Айрис в Зимнем Изломе - V

[Niben]

2 Darddemiel
(c воодушевлением) Очень мудрая позиция! Вот только предложенный формат дискуссии трудно будет поддерживать  идеально. Ведь есть еще просто высказывающие свое мнение.

[Maravillosa]

То Лоренц Берья
В той части, где вы говорите, что Айрис не оставляет Рокэ простора выбора, согласна с позиции 21 века. А с позиции той эпохи... Если позволите, иллюстрация из давно читанного дамского романа. В нем даже когда соблазнитель женился на жертве, общество продолжало принимать ЕГО, но продолжало выказывать осуждение его теперь уже супруге. Там речь шла о герцоге, который в итоге плюнул и увез семью в деревню. А герцог Алва, на показ подчеркивающий свое отношение к общественному мнению, попросил Валме остаться и тут же послал за дуэньей-Арамоной. Вспомните реакцию Луизы и Дорака на появление Айрис. Девица Окделл, несмотря на предпринятые меры и покровительство королевы, может считаться скомпрометированной. Особенно если раздуть замятый скандал. И она сама может так считать, поостыв и вспомнив о своем положении и воспитании. А тут еще романтический образ Алвы, девичьи грезы, проживание под его кровом, теплое отношение слуг и белая лошадка в подарок.  Можно и придумать, и ПОВЕРИТЬ, что добрый герцог на ней женится, как честный человек (прям игра слов получается  )
То Эледем
Эгмонт не возражал Мирабелле. См. эпизод с Диконом и деревом. Так что были и наказания, да и, ИМХО, атмосфера постоянного ожидания наказания за еще не сделанные проступки, потому что не знаешь, может, что-то не так сделаешь, что-то не так скажешь.
"Пронесло" - это когда должно было случиться что-то плохое/должен был быть, например, строгий экзамен/наказание за проступок (справедливое) - и ничего не было. Просто повезло,экзаменатор был в хорошем настроении,  может, забыли/машнули рукой... Айрис  с санкциями в случае с дракой именно "пронесло".
И о соперничестве. Даже человек с серьезными физическими изъянами или недостатками характера надеется на счастье, а тем более влюбившись. Юную герцогиню нарядили, причесали, у нее есть имя, воспитание и положение, а у королевы вообще уже дети и возраст  . Чем  же Айрис не соперница? (О том, почему Рокэ = ее жених, см. выше).

[Эледем]

 2 Niben

  Еще раз повторяю - я считаю Вашу фразу о преподавателях несовместимой с Правилами, которыми руководствуются в данном обсуждении.
  Поэтому в дальнейшем дискутировать с Вами не вижу никакого смысла.

  2 Darddemiel

  А почему бы и нет? Правда признаюсь, что первая попытка это проделать - а, именно созданный Топик про "глупость", к сожалению, не дала ожидаемого эффекта, хотя и позволила найти некоторые точки соприкосновения.
  Попробуй предложить общую терминологию, и может ьыть действительно дело пойдет успешнее.

   2 @caesar@

   ОХ. это вообще неисчерпаемая тема. 

   2 NataliyaS

1.  Я не согласен с тем, что по паре эпизодов, а тем более упомянутых вскольз можно уверенно делать вывод со 100% точностью. Те же Арагорновы Штаны. Хотя какой-то процент истины в подобных высказываниях безусловно есть, что я и не отрицал.
2.  Я понял, что Вы имееете в виду под словом "пронесло" (правда ждал мнения Родента  ). И вполне согласен, что эта формулировка вполне удачно описывает нынешний случай. Дело в том, что я сам этот термин всегда толковал с определенной добавкой, связанной с доминированием элемента гигантской флуктуации.
  3. Здесь я не согласен с одним Вашим нюансом. А именно словами про воспитание - даже Родент ранее не отрицал, что воспитание Айрис находится на несоответствующем положению уровне. У нас с ним расхождения в другом были.
  А с остальными тезисами я практичеки готов согласиться. За исключением того, что воспринимать всерьез тезис о "невесте Алвы", а при этом еще считать ее неглупой - я, простите не могу.

[Rodent]

  В приведенном Вами случае, хочу уточнить. Тот, для кого пошли за водой - был в состоянии, когда физически не мог это сделать сам? Тогда насмешка над невольным водоносом исключена. А если все было проделано с целью, извините, сделать красивый жест - то вполне допустима.

Водоносу неизвестно, может ли человек сделать это сам.   В нашем случае. 

