 Автор
|
Тема: Странности в Средиземье (прочитано 27373 раз)
|
|
Jenious
|
Мы обсуждали этот вопрос однажда и пришли к выводу, что у эльфов существует нечто вроде социализма. Трудно представить себе эльфа-эксплуататора других эльфов. Кроме того, все описанные в "Сильме" процедуры воцарения и отрешения от власти проходили при живейшем участии эльфийской общественности. И заметьте, в "Сильме" и в "ВК" масса упоминаний эльфийской личной собственности, но нет упоминаний частной, не говоря о крепостных или рабах.
Очевидно, "городские" эльфы имеют дом и некоторое персональное имущество, но основные ресурсы находятся в "общем котле", откуда и распределяются. Интересно, правда, распространён ли у них коллективный труд, или они мастера-одиночки?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
|
Станислав
|
Если они мастера-одиночки, то кораблестроение они не потянут.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хельги
|
Относительно гибели Арнора Примо. Все построения относительно Арнора исходят из постулата необходимости для эльфов ликвидировать все сильные государства Средиземья для спокойной эвакуации. Лично для меня этот постулат далеко не очевиден. Секундо. Русско-французский союз был заключён в 1892 году. И почему войска союзников 22 года бездействовали? Терцио. Нельзя исключить и собственной игры Гондора. Арнор, если кто забыл, управлялся СТАРШЕЙ ветвью династии. Которая могла, теоретически, попросить престол в Минас-Тирите очистить. И ослабить такого союзника – не менее важно, чем не проиграть Королю-Чародею. Квадро. Почему морем, а не сушей. В 12-м веке повозка с грузом 2 тонны (плюс кучер и охрана – 4 солдата) сухопутным путём из Любека в Данциг добиралась за 14 дней. А корабль с грузом в 120 тонн (и экипажем 25 человек) – за 4. Логистика, однако. Для перевозки равного груза понадобилось бы 60 повозок, соответственно, 60 кучеров, 240 солдат, плюс плата на почти в три раза больше дней. Квинто. Там ведь по дороге не только эльфы. Какие на тот момент у Гондора отношения с населением Роханских степей? (Эорлинги вроде бы пришли уже после падения Арнора?) А то пробиваться с боем – тоже не сильно приятно. Что касается мастеров-одиночек... Тэлери ведь как-то корабли строили? А там эксплуатировать низшие расы возможности нет  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Станислав
|
Хельги Примо. Все построения относительно Арнора исходят из постулата необходимости для эльфов ликвидировать все сильные государства Средиземья для спокойной эвакуации. Лично для меня этот постулат далеко не очевиден. Вопрос обширный. Конечно, глупо винить в этом только эльфов. Подробнее об этом отпишу пожде. Секундо. Русско-французский союз был заключён в 1892 году. И почему войска союзников 22 года бездействовали? Шутим, да?  Войска союзников бездействовали потому, что не было войны. а вот Ангмар регулярно совершал набеги на Артеден. Квадро. Почему морем, а не сушей. В 12-м веке повозка с грузом 2 тонны (плюс кучер и охрана – 4 солдата) сухопутным путём из Любека в Данциг добиралась за 14 дней. А корабль с грузом в 120 тонн (и экипажем 25 человек) – за 4. Логистика, однако. Для перевозки равного груза понадобилось бы 60 повозок, соответственно, 60 кучеров, 240 солдат, плюс плата на почти в три раза больше дней. В том-то и дело, что за тридцать ле можно было перегнать, что по суху, что по морю достаточное количество войск и имущества. И даже деньги на это, в условиях бсконечных войн изыкать можно было. Квинто. Там ведь по дороге не только эльфы. Какие на тот момент у Гондора отношения с населением Роханских степей? (Эорлинги вроде бы пришли уже после падения Арнора?) А то пробиваться с боем – тоже не сильно приятно. Роханские степи - провинция Гондора. Более того на данный период эти земли ещё не обезлюдили от мора и нашествий кочевников. P.S. Изучил приложение ВК. В описываемый период времени восточной границей Гондора был Тарбад, что стоял на реке Серой. От Тарбада, до Аннумиаса - месяц воинского марша. |
|
|
|
« Последняя правка: 31 октября 2006 года, 12:41:46 от Станислав »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хельги
|
Шутим, да? Войска союзников бездействовали потому, что не было войны. а вот Ангмар регулярно совершал набеги на Артеден. А Ангмар всё время нападал? Без перерывов? В том-то и дело, что за тридцать ле можно было перегнать, что по суху, что по морю достаточное количество войск и имущества. И даже деньги на это, в условиях бсконечных войн изыкать можно было.
