Почему я не люблю книги Перумова.

[Everard_Took]

>Восхваления Олмера лично  я не вижу.

Первый том КТ - Олмер опасный мерзавец, хоббиты хотят его убить. Ко второму тому КТ - после неудачного покушения хоббиты попадают к Олмеру, прощенные вроде как, и... чуть ли не молиться на него начинают.

Чем дальше по тексту - тем лучше подается Олмер. В конце он уже вообще чуть ли не невинная и благородная жертва этих своих колечек. Извините, но, когда собирал эти колечки, о чем думал? о величии? ну так вот оно тебе. Ах, что-то надо еще? извини, а это "еще" ты из себя колечками выжег.

>А вижу я книгу  об эпохе великих перемен. О том, как великое некогда государство
>рушится под внешним натиском, но по внутренним причинам. Потому, что оно себя
>изжило и одряхлело, какой бы замечательной ни была его история.

Абсолютно все это относится к вашей династии Раканов ИМХО но при чем тут Олмер? неужели вы всерьез считаете, что можно поставить рядом Олмера и Франциска Оллара?

Начнем с того, что "внутренних причин" краха Гондора в КТ не было. Во-об-ще. Государство было сильное и мощное, и нет никаких признаков загнивания - типа труса маршала, предателя-канцлера или чего-то вроде.

Причина краха Гондора в КТ одна - колечки, что собрал Олмер. Все. Больше причин нет. Никакого загнивания Гондора - нет.

Франциск Оллар, в отличие от Олмера, не полагался на колечки, которые сделали бы из него нелюдя.

>Такое на протяжении человеческой истории было не раз. Книги об Аларихе или об
>Атилле вас тоже шокируют?

Если бы Рим на момент войны с Аларихом был бы столь силен и крепок, как Гондор в КТ, и если бы Аларих победил бы исключительно силой артефактов древнего злого мага - то шокировало бы. Не меньше, чем, например, Холокост или геноцид в Белоруссии.

Ну давайте с Кэртианой параллель проведем. Допустим, что Альдо Ракан, Симон Люра и парочка Манриков будят гальтарского Зверя, давят этим Зверем всех сторонников Олларов - Алву, Савиньяка, фок Варзова, а потом вдруг Альдо начинает превращаться в выходца, и по этому поводу страдает, заламывая руки. Кончается дело полным превращением в выходца.

Как вы думаете, заслуживает сочувствия такой Альдо? а Олмер сделал то же самое. Его харизма - она чужая, она от колечек, и за нее будет расплата. До нахождения первого колечка это был мелкий бандюган. Не более.

>Что до Олмера, то осознанное превращение  харизматичного, неплохого человека в
>чудовище ("А как хотелось победить человеком") 

Я считаю, что человек, умышленно собирающий подобные артефакты ради личной власти - уже чудовище. Уже на момент, когда подобрал первый такой. Ну да, он просто мелкое такое "чудовищице". Ызарг. а колечки сделали из него Зверя.

>отнюдь  не восхваление. Это,  как раз наоборот, предостережением всем кандидатам 
>в покорители миров.

Я заметил некий подтекст, что Олмер типа чуть не сверхчеловек стал.

>Как картина Верещагина "Апофеоз войны", посвященная всем великим завоевателям,

Не вижу параллели. В КТ дана победа, с превращением Олмера чуть ли не во что-то сверхчеловеческое.

[EXE-Q-THOR]

Дуалистическая метафизика, нашедшая свое крайнее выражение в Орлангуре - грубое противоречие с логикой мира по Толкину.

Мелькор - то же самое. Айнур, творящий, но ставший на путь создания своего чего-то.
Причем нелогичность Толкиена в том, что у других получается все красивое и пасторальное и только у Мелькора - уродливое и страшное. И при этом Мелькор - самый сильный из Айнуров. Парадкс..

Нападение на несчастные Серые Гавани, никак никому не мешающие - подано как доблесть. Сравним с Толкином. У него доблесть - отбиться от врагов, и Гондор веками отбивался от вастаков и Харада.

ГДЕ это преподпно как доблесть? Цитаты из Матчасти в студию. А то получается опять - высказывания с чужих слов.

[Everard_Took]

>Ма-МА! В таком случае  ваш идеал  - бушковский  д’Артаньян, который  гвардеец
>кардинала, мило беседующий с Шекспиром. Если для вас полная смена полярности,
>перекраска белого  в черное и наоборот  - грамотная проработка чужого наследия,
>то  говорить не о чем.

Матчасть-то не рушится. И это не перекраска белого в черное. Это, если понимать не совсем поверхностно - вспышка в глаза на тему "не все то, что ты привык считать белым - белое, и не все, что привычно считать черным - черное".

