Айрис в Зимнем Изломе - V

[Тинтариль]

Или наоборот, изменение отношения к королеве свидетельствует о приобритении навыков притворства.

Не думаю. Айрис слишком прямолинейна, чтобы уметь и хотеть притворяться. Так что изменение ее отношения к королеве - это плюс Катарине. В ЛП Айрис "машет своей ненавистью", а в ЗИ уже вполне хорошо к ней относится. Еще до заговора с Эпинэ.

Молодая неопытная и наивная девушка не будет и не сможет скрывать чувств

Она и не скрывает. Собралась "то ли на эшафот, то ли в Багерлее", и по ней это моментально видно. А как только Робер ей сказал, что заговор поможет освободить Алву, у девицы тут же вся манера поведения поменялась. Дальше по сюжету она несколько раз напоминает себе, что должна отыгрывать любовь к Роберу, но у нее это не всегда получается.

врагов, а особенно врагинь нужно держать рядом, желательно в подругах.

Не будет Айрис дружить с врагиней. А притворяться не умеет.

[Darddemiel]

Тинтариель, ППКС

matilda, то, что айрис поменяла свое отношение к королеве не противоречит её искренности. айрис человек открытый: что у неё на душе, то она и показывает. если ненавидит Дикона  - устраивает ему разнос, недолюбливает Робера, так и ведет себя, изменила к нему отношение - опять все на виду.

[Everard_Took]

Айрис пряма, честна, и без глупых идеализаций своего братца. Это позитив.

Айрис неотесана и не обучена этикету. Это негатив.

Что перевесит - каждый читатель ИМХО решает для себя сам. Для меня так честность перевесит необученность манерам. Для кого-то это, видимо, наоборот.

[Rodent]

  1. Никак не могу понять, почему Вы свою шкалу считаете единственно верной?

Мне казалось, что я всюду добавляю "по-моему".

  2. А почему окружающие должны воспринимать это иначе?

Мне казалось, что отмахиваться от чужих достижений - не самое лучшее отношение. 

  3. Простите, и какие это слухи? Там внешность Алвы-то мало кто знает. что уж о Катарине говорить, а тем более об их отношениях? И еще одно - я-то увидел в отношении к Катари со стороны Айрис именно ненависть (Луиза свидетель, другое дело объективный или нет). А Вы?

Столичные слухи и сплетни.  Ими в провинции обычно живо интересуются.  А Айрис к королеве относится, на мой взгляд, как сопернице.

  4. Занялись чем? Анализом поведения или мыслями? Я Вас не очень понял. Мне показалось, что как раз Альдо фрейлинами Катарины заниматься не собирается никоим образом. И по Вашему утверждению тем более воевать с оными.

Но Айрис этого не знает.  А свое отношение к Дику и его господину она выразила очень четко.

  5. Подмена чего опять же? Вы утверждаете, что поведение истеричек одинаково во всех случаях?

Я утверждаю, что слово "неадекватный" не всегда относится к внутреннему устройству человека.  Оно может относиться, скажем, к его воспитанию.  Так что мне кажется не очень обоснованной мгновенная связка с истерией.

  6. А с этим Вашим выбором (именно в такой формулировке) я готов согласиться. Если Вы, в свою очередь, готовы к ней добавить принцип - "не навреди".

А тут никогда не знаешь, как навредишь больше.

  7. Вот тебе на... Я беру поступки Айрис, провожу их подробный анализ, после чего делаю выводы.

Вы делаете еще и выводы о том, как она должна думать, чтобы действовать именно так.  Как, например, о том, что Айрис "звереет от безнаказанности".