Ну да. Если все тридцать лет в этих войсках там необходимость была. Ну нет у нас "Записок начальника Гонодрского генеарального штаба" под рукой... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Sir_Rumata
|
Кстати там Арведуи притендовал на Гондорский престол, так что партия Эарнила испытывала к нему самые "добрые" чувства.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
Хельги А Ангмар всё время нападал? Без перерывов? Открывает ВК. 1940 год Третьей эпохи - возобновлён союза арнора и Гондора. В этот монет Ангмар уже совершает набеги на остатки Северного королевства. Более того, правители Гондора и Артедена согласислись с тем, что против них действует единая воля, и что все нашествия, которым подверглись их страны за последние несколько столетий - явления одного порядка. Ну да. Если все тридцать лет в этих войсках там необходимость была. Ну нет у нас "Записок начальника Гонодрского генеарального штаба" под рукой... Действительно, какя может быть необходимость? Арнор обезлюдел. Страна - в предкоматозном состоянии. Рядом с ней наблюдается молодой хищный сосед, проводящий недружелюбную политику... А вот причины засылать войска - нет.  При этом, от Тарбада, до Аннумиаса - рукой подать. Но нет, помощь приходит именно тогда, когда она, в принципе уже и не нужна... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Jenious
|
Да, насчёт кораблестроения - всё верно. Да и Гондолин тот же ... Нарготронд... Вряд ли его построили по принципу "каждый эльф - сам себе сумасшедший крот"...
Так и вижу в долине Тумладен табличку. "Работы ведутся СМУ-"Тургон". Извините за временные неудобства"...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
|
Sir_Rumata
|
Вообще не факт, что Тарбад был к 1974 под контролем Гондора. Иначе зачем плыть морем? Опять же Гондорцы могли и второй фронт открыть, совместив десант в Линдоне с движением войск из Тарбада. ИМХО после мора в середине 17в. Т.Э. Кардолан заселен поддаными ангмарского царства(территория точно контролируется Ангмаром - In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from South-east and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath…It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits of Rhudaur and Angmar entered into the deserted mounds and dwelt there), соответственно и Тарбад под контролем Ангмара. Тогда морская экспедиция Гондора понятна.
|
|
|
|
« Последняя правка: 31 октября 2006 года, 14:46:19 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
О гибели Арнора:
Для начала: Арнор развалился сам. В 861 году произошёл распад страны на три части: Артеден, Раддур и Кардолан.
Именно в Артедене продолжала править династия Исилудра, в остальных княжествах к власти пришла местная элита.
Именно Артеден эльфы и поддерживали. (Специально залез в приложения к ВК. Эльфы оказывали военную помощь только им).
Как водится государство очень быстро перегрызлись между собой. Силы были примерно равные, стороны друг другу не доверяли (наверное по этому двое не могли объединиться против третьего). Такой бардак царил лет эдак четыреста.
В 1300 году возник Ангмар, быстро набравший силу. Уже в 1409 году им был сожжён Форност. Дело запахло керосином. становится ясно, что дунаданы сами с проблемой не справятся.
... Ангмар успокоили эльфы. Причём работали ребята коалиционными силами (даже из Лориэна были представители).
То есть на данном этапе роль эльфов весьма позитивная (для людей). Во всяком случае именно они, без больших битв и затяжных осад (странно да?) надолго утихомиривают Чечню Ангмар. Почему они это сделали? Тут каждый волен решать сам. Может по доброте душевной, а может потому, что опасались, что Назгул передавит северные княжества слишком быстро.
