Айрис в Зимнем Изломе - V

[Эледем]

Принцесса, да никто и не осуждает желание помочь (хотя причем тут альтруизм я не понял). Здесь вообще речь об осуждении-то особом не идет (последняя фраза моего Поста, обращенная к Вам к другому относилась).  У меня ее идеи вызывали просто смех и ничего более. А эр Родент в этом усмотрел признак личной неприязни, с чем я и не мог согласиться.

[Иван]

 Я не против юношеского максимализма, когда он направлен на себя. А вот когда, из-за него возникают неприятные ситуации вообще, тогда извините, это достойно осуждения.
   

Я видимо не верно выразился. В моем примере девушка с  юношеским максимализмом наломала дров. Она чуть ли не обманом заставила стать ее первым парнем того, кого она любила. И на пути своем не гнушалась ложью.Она солгала той, которая любила своего парня. И от горя он стал с ней. И возраст наверное как у Рокэ у него было.Ему 34, ей 20 . Но это же не заставляет меня ее осуждать.Мы что в разных странах с ВАМИ живем?

[Лоренц Берья]

В общем то добиться своего таким обманом не есть красиво. И даже предосудительно.

Касательно Айрис мне режет глаз то что, Рокэ уже фактически записан в её безраздельную собственность. Каких то своих мыслей и поступков у него похоже нет. Это уже не совсем юношеский максимализм. Это характеристика личности. И не с самой лучшей стороны.

С уважением.

[Niben]

Лично мне Айрис симпатична и симпатична весьма. Вектор ее развития мне кажется вполне обнадеживающим, т.к.(что уже неоднократно писали, аргументировали, подкрепляли цитатами)девушка делает выводы, пересматривает свое отношение к различным людям, показывает готовность идти на компромиссы. Но, в принципе, дело, как мне кажется не совсем в этом. А  в том, что кто-то, в силу СВОЕГО сложившегося восприятия и опираясь на СВОЮ систему ценностей, хочет чтобы Айрис видели именно такой. И искреннее непонимание сторон- оттуда. Может быть это- издержки преподавательской работы?
А то, что Айрис продолжает свято верить в Алву-жениха(поправьте, если это не так): а кто ее разубеждает? Ведь даже Луиза только про себя ужасается этой уверенности.

[Иван]

В общем то добиться своего таким обманом не есть красиво. И даже предосудительно.

Эр Лоренц, а кто спорит то ? Я тоже считаю, что девушка поступила неправильно солгав, той которую парень любит.Но это уже громадный офтопик

[Читающий]

  2 Verano

  Уважаемая эреа, Вы, по-видимому, не очень внимательно читали все Топики, начиная с Айрис-1, где я подключился к дискуссии. Смысл сводился к тому, что мне не нравится вектор развития девицы Окделл. Потому что мой анализ, основанный на научной литературе (в частности, про истеричек), показал, что она стала хуже, чем была в ЛП и, тем более ОВДВ.

Психология и всё с ней связанное, является крайне неточной наукой. Можно сказать, что человек псих, если он начёт воображать себя крысой, но в остальном делать заключения на основании книг мягко говоря рисковано.
С позиций медицинского обследования может говорить профессионал лично изучивший кокретного человека, и опирающийся не только на прочитанное, но и на профессиональное чутьё, без которого быть хорошим психологом невозможно (примерно так же как музыкантом без слуха).

[Rodent]

. Не буду спорить. Но для большинства моих знакомых подобное поведение - естественно. Так что ничего странного в рассматриваемом тезисе нет.

Для большинства человечества оно требует больших усилий.  И считается подвигом.

3. Насмешка - это не признак неприязни. Все вменяемые люди способны посмеяться над своим поведением и над поведением других.

Есть разница между смехом и насмешкой.  Насмешка - смех над тем, кто ниже.   Если насмешку вызывают неловкие усилия сделать хорошее дело, можно ли тут говорить о приязни?   Скажем, если человек, не умеющий ходить по горам, полез к ручью за водой для другого, поскользнулся и скатился кубарем, только по собственной неловкости и незнакомству с местностью - заслуживает ли это насмешки?

А тот, кто считает, что насмешка это исключительно признак глубокой неприязни

У Вас опяить добавки...

