнейше описано, что распространилось, и что жить на Западе ей было запрещено, и даже по окончанию Первой эпохи это не было снято.

>Кроме того, если с этими Умертвиями усмешно боролись следопыты, то почему это не
>могли делать гондорцы?

Бороться-то могли, да только из этого не следует, что имеет смысл заселять земли, где водится такое вот, особенно если учесть, что силы у Гондора времен наместников были уже не те. Они даже Тарбад потеряли, что уж говорить о том, что к северу от оного.

Бри, возможно, опекался Бомбадилом. Больше никакие селения не помянуты, хотя вдоль дороги Бри-Ривенделл они и могли быть. Это на север дорога травкой заросла.

>Вы уж определитесь: или Дол-Гулдур - "памятник архитектуры" или это "неприступная
>крепость".

Одно другому не мешает даже в нашем реале. Я имел в виду - что построили его айнур, и еще на заре мира.

>Кстати, вы можете объяснить, с каких пор места, облюбованные силами тьмы, стали
>для эльфов "белыми и пушистыми"? 

Я имел в виду обратное - сначала "белое и пушистое место", а потом его облюбовала тьма. Вдруг. Неожиданно для княгини.

>Что мешало эльфам разрушить эту крепость?

Где сказано, что Дол Гулдур был крепостью Саурона во Вторую Эпоху? кажется, "сауронцы" там завелисть только около 1000 ТЭ. Что там было до - известно где-то из UT, что был сакральный для эльфов холм. А что еще?

>признаков тьмы  решили: в Дол-Гудуре завёлся назгул!

Я это вижу так: было некое Место, куда можно было войти через какую-то супер-дверь, явно магическую, хотя и долгое время не запертую. Место было, возможно, внутри самого этого сакрального холма в лесу.

Во Вторую Эпоху эльфы о нем знали, и ходили туда, и Место злым не было.

И вдруг на тебе! в один прекрасный момент они оказались перед запертой дверью, и открыть ее они уже не могли - не хватало знаний.

Тогда Мудрые и стали думать, кто бы это мог быть, что сумел наглухо запереть _эту_ дверь. Подозрение пало на назгула.

>Один назгул - в поле не воин и самое логичне для Лориена провести зачистку
>объекта, благо займёт это от силы один - два дня. Но почему-то они этого не делают
>две тысячи лет.

Может, дверку не могла открыть вся лориэнская рать? В таком случае они как максимум могли бы сделать, как Инголдо с Ангбандом - т.е. разбить охраняемый лагерь прямо у дверки. Но на это, возможно, не хватило людей.

>Ну а рассказы Гэндальфа, что он дважды посещал сей оплот зал дают лишний повод
>для нехороших подозрений.

Конечно. Например, для тех, что он там опозорился.

Версия с ходу: Гэндальф знал, что он-то сумеет открыть там дверь и войти. Решил попробовать, узнать, что там и как. И сразу после перешагивания порога - голос Саурона со всех сторон, и дверь сзади заперлась.

Саурон же вел себя в духе "жесткие переговоры с хамоватым прессингом", но кидать собрата по званию в темницу или же применять к нему насилие - не стал. Почему? а хотя бы потому, что побоялся реального в таком случае прямого вмешательства какого-нить валинорского спецназа на орлах . Одно дело - разжигать войны местного населения между собой, другое - к _своим_ силу применять.

Потому Гэндальф пользовался там внутри относительной свободой. Ему был показан несчастный Трайн, и даже было позволено забрать трайнову карту - уже осмотренную Сауроном и ему не интересную.

Дальше же - Гэндальфа чуть ли не пенделем вышвырнули наружу, с напутствием - "ты хорошенько подумай о том, о чем тут услышал".

Чем не реально? еще как реально! другие версии уж совсем чушью выглядят - например, о том, что Гэндальф залез туда, а Саурон его и не заметил

Дальше - историю надо было как-то подать эльфам, а как? не рассказывать же, что выгнали пинком и вообще обращались, как с младшеньким?

Даже если не углубляться в такую отсебятину, очевидно, что то, о чем говорили Саурон и Гэндальф в этом месте, нельзя было рассказывать эльфам без, хм, корректировки

>Ктати, кто это у нас "типа непобедим"? Уж не Саурон ли?

Магия определенных мест могла быть и не по зубам эльфам.

[Станислав]

Ага, Everard_Took, вы начали отвечать на вопросы...  Если вам не сложно пройдите ещё сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.75

Здесь у общества тоже накопились вопросы к Вам. 