  3.  Признаю, что этого Вы не говорили. Но почему Вы это приняли сразу в свой адрес? Вообще-то в этом Топике вроде бы отношения не выясняют?

Вы говорили со мной.  О неприязни высказывался я.  Если это была реплика в сторону, то каков ее смысл.

  4. Вы сами говорили, что Айрис была "изолирована от внешнего общества", так что услышать подробности подходов оппонентов - она могла исключительно с чужих слов, а не лично.

Вы знаете, декрета о повешении на месте и заложниках, в принципе, достаточно, чтобы счесть его автора негодяем.   Заочно.    Я Вам даже больше скажу.  Для меня такой приказ, будь он хоть раз приведен в исполнение, стал бы основанием не только для суждения.

 

А где, простите, она интересовалась?

Штаны... штаны, где ваша сладость...
Мы, вообще-то, застаем часть такого разговора - с Катариной.

  5. Извините, но это слабый аргумент. Я вот не поленился, и в Институт Иммунологии обратился. А Вы свой источник знаний - опубликовать не захотели. Что я должен был подумать?

И Вам там не сказали, что расстройства такого рода в этом возрасте могут быть также результатом постоянного стресса?

  7. С сожалением должен признать, что всерьез этот вопрос Вы обсуждать не хотите. Тем более, что поведение слона в посудной лавке, к сожалению, здесь тоже оффтоп. Ну нет, так нет.

Я пытаюсь Вам сказать вот что - что принцип "не навреди" хорош, но на практике у достаточно компетентных людей получается такое, что хоть святых выноси.  И судить человека по потенциальному вреду - по-моему, ну совершенно бессмысленное дело.

  Кстати, для меня не существует различий между ВУЗовским преподавателем и предВУЗовским. Или это следует считать личным выпадом, несмотря на смайлик  ?

Нет, это уточнение.

  8. И даже Эгмонт не позволял? Это-то откуда следует? Или Ричард непрерывно в поле зрения Мирабеллы находился. И вел дневник, где отмечал каждый день?

Не позволял.  Он даже Дика не защищал.  Это четко сказано в тексте.  Никто и никогда не спорил с Мирабеллой.   А с Айрис она была особенно сурова.  Это все есть в ОВДВ.

  9. Почему я написал, что не помнит? А почему я должен говорить обратное, если ничего в ее действиях об этом не свидетеьствует.

Вы не можете в данном случае утверждать ничего.  Мы не знаем, помнит или нет.
А не свидетельствует - для Вас.  Я и говорю, что Вы ее поступки пропускаете через собственный фильтр и насыщаете теми эмоциями, которые представляются Вам естественными для данного поведения.  И упускаете из виду то, что говорите о совершенно другом человеке.
Для меня, например, эта драка свидетельствует о том, что брат Айрис очень дорог.  Так сорваться можно только на очень близкого человека. 

  10.  У меня такое поведение вызвало желание посмеяться, а не реальное осуждение. Видимо потому, что не люблю плохих драматических актрис. А вот насчет грозило - извините, но не Вы ли недавно утверждали, что от поведения девицы в тюрьме вообще ничего не зависит (могу процитировать)? А в этом случае, это исключительно, как драматическая поза выглядит.

Эр Эледем, Вам случалось попадать в ситуацию смертельной опасности, где от Вас ничего не зависит?  Причем, не в кратковременную, а в растянутую?
Когда день за днем капает, что будет - неизвестно, произойти может что угодно, включая самое худшее, и помешать этому никак нельзя, можно разве что кого-то с собой забрать, если повезет.  А если не повезет, и того не будет, сделают, что хотят.   Здесь комфорт, тишина, а парой этажей ниже пытают и убивают.   Или во дворе.   Приддов-то и всех прочих, кто в списки попал, там же и обрабатывали.   17летняя девушка, которая в этой ситуации держит уши торчком и хвост пистолетом и нервное напряжение срывает на коменданте, а не на тех, кто ниже по статусу - это человек, заслуживающий большого уважения.   Храбрый и достойный.  А что молодой, так это проходит.

  11.  А что должно было быть-то? Максимум - монастырь, минимум - пожурили бы за невоспитанность и недостойное поведение. В итоге - вообще ничего. И в чем смысл высказывания - "пронесло"?

То есть, угроза пожизненного заключения в монастырских стенах - это так, ерунда...
А "пронесло" - это ситуация, в которой неприятности могли и должны были случиться, но не произошли.  Обошлось.