   4. Справедливый вопрос. Отвечаю - Айрис ни разу не поинтересовалась тем, какие мотивы у поступков людей, находящихся на противоположной стороне. Зато сразу записала их в мерзавцы и т.д. Вот это я и называю - "знать не хочет".

...  Эр Эледем, они о своих мотивах сами говорили направо и налево.  Не знать этого было невозможно.   Мне остается только удивляться.
Кстати, откуда взялось "не поинтересовалась"? 

  5. Знаете, эр Родент - а вот по этому пункту выскажусь очень жестко. Некогда Вы заявили про Айрис "Она уже начала умирать", причем ничем это не подтвердили.

Ну в соседнем треде о Дике уже об этом говорили.  Стресс выводится через организм.

  С этого момента на все, что связано с медицинскими определениями

Эр Эледем, простите, как Вас понимать?  Я три раза указываю Вам, что говорил о том, что влюбленным вообще, как таковым, свойственно воспринимать мир несколько неадекватно.  Вы, не я, а Вы тут же повернули тему разговора, заявив, что согласны, что конкретно Айрис свойственна неадекватность восприятия и что, кстати, истерички часто неадекватны.
Выражаясь фигурально, Вы перевели разговор с бузины в огороде на дядьку в Киеве. 
Когда я возразил Вам и сказал, что считаю такой перенос неправомочным, Вы стали ссылаться на литературу.
При чем она тут вообще?   Объясните мне, пожалуйста.

6. Насчет намерений я и не спорил. А вот насчет их сеоьезности... Мы вроде бы взрослые люди  , преподаватели ВУЗов  .

Я - скорее, среднего или смешанного технического заведения. 
Рисковать жизнью она готова.  Куда уж серьезнее?
Поскольку я подозреваю, что на Шварценеггера в фильме "Коммандо" не тяну и в аналогичной ситуации буду выглядеть достаточно нелепо, я не склонен смеяться над теми, кто хоть что-то пытается сделать.  Может быть, мне квалификации преподавателя ВУЗа недостает.

8. Когда брат за сестру вступился - это вообще первый случай?

Да, это первый случай.  Об этом в тексте прямо сказано.  Мирабелле никто и никогда не смел возражать.
"Сказать «нет» в глаза матушке — такого себе не позволял никто."

Да ведь и Вы сами только что отметили, что Ричард заступился за Айрис перед Мирабеллой. Это как - не помощь ли? Или девушка этого принципиально не помнит? Или вообще не заметила?

А почему Вы решили, что не помнит или не заметила?

А вот доказывать мне ничего и не надо. Когда это произошло первый раз - девушка гордо задирает нос и доводит Коменданта Багерлее,   

Да, задирает нос, потому что считает, что ей положено игнорировать опасность.  Но при этом, очень сильно рискует и знает, что рискует.  И боится, по-настоящему.   Но держит хвост пистолетом, потому что она - Айрис Окделл и ей положено быть сильной.

куда, кстати, ее никто не загонял.

А вот это я не могу не отметить отдельно.  Ее туда никто не загонял.  Она сама туда пошла, чтобы не бросить там одну женщину, которой она формально была обязана верностью и которую она с момента Совета считала достойной этой верности.  И которой имела основания быть лично благодарной.
Эр Эледем, Вам не кажется, что это сильный перебор?

За второй раз - ей вообще никто и слова-то не сказал.

Эр Эледем, кажется Вы путаете ситуации "пронесло" и "заранее знала, что ничего не будет".

[Белла]

Уважаемый Эледем, 
1.

Выполнил Вашу рекомендацию  . Вспомнил, что в 17 лет сначала думал, а потом делал.

- охотно верю.
В наше спокойное время - почему бы и нет 
У самой та же привычка, (сколько себя помню  ) . И при этом - вплоть до нынешнего возраста - могу иногда буквально взорваться из-за ...мнээээ...неприятной новости или т.п.
Для ясности - я старше Вас (если в профиле Ваш возраст соотвествует истинному  ).

2. А вот что мне любопытно узнать  .
Если бы Вы жили ...допустим...в конце 17 века и были...допустим, высокого происхождения и другом брата короля (опять допущение  ) некой евространы. Каков был бы Ваш выбор - последовать или нет за этим братом и другом в ...пусть и комфортабельную, но тюрьму? При условии отсутствия времени на раздумья?