[Эледем]

2 Родент

  1. Вы далеко не всегда добавляли эту приставку. Также, как и я. Так что здесь мы в одинаковом положении.
  2. Если люди считают свои поступки именно нормальными, а не чем-то из ряда вон выходящим - то разумно ИМХО ориентироваться именно на это, а не на абстарктные представления.
  3. Не буду с Вами здесь спорить, хотя, конечно, соперница из Айрис еще та. Мне это, честно говоря, даже смешно.
  4. Вот именно, что не знает. А я бы сюда добавил еще и то, что знать не хочет. И считаю подобный подход весьма предосудительным.
  5.  Родент, извините, но здесь я не понял, что Вы конкретно собираетесь опровергнуть. Я ведь исключительно ориентировался на научную литературу, где подобные вопросы освещены. Или Вы считаете, что там некорректные описания даны? Мне всегда казалось, что утверждения типа "Величина А близка по значению к величине Б" позволяет делать предварительные Заключения о том. что у этих величин может быть что-то общее. А Вы, по-видимому, другого мнения?
  6. То есть похоже мы пришли к определенному консенсусу по этому вопросу?
  7.  Как раз мысли-то я моделирую в последнею очередь, несмотря на то, что считаю мышление Айрис чем-то сродни триггеру, который как известно имеет аккурат два состояния - ноль и единицу. А вывод, процитированный Вами и вовсе относится не к мыслям, а, именно, к поступкам. Ибо "зверение от безнаказанности" никакого отношение к разуму ИМХО не имеет. А исключительно на эмоцианальной стороне основано. 

[Rodent]

  1. Вы далеко не всегда добавляли эту приставку. Также, как и я. Так что здесь мы в одинаковом положении.

В данном случае она была.

  2. Если люди считают свои поступки именно нормальными, а не чем-то из ряда вон выходящим - то разумно ИМХО ориентироваться именно на это, а не на абстарктные представления.

Человек спасший ребенка из горящего дома, скорее всего, будет утверждать, что не сделал ничего особенного.  Не кажется мне, что окружающим стоит с ним соглашаться.

  3. Не буду с Вами здесь спорить, хотя, конечно, соперница из Айрис еще та. Мне это, честно говоря, даже смешно.

А Вы говорите - нет неприязни.

  4. Вот именно, что не знает. А я бы сюда добавил еще и то, что знать не хочет. И считаю подобный подход весьма предосудительным.

  А Вы говорите, что не вводите мотивацию от себя.  Вот только что ввели "знать не хочет".  Откуда известно?  Да никоткуда. 

  5.  Родент, извините, но здесь я не понял, что Вы конкретно собираетесь опровергнуть.

Я говорил о том, что неадекватная оценка реальности у влюбленных - обычное дело.  Вы ответили на это "Истерички, кстати, во многом именно неадекватны."
Назвать это чем либо, кроме подмены контекста, я, в общем, не могу.

  6. То есть похоже мы пришли к определенному консенсусу по этому вопросу?

Не знаю.  Я по-прежнему, не нахожу попытки Айрис что-нибудь предпринять ни глупыми, ни смешными.

  7.  Как раз мысли-то я моделирую в последнею очередь, несмотря на то, что считаю мышление Айрис чем-то сродни триггеру, который как известно имеет аккурат два состояния - ноль и единицу.

Это, видимо, называется моделированием мышления?  Мне казалось, что это обычно делается индуктивным, а не дедуктивным путем.

А вывод, процитированный Вами и вовсе относится не к мыслям, а, именно, к поступкам. Ибо "зверение от безнаказанности" никакого отношение к разуму ИМХО не имеет.

А то обстоятельство, что никакой безнаказанности девушка в жизни не видела в глаза, естественно, отбрасывается? 
И Вы считаете, что можете с достаточной точностью воспроизвести чужие эмоции?  И строить на них такого рода обвинения?
Кстати, как можно вывести "зверение от безнаказанности" из одного поступка, который имел все шансы не остаться безнаказанным?