ЧКА заставляет _задуматься_ о том, а что же там было _на самом деле_. Можно принять всю ЧКА как точку зрения "внутренней авторши" девятой ученицы Элхэ. Сильм-то у нас имеет внутренних авторов? да, аж троих - Руумил, Элфвин и Пенголод.

ЧКА - особенно иллетовские черновики вокруг нее, ходили по сети файлами некогда - это заявление на тему "Сильмариллион - только верхушка айсберга, а там еще и подводная часть есть, и она огромна. Да и у верхушки мы только один склон знаем, а вот вам второй, а что под водой - думайте сами".

А что КТ? поклонение Силе просто потому, что она Сила. Поклонение черному, зная, что оно черное. Уж лучше перекраска в белое, а тем более - высвечивание оттенков ярким лучом.

>извращение, а роман, в котором Сергий Радонежский является  злодеем-сатанистом,
>приносящим в жертву младенцев и девственниц  а Мамай несет Руси свободу и венки
>из ромашек - грамотная проработка.  Простите, мне эту логику не понять.

Я хорошо и спокойно отношусь к заявам на тему "гений литературы Лев Толстой был невыносимым чудовищем для своей семьи", или "Гоголь был шизофреником", или "Гиммлер был прекрасным отцом".

Почему? а потому что это и есть те самые недостающие краски. Это и есть уход от черно-белого видения мира.

Не надо никого канонизировать. Но и демонизировать тоже.

[EXE-Q-THOR]

Первый том КТ - Олмер опасный мерзавец, хоббиты хотят его убить. Ко второму тому КТ - после неудачного покушения хоббиты попадают к Олмеру, прощенные вроде как, и... чуть ли не молиться на него начинаю

Чем дальше по тексту - тем лучше подается Олмер. В конце он уже вообще чуть ли не невинная и благородная жертва этих своих колечек. Извините, но, когда собирал эти колечки, о чем думал? о величии? ну так вот оно тебе. Ах, что-то надо еще? извини, а это "еще" ты из себя колечками выжег.

Лично я читал о харизматичном и местами даже неплохом человеке, которого жажда власти и ненависть привели к гибели. наверное у вас другая редакция?

Начнем с того, что "внутренних причин" краха Гондора в КТ не было. Во-об-ще. Государство было сильное и мощное, и нет никаких признаков загнивания - типа труса маршала, предателя-канцлера или чего-то вроде.

Причины падения как Гондора так и Арнора ДЕТАЛЬНЕЙШЕ расписаны в КТ. Я опять же не знаю что вы читали, но аналогия с Талигойей времен Эрнани XI ИМХО просто очевидна. "Мы поставлены тут править, поэтому нас ничто не сломит". А на поверку... Слова, слова, слова...

Как вы думаете, заслуживает сочувствия такой Альдо? а Олмер сделал то же самое. Его харизма - она чужая, она от колечек, и за нее будет расплата. До нахождения первого колечка это был мелкий бандюган. Не более.

ДО первого колечка он сильно напоминает Арагорна. между прочим потомок Денетора.

Я считаю, что человек, умышленно собирающий подобные артефакты ради личной власти - уже чудовище. Уже на момент, когда подобрал первый такой. Ну да, он просто мелкое такое "чудовищице". Ызарг.  а колечки сделали из него Зверя.

Меня всегда умиляли доморощеные постфактум-психологи.

Я заметил некий подтекст, что Олмер типа чуть не сверхчеловек стал.
...
Не вижу параллели. В КТ дана победа, с превращением Олмера чуть ли не во что-то сверхчеловеческое.

Точнее именно Зверь. Который в итоге стал марионеткой в лапах желающего раскачать Весы Мелькора. Хорошая победа! Или конец КТ вы тоже не читали?

[EXE-Q-THOR]

ЧКА заставляет _задуматься_ о том, а что же там было _на самом деле_. Можно принять всю ЧКА как точку зрения "внутренней авторши" девятой ученицы Элхэ. Сильм-то у нас имеет внутренних авторов? да, аж троих - Руумил, Элфвин и Пенголод.

И после ЭТОЙ фразы вы пеняете Перумову что он не соблюдал условий данных Толкиеном???  Это даже не издевательство...

А что КТ? поклонение Силе просто потому, что она Сила. Поклонение черному, зная, что оно черное. Уж лучше перекраска в белое, а тем более - высвечивание оттенков ярким лучом.

Поклонение ИМЕННО ЧЕРНОМУ - в студию.

[Everard_Took]

О революциях. Это отдельная тема, и она заслуживает очень серьезного обсуждения.