3. В этой теме используют термин "импульсивность" по отношению к Айри. А может, все-таки вспыльчивость? Прорывается из-под ледяной корки  . Я просто по себе оцениваю 

[Val]

Если насмешку вызывают неловкие усилия сделать хорошее дело, можно ли тут говорить о приязни?   Скажем, если человек, не умеющий ходить по горам, полез к ручью за водой для другого, поскользнулся и скатился кубарем, только по собственной неловкости и незнакомству с местностью - заслуживает ли это насмешки?

ППКС! Даже добавить нечего.

[Эледем]

 Уважаемые оппоненты, извините за опоздание с ответом.

  Сначала самое неприятное.

 

А в том, что кто-то, в силу СВОЕГО сложившегося восприятия и опираясь на СВОЮ систему ценностей, хочет чтобы Айрис видели именно такой. И искреннее непонимание сторон- оттуда. Может быть это- издержки преподавательской работы?

  Я не вижу в этих словах никакого реального смысла по теме обсуждения, а воспринимаю, в первую очередь, как оскорбление преподавателей, несмотря на смайлик в конце. Эр Niben, либо извинитесь, либо жду Вас в очередной Яме на следующей неделе, так как в соответствие с Правилами Форума, не имею право ответить Вам соответствующим образом в настоящем Топике.

  2 Читающий

  Не буду спорить с весомостью Вашего аргумента. Но, согласитесь и Вы, любой профессионал в своем деле (а уж тем более человек, к которому я обращался за консультацией) понимает побольше, чем мы с Вами. А то, что и это мнение можно оспорить, я вовсе не отрицаю.

   2 Белла

  1. Здесь у нас вроде бы расхождений нет.
  2. Отвечу коротко - в зависимости от ситуации. Но в любом случае постарался бы сначала собрать побольше информации.
  3. Здесь прошу Вас дать четкое определение используемым терминам. В первую очередь импульсивности.

  2 Иван

  Знаешь, я здесь просто соглашусь с Лоренцом. Он высказал и мою мысль достаточно точно.

  2 Родент

  1. Возможно, эр Родент, вполне возможно. Но это уже вопорс общего восприятия. И уровня на который каждый человек предпочитает ориентироваться. И вообще здесь оффтоп.
  2. Эр Родент, насмешки бывают разные, злые и не очень. Но если Вы считаете, что эта моя насмешка злая и проистекает из неприязни - что тут скажешь? Кроме того, что у нас опять же существенно различная шкала оценок.
  В приведенном Вами случае, хочу уточнить. Тот, для кого пошли за водой - был в состоянии, когда физически не мог это сделать сам? Тогда насмешка над невольным водоносом исключена. А если все было проделано с целью, извините, сделать красивый жест - то вполне допустима.
  3.  Признаю, что этого Вы не говорили. Но почему Вы это приняли сразу в свой адрес? Вообще-то в этом Топике вроде бы отношения не выясняют?
  4. Вы сами говорили, что Айрис была "изолирована от внешнего общества", так что услышать подробности подходов оппонентов - она могла исключительно с чужих слов, а не лично.
  А где, простите, она интересовалась?
  5. Извините, но это слабый аргумент. Я вот не поленился, и в Институт Иммунологии обратился. А Вы свой источник знаний - опубликовать не захотели. Что я должен был подумать?
  6. Ладно, эр Родент, в таком случае эту ветку обсуждения имеет смысл закрыть. Действительно я заговорил о неадекватности поведения, потом про истеричек и т.д. По-видимому, Вы так и не увидели связи в том, что я писал про истеричек, и, в том, что я писал об Айрис. Соглашаюсь, что это превратилось в оффтоп.
  7. С сожалением должен признать, что всерьез этот вопрос Вы обсуждать не хотите. Тем более, что поведение слона в посудной лавке, к сожалению, здесь тоже оффтоп. Ну нет, так нет.
  Кстати, для меня не существует различий между ВУЗовским преподавателем и предВУЗовским. Или это следует считать личным выпадом, несмотря на смайлик  ?
  8. И даже Эгмонт не позволял? Это-то откуда следует? Или Ричард непрерывно в поле зрения Мирабеллы находился. И вел дневник, где отмечал каждый день?
  9. Почему я написал, что не помнит? А почему я должен говорить обратное, если ничего в ее действиях об этом не свидетеьствует. А о том, как следовало поступить - я уже неоднократно высказывался. Да и не я один.
  10.  У меня такое поведение вызвало желание посмеяться, а не реальное осуждение. Видимо потому, что не люблю плохих драматических актрис. А вот насчет грозило - извините, но не Вы ли недавно утверждали, что от поведения девицы в тюрьме вообще ничего не зависит (могу процитировать)? А в этом случае, это исключительно, как драматическая поза выглядит.
  11.  А что должно было быть-то? Максимум - монастырь, минимум - пожурили бы за невоспитанность и недостойное поведение. В итоге - вообще ничего. И в чем смысл высказывания - "пронесло"?