[Эледем]

 2 Родент

1. А я и не утверждал, что ее никогда не бывает. Я только сказал, что и подобные случаи имели место быть ранее. Ссылки потребуются?
  2. Человек совершил нормальный поступок, достойный нашего уважения. И что?
  3.  Смех - это теперь признак неприязни? Ну, Вы меня, извините за тавтологию, развеселили. Теперь всякий раз, когда над чем-то посмеяться захочется - буду знать, что это признак глубокой нелюбви к чему-то там.
  4. Докажите, что Айрис именно "хочет знать". Покамест в Ваших словах никаких указаний на это и близко нет.
  5. То есть специальным книгам Вы не доверятет? Хотелось бы знать почему?
  6.   Дело не в глупости в данном случае. Дело именно в том, что важно не навредить в первую очередь, по моему мнению. А вопрос принесет это реальную пользу, или останется в голове у Айрис - вторичен.
  7. Здесь Вы неправильно меня поняли. Несмотря на то, что я написал про триггер - я подобную систему в оценках как раз и не использую. Иначе аргументация была бы намного короче и примитивнее. И спор был бы неинтересным.
  8. Вы утверждаете, что никакой безнаказанностив жизни Айрис никогда не видела, и не строите это на нескольких фразах, разбросанных по тексту ОВДВ и ЛП? Не слишком ли шаткий фундамент?
   Далее, дело не в эмоциях, а в поступках! Эмоции могут служить объяснением, а не оправданием.
   Ну, как минимум двух, эр Родент. По крайней мере, никаких санкций к ней за две драки приенено не было. Но если уж быть до конца формальным, то вынужден с Вами в одном согласиться. Для того, чтобы четко признать тенденцию - нужно иметь три случая. Так что формальная часть - на Вашей стороне.

[Rodent]

  2. Человек совершил нормальный поступок, достойный нашего уважения. И что?

И то, что говорить о нем "ничего особенного", на мой взгляд, имеет право только тот, кто в аналогичной ситуации уже поступил так же.

  3.  Смех - это теперь признак неприязни?

Смех бывает разным.  Насмешка такого рода - признак неприязни...

  4. Докажите, что Айрис именно "хочет знать". Покамест в Ваших словах никаких указаний на это и близко нет.

Эр Эледем, разве в точных науках отменили принцип "бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис"?  Если да, то я прошу прощения.  Если нет - то не затруднит ли Вас сначала обосновать Вашу позицию.  И доказать, что Айрис именно не хочет знать.  Не живет под домашним арестом, не имеет ограниченный доступ к информации, а именно не хочет.

  5. То есть специальным книгам Вы не доверятет? Хотелось бы знать почему

Эр Эледем, я уж не знаю, что и думать.  Я дважды, и как мне казалось, очень четко сказал, что я не говорил о том, что Айрис неадекватна в психиатрическом смысле слова.  Этот оборот в дело внесли Вы.  Мне то, что Вы перенесли разговор с общей неадекватности влюбленных, порожденной состоянием влюбленности, на психиатрию, показалось неправомочным.  Теперь Вы за меня делаете выводы, каким книгам я не доверяю...  Хотелось бы знать, откуда взялись эти замечательные умозаключения и являются ли они примером того, как Вы делаете выводы вообще и выводы об Айрис в частности.

  6.   Дело не в глупости в данном случае. Дело именно в том, что важно не навредить в первую очередь, по моему мнению. А вопрос принесет это реальную пользу, или останется в голове у Айрис - вторичен.

А для меня вопрос несколько в другом.  В намерениях и серьезности этих намерений.  У Айрис и с тем, и с другим, все в порядке.  А не навредить уже постарались все, вплоть до Алвы с Дораком.  Если по последствиям судить, то лучше уж пусть Айрис Багерлее штурмует, вреда точно выйдет меньше. 

  8. Вы утверждаете, что никакой безнаказанностив жизни Айрис никогда не видела, и не строите это на нескольких фразах, разбросанных по тексту ОВДВ и ЛП? Не слишком ли шаткий фундамент?

Эти "несколько фраз" описывают образ жизни Айрис.  Мы достаточно знаем о Мирабелле, чтобы понять, что значит слово "сурова" в применении к ней.  Мы также знаем, что когда Дик вступился за Айрис, это был первый случай, когда за нее кто-либо вообще вступался.  Так что безнаказанности она в своей жизни не видела.

   Далее, дело не в эмоциях, а в поступках! Эмоции могут служить объяснением, а не оправданием.