Уже писалось об этом. В чём смысл этих судорожных штурмов?

В победе над эльфами, которая - похоже - была главной целью Саурона. Гондор - уже побочной. Просто Гондор сильнее войском, и против него пришлось выставить больше войск.

Вы хотите сказать, что против Лориэна были брошенны силы большие чем против Минас-Тирита? 

А как бы эльфы отступали бы к Серым Гаваням, в случае победы Мордора?

Через ривенделльский перевал, например, который в "Хоббите" описан. Через перевал у Карадраса.

А дорога проходит в опасной близости от Дол-Гулдура. А там стоит сильный гарнизон (а возможно, согласно вашей же версии и армия) Вот незадача... 

В UT подробнейше описано, что распространилось, и что жить на Западе ей было запрещено, и даже по окончанию Первой эпохи это не было снято.

Подробнейше? Цитату, плиз.

Вы уж определитесь: или Дол-Гулдур - "памятник архитектуры" или это "неприступная
>крепость".

Одно другому не мешает даже в нашем реале. Я имел в виду - что построили его айнур, и еще на заре мира.

Айнур? Построили Дол-Гулдур? Нифига себе допущение... Матчасть в студию! 

Где сказано, что Дол Гулдур был крепостью Саурона во Вторую Эпоху? кажется, "сауронцы" там завелисть только около 1000 ТЭ. Что там было до - известно где-то из UT, что был сакральный для эльфов холм. А что еще?

Проверил источники. Согласен, вторую эпоху ничего не сказанно. Про сакральный холм - тоже. Цитату, плиз.

Я это вижу так: было некое Место, куда можно было войти через какую-то супер-дверь, явно магическую, хотя и долгое время не запертую. Место было, возможно, внутри самого этого сакрального холма в лесу.

Во Вторую Эпоху эльфы о нем знали, и ходили туда, и Место злым не было.

И вдруг на тебе! в один прекрасный момент они оказались перед запертой дверью, и открыть ее они уже не могли - не хватало знаний.

Тогда Мудрые и стали думать, кто бы это мог быть, что сумел наглухо запереть _эту_ дверь. Подозрение пало на назгула.

Э-э-э, а мы о каком мире говорим? Если о Средиземье, то таких явлний как супер-дверь в неведомые дали - вещь совершенно не характерная.
Не надо придумывать того, что в Средиземье не было.

Но допустим там был холм. Но потом то Враг всё равно построил крепость. Судите сами: где должен был находится гарнизон? Где должна была быть темница, где томился отец Торина? Где вообще должны были "жить" назгулы и Саурон? Так что крепость должна была быть.

Но позвольте, строительство крепости - дело не одного дня и даже не одного месяца. И по вашему эльфы спокойно наблюдали за тем, как нехорошие ребята произвоят строительные работы в непосредственной близости от Лориэна (невооружённым взгядом рассмотреть можно) и ничего не делают?

Мне Келеборн и Гладриэль не симпатичны, но всё же я не склонен считать их полными идиотами.

Ктати, кто это у нас "типа непобедим"? Уж не Саурон ли?

Магия определенных мест могла быть и не по зубам эльфам.

Список таких вот мест, магия которых была не по зубам эльфам, плиз. Ангбанд не предлагать, ибо там играла роль не место, а Хозяин.


В общем, критику ваша версия не держит.

[Siore]

Господа и граждане, мэллин нин и т’айро-ири, стратеги и политологи, ну  - экзистенциально отчаяться, и никакой водкой это отчаянье не запить… 

Я вам карту повешу. Вот она, даже с масштабкой…

http://elutingol.narod.ru/m8.html

И ссылочку нарисую – на «Историю Галадриэли и Келеборна» по русски со всеми примечаниями… 

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html

ВК так или иначе доступно всем, поэтому не буду позориться, вешая ссылочку еще и на него… а теперь…

  В победе над эльфами, которая - похоже - была главной целью Саурона. Гондор - уже побочной. Просто Гондор сильнее войском, и против него пришлось выставить больше войск.
Вы хотите сказать, что против Лориэна были брошены силы большие чем против Минас-Тирита?   

1.*зевая * кто б пояснил, зачем нужна Саурону на момент конца ТЭ военная победа над эльфами …  которых и так осталось  - раз, два и обчелся, и которые никуда не лезут? И зачем ему тогда вообще трогать Гондор, если эльфов побить важнее?
2. Где б он еще такие силы взял, см. долгий разговор о численности армий в Третьей войне Кольца, да заодно и о планах мордорского генштаба, имевший место вот тут:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126267449/0#0
 3. *зевая, с риском свихнуть челюсть  * отвлекающий маневр эти атаки на Лориен, не больше… кто-то желает спорить? с удовольствием...