Через пятьсот лет волынка возобновилась. Логично предположить, что в течении первых десятилетий Король-Чернокнижник восстанавливал утраченную власть, создавал войско и т.д. Наученные горьким опытом, дунаданы заключают военный союз с Гондором. Вовремя, ибо Ангмар возобновил свои набеги. Казалось бы самое время раздавить врага, ан нет, потомки нумеронцев не нашли ничего более умного, как выяснять, у кого кровь чище. Дело в том, что как раз в этот момент гондорский трон оказался вакантным. Правящий король умер не оставив наследника и последний король Артедена не нашёл ничего более умного, как предложить себя на столь ответственный пост. Гондорская аристократия опешила на столько, что даже не смогла найти нужных слов и просто указала нахалу на дверь.
Его соперник в борьбе за корону это так и не простил. Возможно, именно в этой неприязни и кроется одна из причин в отсутствие гондорских войск. Эльфам, даже если они и не желали своевременного получения гондорской помощи, даже настаивать на своей позиции наверняка не пришлось. Как-никак наглые заявления вроде: «Арнорские короли никогда не отказывались от гондорского трона» или «Исилдур не мыслил, чтобы королевство стало разделённым на веки» забыть довольно сложно. Так что можно сказать, что Арнор погиб, в первую очередь, из-за тщеславия своего владыки.
В 1974 году наступает развязка. Остатки Арнора гибнут под ударами короля назгулов. Арвид тонет в заливе Форохел. И вот тут, о-опа! Появляется большой гондорский флот, несущий отборное гондорское войско. Через несколько месяцев Ангмар прекратил свое существование.
Право слово, даже не удобно комментировать данные события. Создаётся впечатление, что Гондор больше остальных желает гибели Артедена.
А вот дальше начинаются непонятки. Перовая странность: После разгрома Ангмара гондорский экспедиционный корпус покидает территории. Интересен тот факт, что южане даже не пытались восстановить Северное королевство. Во всяком случае, летописи о таких попытках молчат. Интересно почему? Врагов рядом нет (или всё же есть?) , климат весьма приличный. Земли – плодородные. Есть реальная возможность восстановить единое Королевство. Но нет, гондорская рать уходит на юг также внезапно, как и появилсаь. Велткое госдуарство, фактически выступило в роли мавра. Роль исполнена, мавр может быть свободен…
Вторая странность: сын Арвида, и его сторонники, даже не попытались возродить своё королевство. Казалось бы: врагов рядом нет (или всё же есть?), инфраструктура страны (дороги, города и т.д.) ещё существует. Конечно, людей после всех событий осталось мало, но разве это может служить помехой? Люди ведь не Перворожденные, а значит лет через пятьдесят или сто Арнор вновь станет полноценным и сильным государством. Однако ни малейших попыток отстроить отчий дом… Дунаданы строем идут под руку Элронда и превращаются в его личную армию. Вам не кажется это странным?
Третья странность: конечно, после всех веков войн и неурядиц население Эриадора очень сильно сократилось. Однако же он не исчезло совсем! И если гондорцы и дунаданы умыли руки и отказались восстанавливать разрушенную страну, то почему не объявилось несколько пассионариев, и не создали вокруг себя вокруг островки порядка и стабильности (у Эрика из КТ это получилось весьма неплохо)? Однако, не смотря на отсутствие врагов (или я не прав?) земли Эриадор приходят в запустение…
Сочетание этих трёх странностей и наводит на мысль на вмешательстве извне. Возможно, в Эриадоре была ещё одна сила, не желающая восстановления человеческого государства? Вы наверное догадались о ком я говорю… По моему мнению эльфы воспользовались коллапсом власти на всю катушку. Они ушли гондорскую армию. Они привели в покорность остатки арнорских дунаданов. Они задавили попытки простых людей восстановить старое государство.