И как из поступков следуют те эмоции и качества, которые Вы ей приписываете?  Или они все же следуют из Ваших интерпретаций, в грубом приближении выглядящих так:  "если она прилюдно набросилась на брата, значит она забыла, что он подарил ей лошадь, значит она неблагодарна."?

   Ну, как минимум двух, эр Родент. По крайней мере, никаких санкций к ней за две драки приенено не было.

И она знала это заранее и на это рассчитывала?  Для того, чтобы говорить о безнаказанности, Вам придется доказать именно это.  Что она знала, что ей ничего не будет и действовала, исходя из этого.   Доказать это, на мой взгляд, для первого случая - трудно, для второго - просто невозможно.

[Verano]

Вступаясь  за  Айрис, хочу  напомнить  уважаемому  эру Эледему  о  том, сколько  лет   девочке... Не  стоит сбрасывать  со  счетов  присущие  этому  возрасту юношеский  максимализм  и  импульсивность:). И  не  надо  считать это  пороком  развития , воспитания  или  образования - через  их  преодоление  проходят, ИМХО, если  не  все ,  то  очень  многие.
Айрис - искренняя, честная  и далеко  не  глупая девочка... да  еще  и  способная  на  поступок. ИМХО, даже  одного  последнего  качества   было  бы  достаточно  для  уважения.

[Иван]

Кстати немного не в тему эр Эледем.Но ИМХО тут у Айрис действительно юношеский максимализм есть. Сейчас приведу пример не из жизни, а из кино. Скажем так вряд ли ВS или ВАШИ родственники смотрели сериал "Телохранитель" на Домашнем. И в этом сериале есть юношеский максимализм. Нет, там полного прототипа Айрис нет, но там есть одна героиня, которая влюблена в одного из главных героев. И она похожа на Айрис тем, что она чистая девушка недавно приехавшая из деревни, и попала она в большой город.
Все это конечно же офтопик, но это офтопик показывает, что в 18-20 лет у девушек юношеский максимализм....

[Диран]

Айрис вообще мне нравится. ИМХО. Она сильный человек-пошла против матери и брата, последнее мне нравится еще и тем, что она отстаивает свои позиции. При чем не думая о том обернется это чем-нибудь или нет. Она верна своему чувству, и при этом реально старается помочь, а не сидит и томно вздыхает в уголке.

[Асмела]

"Глупенькая соответственно возрасту и умная от природы" (с)

Вырастет - и многое поймет... ну вспомните себя в ее возрасте, господа критики!

[Иван]

Мел , так и я тоже самое хотел сказать. Я тоже считаю, что у Айрис просто не было опыта, но она на ошибках учится

[Эледем]

2 Асмела

Выполнил Вашу рекомендацию  . Вспомнил, что в 17 лет сначала думал, а потом делал.

  2 Принцесса-Ворон

Я ведь утверждал, что иная помощь мне напоминает поведение хоботного представителя фауны в посудной лавке. Но это так, отнюдь не главное. Мной осуждаются формы поступков.

  2 Иван

Я не против юношеского максимализма, когда он направлен на себя. А вот когда, из-за него возникают неприятные ситуации вообще, тогда извините, это достойно осуждения.
  В качестве оффтопа - а сериалы я действительно не смотрю  .

  2 Verano

  Уважаемая эреа, Вы, по-видимому, не очень внимательно читали все Топики, начиная с Айрис-1, где я подключился к дискуссии. Смысл сводился к тому, что мне не нравится вектор развития девицы Окделл. Потому что мой анализ, основанный на научной литературе (в частности, про истеричек), показал, что она стала хуже, чем была в ЛП и, тем более ОВДВ.
  Вопрос об уме/глупости - основывается исключительно на шкале оценок, которая у меня оказалось намного более жесткой, чем у других. Вопрос об уважении - более сложный. Такую Айрис, какой она была во 2 и 3 томе - я уважал, несмотря на "юношеский максимализм" и даже смешные попытки объявить себя невестой Рокэ. То, что я увидел в ЗИ-1 - большей части этого уважения ее лишило. Надеюсь, я объяснил свою позицию?