  А дорога проходит в опасной близости от Дол-Гулдура. А там стоит сильный гарнизон (а возможно, согласно вашей же версии и армия) Вот незадача... 

Независимо от численности гарнизона ДГ ,  250 миль  = 400 км по дремучему лесу от ДГ  до Гномьего Тракта и брода через Андуин. См. карта. Близко, не спорю, Мордор дальше, но такая «близость» дает идущему по дороге противнику фору в 10 дней минимум. Вот такая незадача, дорогая передача…

  В UT подробнейше описано, что распространилось, и что жить на Западе ей было запрещено, и даже по окончанию Первой эпохи это не было снято.
Подробнейше? Цитату, плиз.

Не дождемся, благородный эр некоторые полагают, что достаточно просто упомянуть УТ - и ты уже эксперт Я честно признаюсь, что не эксперт   поэтому не побрезгую процитировать:

«История Галадриэли и Келеборна» (UT, далее в тексте  - ГиК) с.228
Версия 1.
«… В процитированном выше отрывке из «Бежит дорога…» прямо сказано: « В конце Первой эпохи, после того как Моргот был повержен, Галадриэли возвратиться не разрешили, а она гордо ответила, что и не стремится возвращаться. (… )
Версия 2, более поздняя: с 229-230
« … В очень позднем филологическом эссе, которое несомненно написано уже после публикации «Бежит дорога…» история заметно меняется:
«… Галадриэль присоединилась к мятежу против валар, которые велели нолдор остаться; ступив же однажды на путь изгнания, Галадриэль не захотела отречься от него и , отвергнув последнее послание валар, навлекла на себя Приговор Мандоса (…) Гордость говорила  в ней и в конце Предначальных дней, после окончательного падения Моргота, когда она отвергла прощение валар, дарованное всем тем, кто боролся с Темным Властелином, и осталась в Средиземье».

  Айнур? Построили Дол-Гулдур? Нифига себе допущение... Матчасть в студию! 

Нет у нас такой матчасти…
Эльфийское название ДГ - Амон Ланк = Лысая, упс,  Голая Гора  – не предполагает, что там до Саурона какие-то фортеции были построены и какие-то валар их строили и там проживали. Пустое место. Сакральности и трансцедентности как-то тоже не присутствует

  Но позвольте, строительство крепости - дело не одного дня и даже не одного месяца. И по вашему эльфы спокойно наблюдали за тем, как нехорошие ребята производят строительные работы в непосредственной близости от Лориэна (невооружённым взглядом рассмотреть можно) и ничего не делают?

Невооруженным взглядом? Рассмотреть? Элберет-гилтониель, сказала лориенская разведка, нашли зорких соколов и непосредственную близость… там минимум 150 км по прямой через речку, рощу и кущу… ну хорошо, даже рассмотрели… а что мы, легковооруженные , прореженные во Второй войне (3434-3441 ВЭ) синдарские лучники можем с этим поделать? Эти гады тяжеловооруженную нуменорскую пехоту во главе с Исильдуром положили, куда ж нам!
Напомню: на дворе примерно 1140 ТЭ. Галадриэль с Келеборном станут руководить Лориеном только после гибели Амрота (1981 ТЭ), причем не в роли королей, а только в качестве Хранителей Лориена. 

  Все не так было. Есть две версии о роли Галадриэли в тех делах - LotRовская и UTшная.

Самое смешное, что обе эти версии друг другу не противоречат

  В LotR Галадриэль гостит у правящего государя Келебримбера.

О том, что Г. гостила у КелебримбОра (даже не прошу правильного написания, сам напишу),  и даже о том, что она вообще была в Эрегионе, в LotR  ничего не сказано…

  В UT Галадриэль с мужем - правящие государи Эрегиона, а Келебримбер у них в гостях.

Гостем Галадриэли и Келеборна Келебримбор не назван ни разу. Другом – сподвижником – подданным – возможно.  Гениальный  мастер и единственный прямой наследник Феанаро,  что обязывает – и его, и окружающих – ко многому. Если я не прав…  правдивую дословную цитату из Профессора в студию, пожалуйста!

  И в той, и в другой версии Галадриэль _бежала_ из княжества, причем в UT сказано, что она бежала через Морию в Лоринанд.