[Эледем]

Уважаемый Родент, получилось. что мы практически одновременно писали свои посты, поэтому получилась небольшая нестыковка, котору я сейчас исправляю.

  1. Тогда насмешка абсолютно исключена. Человек находится в состоянии крайней необходимости, пусть даже и не точно определенной.
  2.  Это вообще-то было не в Ваш адрес, а некоторый общий тезис. Если получилось, что Вы это восприняли, как выпад именно на Вас направленный. то прошу извинения.
  3. С одной стороны, Вы конечно правы. Принцип взятия и убийства заложников, мне также крайне отвратителен, и я также, как и Вы, наверное, высказался бы еще жестче. Здесь у нас полное понимание.
   А вот о движущих мотивах других оппонентов (не все же подобный эдикт подписывали и одобряли) Айрис ничего не знает.   
  4. Перечитал сцену, о которой Вы сказали. Но серьезной попытки узнать что-либо об оппонентах не заметил. Увидел лишь желание услышать то, что хочется.
  5. Сказали, и даже более того, пояснили, что подавляющее большинство приступов связано не с этим. Вас это интересовало?
  7.  Маленькое последнее уточнение. У кого больше вероятность навредить - у компетентного срециалиста или абсолютного дилетанта?
  7*. Ну раз уточнение, то и не будем на этом заострять внимание.
  8. Вот здесь у нас некоторое различие в подходах наметилось. Мы это видим исключительно по мыслям Ричарда, который вряд ли мог присутствовать при всех общениях матери и отца. На людях - да, а в тет-а-тете не обязательно.
  Спросите почему у меня такое мнение? Дело в том, что Мирабелла не имела доступа и права распоряжения в кабинете мужа (куда зашел Ричард, приехав в Надор). Значит что-то все же Эгмонт ей не позволял, по моему мнению.
  9. Ну здесь мы никогда не договоримся. Особенно после того, что девица высказывает впоследствии о брате - никаких следов того, что он ей хоть сколько-нибудь дорог. А притворяться, по Вашим собственным словам - она не умеет.
  10. Да, в подобные ситуации мне приходилось попадать два раза, причем в ранней молодости. И при этом я ни разу не срывал свой стресс на людях, которые ко мне нормально относились.
   Далее, храбрость не отрицаю (у всех Окделлов она похоже в крови), достоинство уже в меньшей степени - по причине вышеуказанной.
  А вот театральность поведения (особенно в истории с Иноходцем) откровенно не воспринимаю.
  11. так получилось, что на это я уже ранее ответил. Имела место небольшая терминологическая нестыковка, которая теперь устранена.
  Теперь о пожизненном монастыре. Если мне память не изменяет, по действовавшим законам, покинуть оный, можно было без особых проблем, если возникало желание. Никакого Закона о том, что женщина, ушедшая в монастырь должна в нем пожизненно оставаться, к этому моментк кщк принято не было. Но это уже так - уточнение и придирка. 

[Rodent]

  1. Тогда насмешка абсолютно исключена. Человек находится в состоянии крайней необходимости, пусть даже и не точно определенной.

Так это ситуация Айрис.  Ситуация крайней необходимости.  Она не знает, встанет ли кто-то, кроме нее, на защиту королевы в первом случае, и будет ли кто-либо выручать Алву - во втором.
Если человек знает, что делом может заняться кто-то более компетентный, то, конечно, лучше уступить дорогу.  А если никого нет?

  2.  Это вообще-то было не в Ваш адрес, а некоторый общий тезис.

Принято, спасибо.

   А вот о движущих мотивах других оппонентов (не все же подобный эдикт подписывали и одобряли) Айрис ничего не знает.   

А теперь представьте себе сочетание этих повешенных и писем от Дика...

  4. Перечитал сцену, о которой Вы сказали. Но серьезной попытки узнать что-либо об оппонентах не заметил. Увидел лишь желание услышать то, что хочется.

Опять отфильтровали...

  5. Сказали, и даже более того, пояснили, что подавляющее большинство приступов связано не с этим. Вас это интересовало?

И что в нашем случае дело обстоит именно так?  При том, что нам показывают, что для Айрис один из триггеров - именно стресс?

  7.  Маленькое последнее уточнение. У кого больше вероятность навредить - у компетентного срециалиста или абсолютного дилетанта?

Если рядом есть специалист, дилетанту, по-моему, следует сидеть тихо и разве что инструменты подавать, но разве там есть специалист?