Ещё раз: эльфы сыграли в истории Арнора двоякую роль: с одной стороны они спасли Эриадор (иначе победа Ангмара произошла бы на пятьсот лет раньше), а вот с другой – не допустили возрождения человеческого государства, когда погиб Артеден. Это не говорит о «плохости» эльфов. В данном случае мы имеем дело с обычнейшей политикой. Перворожденные блестяще воспользовались сложившейся к 1975 году Третьей эпохи ситуацией и отыграли её на все сто процентов. В итоге в активы эльфийской сборной можно засчитать:
- взятие под свой контроль значительной территории, связывающей между собой разрозненные эльфийские поселения;
- приобретение «дружины специального назначения» - дунаданы на многие поколения вперёд становятся слугами эльфов.
- приобретение дополнительного рычага воздействия на Гондор, в котором было прекрасно известно, что королевский род древних нумеровнцев так и не пресёкся.
- иные выгоды, проистекающие от господства над значительной территорией.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хельги
|
И ещё раз - всё это версии, имеющие что-то общее с реальность только при признании априори необходимости для эльфов ликвидировать сильные людские государства.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Станислав
|
И ещё раз - всё это версии, имеющие что-то общее с реальность только при признании априори необходимости для эльфов ликвидировать сильные людские государства.
Которое ты, разумеется не признаёшь? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
Sir_Rumata По поводу Тарбада - возможно, вы правы. В любом случае, Кардолан, как самостоятельая сила перестал существовать в 15 веке. Единое Кольцо совершенно гладкое; с виду как одно из меньших, пробных колец. Однако на нем начертаны тайные письмена, узреть которые и прочесть под силу лишь Мудрому. Это случайно не отрывок из "Совет у Эрлонда"? Если да, то возможно имеется проблема перевода. В моей книге (перевод В.А.М.) эта цитата выглядит так: "Девять, Семь и Три отличаются друг от друга камнями. Единое - без камня. Оно гладкое, будто самое простое и обыкновенное. Но в него врезанны знаки, которые посвящённый, выероятно, сможет обнаружить и прочитать".Как видите здесь ни о каких "пробных моделях" речь не идёт. У вас под рукой нет английского текста? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Sir_Rumata
|
Станислав
В оригинале так:
"The Nine, the Seven, and the Three," he said, "had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings; but its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read."
ИМХо с учетом того, что lesser folk - трактуется как недочеловек, то перевод насчет "пробных"(lesser) колец правильный. Типа бетаверсия колечек, пробные экземпляры, которые не обладают в полной мере свойствами серийного образца. А Муравьев почему-то пишет про обычное колечко.
Теперь насчет странностей. ИМХО такой вариант:
Ангмар на тот момент контролирует процентов так 90 бывшего Арнора. Причем территория Рудаура и Кардолана уже многие годы находится под властью Ангмарского короля, который в отличие от передравшихся между собою дунадан, смог организовать сносные условия существования для подданых. В том же ВК косвено сказано, что Форност заселялся Ангмарцем после его захвата.
Дальше итог войны - "ни осталось ни орка ни человека из Агмара по ту сторону гор". Соответственно нет ни налогоплательщиков и напрочь разрушена инфраструктура. Потому Гондорцы и ушли, т.к. ловить в пустыне нечего, перестарались в "праведном" запале "светлые".
Восстанавливать власть местных князьков тоже наверно бессмыслено, т.к. династия себя полностью опозорила в глазах подданых:проиграла с треском Ангмару и не спасла население Эриадора от парового катка "светлых". Опять же тут еще и возможные интриги между эльфами и Гондором. Так что в итоге в выиграли ушастые.
|
|
|
|
« Последняя правка: 31 октября 2006 года, 16:36:13 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хельги
|
И ещё раз - всё это версии, имеющие что-то общее с реальность только при признании априори необходимости для эльфов ликвидировать сильные людские государства.
Которое ты, разумеется не признаёшь? Ну, без существенной аргументации - не признаю. Версия, положенная за основу, меня не убедила. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
 |