Версии ВК на этот счет просто нет а в версии ГиК «Галадриэль оставила Эрегион и прошла через Казад-дум в Лоринанд» (специально влез в первоисточник – «Galadriel thereupon left Eregion and passed through Khazad-dum to Lоrinand»)

  Извините, но лучше править Нолдор, чем править провинциальными лесными полудикарями (по сравнению с Нолдор). Так что проигрыш Галадриэли очевиден.

Гордым и соответственно  трудноуправляемым народом нолдор, простите огорчительное  для 99% средиземских политологов обращение к матчасти, с 510 ПЭ  и по сей момент однозначно правит Эрейнион Финэллах Гиль-галад Фингоныч, внук Финголфина, правнук Финвэ,  Верховный король нолдор. Последний всеэльфийский царь, если кому так привычней И будет он править до 3441 ВЭ, пока не убьют в войне Последнего Союза вместе с большей частью оных нолдор. Так что Галадриэль выбирать не из чего. Остатки вассалов  Первого дома нолдор в 1350-1400 ВЭ предпочли видеть в правителях  Келебримбора, так что придется гордой дочери Арафинвэ  и ее мужу-телеро (по другой версии Келеборн  - синда, но уж всяко не нолдо) править чем дают  - дикими синдар, галадрим, лаиквэнди, авари, и пры и дры… ладно хоть не урукхайями…

  Я еще раз повторю - есть серьезные основания полагать, что она узнала в Аннатаре того самого Саурона, и скрыла сей факт от Келебримбера, ограничившись чем-то вроде "я бы ему доверять не стала".

«В этом торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль относилась к Саурону с пренебрежением. Возможно, она догадывалась, кто он такой, но тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрегионе.» (с)  ГиК, с 237
прим 7: « Далее в заметке сказано, что Галадриэль не поддалась обману Саурона и всегда утверждала, что среди слуг Ауле  в  Валиноре этого Аулендиля не было» (с)  ГиК ,с 254

Что Галадриэль усомнилась в благости Аннатара Аулендиля – это еще возможно из ГиК вычитать. Но что узнала Саурона… ранее никогда с ним не встречавшись …  хмм…

  Видимо, был какой-то междусобойчик, и Саурон ее попросту кинул. За что она его и ненавидит, причем эта ненависть куда сильнее, чем ненависть к абстрактному "заместителю Моргота".

Бросил девушку, гад… как всегда! а уж  обещал – и любовь, и власть, и колечко,  да какое – Одно Кольцо… право, я бы прослезился, но эту душещипательную версию уже озвучивали на ВВВ- Доске,  правда, так и не решили, вправе ли Галадриэль требовать с Саурона алименты на Амрота и Келебриан…

  Позиция Галадриэли на тему "а зачем нам побеждать Саурона" заметно отличается от позиции Гэндальфа (и всего Совета, который просто повторял за Гэндальфом).

Различия в позиции Галадриэль и  Гэндальфа    - в студию, пожалуйста. В виде цитат из LotR . Хотя бы по русски                                         

[Станислав]

Siore

Спасибо за ответы в этой теме и в теме о поединке Финрода с Сауроном. 

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126267449/0#0

За ссылки спасибо, на досуге ознакомлюсь.

Независимо от численности гарнизона ДГ ,  250 миль  = 400 км по дремучему лесу от ДГ  до Гномьего Тракта и брода через Андуин. См. карта. Близко, не спорю, Мордор дальше, но такая «близость» дает идущему по дороге противнику фору в 10 дней минимум. Вот такая незадача, дорогая передача…

А зачем войскам Саурона топать до гномьего тракта? Вариант, конечно, хорош, однако не проще ли переправиться через Андуин чуть севернее Лориэна и тем самым отрезать эльфам дорогу во владения Беорнингов? В этом случае путь армии сокращается, если верить масштабу карты, в два - три  раза.


По поводу запрета для Галадриэли на возврат в Валинор: ещё раз спасибо Siore.  Вопрос снимается.

Нет у нас такой матчасти…
Эльфийское название ДГ - Амон Ланк = Лысая, упс,  Голая Гора   – не предполагает, что там до Саурона какие-то фортеции были построены и какие-то валар их строили и там проживали. Пустое место. Сакральности и трансцедентности как-то тоже не присутствует

Так я и думал. 