  2 Val

  Я тебе тоже очень люблю  .

[Иван]

Знаешь, я здесь просто соглашусь с Лоренцом. Он высказал и мою мысль достаточно точно.

Эр Эледем ведь и я в примере осуждал ту девушку, которая добилась этого обманом. Я этим просто хотел показать, что девушки лет до 20 живут скорее чувствами, чем разумом.И это и к Айрис также относится.

[Эледем]

Эр Эледем ведь и я в примере осуждал ту девушку, которая добилась этого обманом. Я этим просто хотел показать, что девушки лет до 20 живут скорее чувствами, чем разумом.И это и к Айрис также

  Иван, да я и сам в этом мало сомневаюсь. Но ИМХО во всем должна быть мера. А именно ее я у девицы Окделл и не замечаю в ЗИ-1.

[Niben]

 Я не вижу в этих словах никакого реального смысла по теме обсуждения, а воспринимаю, в первую очередь, как оскорбление преподавателей, несмотря на смайлик в конце. Эр Niben, либо извинитесь, либо жду Вас в очередной Яме на следующей неделе, так как в соответствие с Правилами Форума, не имею право ответить Вам соответствующим образом в настоящем Топике.

А за что именно извиниться? За высказывание личного мнения об  Айрис Окделл? Или за то, что вы увидели оскорбление там где его не было? Мои друзья и родственники(учителя и преподаватели)признают, что издержки профессии есть. В частности, видят их в том, что если человек не дотягивает до  мнения/представления о правильном, то многие учителя-преподаватели всячески подводят к своему "правильному", тянут до этого уровня. Часто при этом на понимание самой личности нет либо сил, либо времени.  Данная дискуссия живо напомнила мне это. И маленький офф-топ, так впечатливший вас, был вызван только и исключительно этим.
Не планирую доказывать вам свое мнение по поводу Айрис, но очень прошу вас помнить(о чем не раз говорили в этом топике), что девушке все таки 17-19лет, а не 43 года, она не обладает ни вашим темпераментом, ни вашим же логическим мышлением. Поэтому не стоит ее осуждать в наметившийся деградации потому, что она не поступает так, как поступили бы вы на ее месте(с вашим воспитанием, опытом, возрастом и прочитанной книгой). Она ведь другая. Мне кажется, вполне достаточно, что это замечательно выписанный персонаж. Айрис совершенствуется, растет и все это в соответсвии со своим характером. Вот подождите, она еще, соответствуя, со всем пылом юности возненавидит Алву, когда узнает, что  "ей он больше не жених"(с).

[C@esar]

Эр Эледем ведь и я в примере осуждал ту девушку, которая добилась этого обманом. Я этим просто хотел показать, что девушки лет до 20 живут скорее чувствами, чем разумом.И это и к Айрис также относится.

Да у Окделлов это вообще наследственное (ИМХО). И с возрастом не проходит. И наблюдается не только у девушек...

[Darddemiel]

Что-то господа я вообще нить вашего рассуждения потеряла. Постоянно какие-то передергивания и непонятки. предлагаю а) перестать изображать из себя окделлов и попытаться принять другую точку зрения или понять оппонента, б) разобраться с терминологией. И вообще думаю намного лучше было бы, если господа оппоненты строили свои речи по закону осоставления адвокатских\прокурорских речей:обвинение -- доказательство, а потом аргументированная защита.