Вера пишет:

>А вы перечитайте "Воина Великой Тьмы". Особенно финал. Почему Трогвар выбрал
>Тьму, да и был ли у него выбор, достойный человека, а  не лягушки?

Чем уход к Ракоту достойнее, чем жизнь в мире Молодых Богов? или вы оправдываете восстание всегда априори? только потому, что оно восстание? тогда Симон Люра у нас - первый герой.

>Восставали  всегда, такова уж природа человеческая.

Не согласен. Восстают против власти тогда, когда власть _блокирует возможности самореализации_, причем значительному числу людей. Если человек может самореализоваться при данной власти - то он никогда не восстанет, и тут не важно, трус он или нет, и есть ли у него честь, и отличается ли он от лягушки.

Не восстал же Алва против Фердинанда, хотя полдвора восстала? а ведь Алва - не лягушка уж точно.

Мне крайне неприятно утверждение, что восстание есть высокая доблесть само по себе. Доблесть там зачастую есть, но она с лихвой уравновешивается бессмысленным "топорным" бунтом, садизмом, убийствами ради убийств... вспомните, что чувствовал Робер Эпинэ, глядя на повешенную на каштане Амалию.

Знаете, иногда уж лучше трусость. См., например, рассуждения о трусости в "03" Стругацких.

>И вина за это лежала не на восставших, а на тех, кто был наверху.

Категорически не согласен! Вина за поступки человека лежит на самом человеке. Всегда. Кроме случаев, когда его, например, заколдовали.

> На пустом месте  революции не случаются.

Угу. "Мясо" Системы наросло по-новому, и старые кости стали мешать.

>Другое дело, чем они оборачиваются, но это уже «Земля без радости».

Известно чем. "Русским бунтом, бессмысленным и беспощадным". Французский бунт, впрочем, был не лучше.

В противовес известной классической фразе я считаю садистами и мерзавцами именно революционеров первой фазы - Робеспьера, Ленина, Троцкого, Че Гевару... такое ощущение, что эти люди реально пили кровь и гильотины того или иного вида им были нужны как кухонная утварь.

А вот революционеры второй фазы - Наполеон или Сталин - это созидатели. Сколько всего создал Сталин - не счесть. А что создал Троцкий? а че Гевара?

Плодами же революции пользуются не мерзавцы, а обычные мещане.

[EXE-Q-THOR]

Это вы на основе только ОВДВ делаете выводы? Или ещё что-то удосужились прочитать?

[Everard_Took]

>Мне так высшей  доблестью кажется сошедший с корабля Кэрдан, отказавшийся  от
>вечности и давший бой монстру, которым стал Олмер

Согласен.

И теперь что мы имеем? книгу, где высшая доблесть просто походя растоптана откровенно чернушными силами. И это не чернушная книга?

[Everard_Took]

>Мелькор - то же самое. Айнур, творящий, но ставший на путь создания своего чего-то.

По ЧКА. При чем тут Толкин?

>Причем нелогичность Толкиена в том, что у других получается все красивое и
>пасторальное и только у Мелькора - уродливое и страшное. И при этом Мелькор -
>самый сильный из Айнуров. Парадкс..

У Толкина никакого парадокса нет. Мелкор был изначально завистлив, и первое время уделял больше внимания _захвату чужого_, чем творению своего.

Потом - после падения Утумно - он растерял бОльшую часть силы, и Манве, увидев Мелкора после Утумно, удивился, как измельчал "брат". До того он был сильнее, чем все Валар, вместе взятые. После - слабее одного Манвэ.

В дальнейшем же толкиновский Мелкор занимался исключительно пакостями и уродованием чужих творений.

[Norin]

2 Everard_Took

Почему восстание – Мелькора в ЧКА положительный поступок, а реакция Трогвара на предложение побыть лягушкой плоха?

[Lord Guan]

И теперь что мы имеем? книгу, где высшая доблесть просто походя растоптана откровенно чернушными силами. И это не чернушная книга?

Вас устраивают только книги, в которых высшая доблесть в финале неизменно торжествует?

[EXE-Q-THOR]

>Мелькор - то же самое. Айнур, творящий, но ставший на путь создания своего чего-то.

По ЧКА. При чем тут Толкин?

По Сильмариллиону. Или это ТОЖЕ не читали?

У Толкина никакого парадокса нет. Мелкор был изначально завистлив, и первое время уделял больше внимания _захвату чужого_, чем творению своего.

Потом - после падения Утумно - он растерял бОльшую часть силы, и Манве, увидев Мелкора после Утумно, удивился, как измельчал "брат". До того он был сильнее, чем все Валар, вместе взятые. После - слабее одного Манвэ.