Кстати, Siore, а как вы думаете, Дол-Гулдур - крепость построенная из камня или из дерева? Просто если из дерева, то вопросов нет, возвести подобную фортецию (при определённых умениях) дело нескольких недель. А вот если камень, то дело затянется надолго. Да к тому же ближайший (а возможно и единственный) источник камня находится на "эльфийском" берегу Андуина...

Невооруженным взглядом? Рассмотреть? Элберет-гилтониель, сказала лориенская разведка, нашли зорких соколов и непосредственную близость… там минимум 150 км по прямой через речку, рощу и кущу… ну хорошо, даже рассмотрели… а что мы, легковооруженные , прореженные во Второй войне (3434-3441 ВЭ) синдарские лучники можем с этим поделать? Эти гады тяжеловооруженную нуменорскую пехоту во главе с Исильдуром положили, куда ж нам!

Гм, с "прямой видимостью" - это уже меня занесло... 
Однако, 150 км - тоже не дальний свет. О враге должны были узнать очень быстро. А затем, самое логичное - уничтожить новоявленную базу международного терроризма только что свитое гнездо тьмы. Если не хватает своих силёнок, то надо искать союзников. Что подписать на дело Тарандуила, гномов Мории или людей (например, Гондор) не судьба?

Да и тезис о беспомощности Лориена перед Дол-Гулдура слабоват, в последние дни Войны за кольцо Золотой лес сам разобрался со своим недружелюбным соседом (прейдя, если верить официальным источникам) в решительное контрнаступление...  .

Напомню: на дворе примерно 1140 ТЭ. Галадриэль с Келеборном станут руководить Лориеном только после гибели Амрота (1981 ТЭ), причем не в роли королей, а только в качестве Хранителей Лориена. 

А вот это для меня натуральное открытие. 

[Siore]

Станислав, на здоровье

А зачем войскам Саурона топать до гномьего тракта? Вариант, конечно, хорош, однако не проще ли переправиться через Андуин чуть севернее Лориэна и тем самым отрезать эльфам дорогу во владения Беорнингов? В этом случае путь армии сокращается, если верить масштабу карты, в два - три  раза.

Владения Беорнингов - это Каррок. На карте он значительно севернее Лориена и Гномьего Тракта , он же Старая Лесная дорога Кроме того, там эльфам Трандуила, предположительно эвакуирующимся на Запад, задерживаться  ну решительно незачем...

Кстати, Siore, а как вы думаете, Дол-Гулдур - крепость построенная из камня или из дерева? Просто если из дерева, то вопросов нет, возвести подобную фортецию (при определённых умениях) дело нескольких недель.

А вот за эту мысль вам мое огромное спасибо!
 

Если не хватает своих силёнок, то надо искать союзников. Что подписать на дело Тарандуила, гномов Мории или людей (например, Гондор) не судьба?

А у них всех свои проблемы( не считая того, что ДГ пока ни на кого не нападает). Что же касается Трандуила, то как бы не контры там были с Лориеном, надо пересматривать примечания к ГиК... 

Да и тезис о беспомощности Лориена перед Дол-Гулдура слабоват, в последние дни Войны за кольцо Золотой лес сам разобрался со своим недружелюбным соседом (прейдя, если верить официальным источникам) в решительное контрнаступление... 

Назгулов нет, Саурона нет (после 25 марта 3019 ТЭ), снести эту деревяшку раз плюнуть будет...

А вот это для меня натуральное открытие. 

Для меня, когда-то - тоже

Siore ака Сиорэ Саэнни, ака Солнышко

[Станислав]

Siore

Владения Беорнингов - это Каррок. На карте он значительно севернее Лориена и Гномьего Тракта , он же Старая Лесная дорога  Кроме того, там эльфам Трандуила, предположительно эвакуирующимся на Запад, задерживаться  ну решительно незачем...

А на вопрос то вы и не ответили. 

Ещё раз: зачем оркам топать до гномьего тракта, когда можно переправится чуть севернее Лориэна и тем самым отрезать эльфам путь на север?

А вот за эту мысль вам мое огромное спасибо! 

Аге, знаит вы решили, что ДГ - деревянная.  Рано радуетесь  , ибо Матчасть можно толковать по-разному.

А у них всех свои проблемы( не считая того, что ДГ пока ни на кого не нападает).

Вот это да! В ДГ сидит назгул (это как минимум, а возможно там окопалось и кое-что похуже), а никому в мире до этого нет дела? 

Назгулов нет, Саурона нет (после 25 марта 3019 ТЭ), снести эту деревяшку раз плюнуть будет...

Назгулы и Саурон в ДГ тоже не постоянно сидели...