  Теперь эру Роденту

2. Не буду спорить. Но для большинства моих знакомых подобное поведение - естественно. Так что ничего странного в рассматриваемом тезисе нет.
3. Насмешка - это не признак неприязни. Все вменяемые люди способны посмеяться над своим поведением и над поведением других. А рассмотрение чужого поведения с юмором, по моему мнению, напротив смягчает эффект. Так что здесь, Вы неправы. А тот, кто считает, что насмешка это исключительно признак глубокой неприязни - вряд ли может считаться умным (разумным) и уж тем более адекватным человеком.
   4. Справедливый вопрос. Отвечаю - Айрис ни разу не поинтересовалась тем, какие мотивы у поступков людей, находящихся на противоположной стороне. Зато сразу записала их в мерзавцы и т.д. Вот это я и называю - "знать не хочет".
  5. Знаете, эр Родент - а вот по этому пункту выскажусь очень жестко. Некогда Вы заявили про Айрис "Она уже начала умирать", причем ничем это не подтвердили. Мне пришлось перебрать огромное кол-во литературы, проконсультироваться у специалистов из Института Иммунологии, после чего Вы спохватились и заявили, что это исключительно по Вашему мнению.
  С этого момента на все, что связано с медицинскими определениями - я начал доверять исключительно специальной литературе, которую специально просматриваю. Вы, тем не менее, продолжаете спорить, но в данном случае уже и не со мной даже, а с теми авторами, которые описали в специальной литературе общую специфику поведения истеричек. Объясните, пожалуйста, каким еще образом можно интерпретировать Ваши слова, особенно с учетом того, что по сути приведенных мной аргументов (именно в научном плане) Вы не сказали ничего.
  Если у Вас есть более ясное объяснение, которое опровергает сказанное, то буду рад извиниться за то, что неправильно интерпретировал Ваши слова.
   Выводы об Айрис тут, кстати, вообще не при чем.
  6. Насчет намерений я и не спорил. А вот насчет их сеоьезности... Мы вроде бы взрослые люди  , преподаватели ВУЗов  . А будет вред от ее штурма Багерлее или нет сказать сложно. Разве что собравшиеся поблизости зеваки посмеются. Уже польза однако.
  8. Когда брат за сестру вступился - это вообще первый случай? Извините, но возвращаю Вам Арагорновы Штаны - если подобные факты не упомянуты в тексте, это значит, что их вообще не было?
   Приближение действительно грубое, хотя зерно истины в нем есть. Да ведь и Вы сами только что отметили, что Ричард заступился за Айрис перед Мирабеллой. Это как - не помощь ли? Или девушка этого принципиально не помнит? Или вообще не заметила? Ну тогда с мышлением все же туговато.
   А вот доказывать мне ничего и не надо. Когда это произошло первый раз - девушка гордо задирает нос и доводит Коменданта Багерлее, куда, кстати, ее никто не загонял. Такая же великомученица, как Ричард - герой Дарамы (с самомнением у Окделлов никогда проблем не отмечалось). За второй раз - ей вообще никто и слова-то не сказал. Навстречу с РОбером она вообще с ножом хотела отправиться, и, не слушала лов Луизы, которая ей объясняла, что Иноходец, как человек, заслуживает уважения. Но при этом Айрис не забывает сделать драматический жест (Вы понимаете о чем я). Для среднестатистической драмы в стиле гибридв Барботты и Дидериха - вполне подходяще. Для реальной ситуации - очень так себе.
 

[Диран]

Эледем, я имею в виду, что человек СТАРАЕТСЯ помочь, ХОЧЕТ что-то сделать. Я не говорю, что её помощь продуктивна, правильна и полезна. Я ценю желание помочь.  При чем ради этого идет на большие уступки, т.е. где-то наступает на себя. И делает ради любви то, чего просто так делать не хотела абсолютно. Это положительное качество, где-то даже альтруизма