вообще-то Сила не ключи. Она из кармана не выпадает. Только почему-то огромная "притяжка за уши" тут раздражения не вызывает, а мелкие нестыковки у других раздуваются до размеров  гор..

[Everard_Took]

>Лично я читал о харизматичном и местами даже неплохом человеке, которого жажда
>власти и ненависть привели к гибели. наверное у вас другая редакция?

Вот именно, что "местами" неплохом. Неплохой человек не станет собирать подобные колечки. Не думаю, чтоб надевший такое кольцо не понял довольно быстро, что оно есть.

>Причины падения как Гондора так и Арнора ДЕТАЛЬНЕЙШЕ расписаны в КТ.

Угу. Нападение превосходящей силы. "Против лома нет приема". Превосходящую силу удалось собрать из разрозненных степняков только благодаря наличию колечек у Олмера. Только. Без них - так и был бы "золотоискатель" (скорее всего мелкий бандит с большой дороги).

>просто очевидна. "Мы поставлены тут править, поэтому нас ничто не сломит". А на
>поверку... Слова, слова, слова...

Против такой силы не выстоял бы никто. И падение Гондора в КТ НЕ есть признак его гнилости.

А! Кстати! Берем начало АХ. И что мы видим? "Олмеровцы" оказались нулями в делах гос. устройства, и... восстановили такое же былое королевство, просто сменив королевскую династию и несколько династий высшей знати. Культурный пласт-то остался все тот же, арагорнов. "Олмеровцы" были культурно бесплодны. Как Чингиз-хан.

>ДО первого колечка он сильно напоминает Арагорна.

Мне не напоминает. Тип, который ради власти нагородит пирамиды черепов.

>между прочим потомок Денетора.

По сплетням.

>мелкое такое "чудовищице". Ызарг.  а колечки сделали из него Зверя.
>Меня всегда умиляли доморощеные постфактум-психологи.

Вы о чем?

>Точнее именно Зверь. Который в итоге стал марионеткой в лапах желающего
>раскачать Весы Мелькора. Хорошая победа! Или конец КТ вы тоже не читали?

Так там все это подано как нечто великое и правильное!

[EXE-Q-THOR]

Вот именно, что "местами" неплохом. Неплохой человек не станет собирать подобные колечки. Не думаю, чтоб надевший такое кольцо не понял довольно быстро, что оно есть.

Вступив в капкан понимаешь, что лучше было в него не вступать. А вы требуете от честолюбивого молодого человека, которого все детство кормили сказками о праве на трон, чтоб он ЗАРАНЕЕ не собирал кольца. Ну да, будь у него экземпляр КТ - он был бы мудрее.

Угу. Нападение превосходящей силы. "Против лома нет приема". Превосходящую силу удалось собрать из разрозненных степняков только благодаря наличию колечек у Олмера. Только. Без них - так и был бы "золотоискатель" (скорее всего мелкий бандит с большой дороги).

Нет. Чванливая самоуверенность и пренебрежение друзьями. Адгемара Кагетского самоуверенность тоже сгубила..

[Everard_Took]

>Почему восстание – Мелькора в ЧКА положительный поступок, а реакция Трогвара на
>предложение побыть лягушкой плоха?

Очень хороший вопрос, ответа заслуживает.

Берем начало ЧКА. Мелкор _втайне от Эру ходил в Эа_, и там что-то _видел_. Получал инфу. Он что-то _знал_. Того, чего не знали другие, и что держал в секрете Эру.

Восстание Мелкора обусловлено именно _этим знанием_ и желанием донести именно это знание в Арду. Сначала он прошелся по коллегам. Выяснилось, что одна видит то же, что и он, но в угоду боссу "как бы не видит", второй раз получил люлей и теперь трус навеки, третья хорошо вызубрила учебник и не способна к творчеству.

Вот он и восстал. Видите ли, в свете первых страниц ЧКА у него были к тому основания, ибо были основания полагать, что Эру лжет, и делает гадости, а то и вовсе боится собственных творений. Что дальше? Хэлгор, Эллери, принесенный из Эа язык, обучение чему-то - тому, чего по замыслу Эру вообще в Арду не должно попасть. Потом разгром Хэлгор и мучительные попытки сохранить _хоть малую малость_ этого наследия, разбросав и посеяв ее здесь и там - в Эс-Тэллиа, например.

Еще раз - речь о ЧКА, а не о Толкине.

А что Трогвар? солдафон как солдафон. Не хочет быть лягушкой Молодых Богов - будет пушечным/сабельным шашлыком у Ракота. Нужен он Ракоту больно... Ракоту вообще никто не нужен, кроме себя самого.