  Спросите почему у меня такое мнение? Дело в том, что Мирабелла не имела доступа и права распоряжения в кабинете мужа (куда зашел Ричард, приехав в Надор). Значит что-то все же Эгмонт ей не позволял, по моему мнению.

Нет, увы.  Если Вы помните, Мирабелла все традиции Окделлов приняла и подняла на щит.  Так что это не Эгмонт от нее территорию отстоял, это она сама традицию соблюдала с обычным для нее остервенением.

  9. Ну здесь мы никогда не договоримся. Особенно после того, что девица высказывает впоследствии о брате - никаких следов того, что он ей хоть сколько-нибудь дорог.

Как раз эта ярость очень о многом говорит.  Мне, по крайней мере. 

10. Да, в подобные ситуации мне приходилось попадать два раза, причем в ранней молодости.

Мне именно в такие - нет.  Но вот в опасные ситуации, где от тебя ничего не зависит, доводилось.  И доводилось видеть, как взрослые люди в этой ситуации за неделю превращались в желе.   

А вот театральность поведения (особенно в истории с Иноходцем) откровенно не воспринимаю.

Надорское воспитание сказывается.   Там же все делалось демонстративно - Айрис других примеров и не видела.

Теперь о пожизненном монастыре. Если мне память не изменяет, по действовавшим законам,

Так Альдо-то принес новые, вернее, старые.

[Эледем]

1. Здесь у нас определенное сближение позиций. но есть один нюанс - айрис не понимает, что она дилетант, и от ее действий может еще более неприятные последствия наступить. А что нужно делать, я уже высказывался - искать компетентных союзников.
  2.  Напомню Вам, что в итоге не повесили никого. А на письма вообще-то отвечать принято, если хочешь досконально чужую позицию понять. Вот этого нет и в помине.
  4. Да ничего я не фильтровал. Я Вам просто свое понимание изложил, и ничего более. Попробуйте из этой дискуссии мне доказать, что в ней есть попытка понять оппонирующую сторону, а не только утвердиться в собственном мнении.
  5. Требуются доказательства этого утверждения. Тем более, что из специальной литературы следует, что этот вариант наименее вероятен. и характеризует, извините, именно истеричек.
  7. Для того, чтобы был специалист, его, во-первых поискать неплохо. а. во-вторых, попытаться более внимательно в окружающих вглядеться. Но это конечно ИМХО.
   8. Про Мирабеллу тогда должен быть интересный момент (это про остервенелое следование традициям). Жена эория должна подчиняться решениям супруга, и если он высказал свое мнение, то... Получается, что Эгмонт вообще никаких мнений, ни по какому вопросу не высказывал? Странно как-то сие звучит, он же Повелитель  .
   9. Родент. а вот мне она говорит об обратном.
  10. Бесспорно и такие случаи бывают. Грех не является Непростимым, согласен с Вами.
    Получается, что здесь вопрос восприятия (про театральность). Оно у нас различно.
    Эр Родент, покамест такого Эдикта Альдо не издал - говорить о подобном, мягко скажем, преждевременно. Да и будет ли подобный Закон, с учетом нежелания анакса вести войну с женщинами?

[Rodent]

1. Здесь у нас определенное сближение позиций. но есть один нюанс - айрис не понимает, что она дилетант, и от ее действий может еще более неприятные последствия наступить.

Понимает.  Робера же она слушает.

2.  Напомню Вам, что в итоге не повесили никого. А на письма вообще-то отвечать принято, если хочешь досконально чужую позицию понять. Вот этого нет и в помине.

Как это никого не повесили?  Это тех, кого Алва спас, не повесили, а так Айнсмеллер вешает регулярно, и заложников берет.  Помнишь, как там Робер считает, скольких повесят за самого Айнсмеллера, если его пришибить?
В городе что ни день убивают десятками, Карваль не успевает ни вмешиваться, ни снимать, а Дик посреди всего этого пишет то, что он, как сами понимаете, сестре писал...   

Попробуйте из этой дискуссии мне доказать, что в ней есть попытка понять оппонирующую сторону, а не только утвердиться в собственном мнении.

Опять доказывает не тот, кто выдвинул предложение?

  5. Требуются доказательства этого утверждения. Тем более, что из специальной литературы следует, что этот вариант наименее вероятен. и характеризует, извините, именно истеричек.

Эледем, ну нету в медицинской литературе термина "истеричка" - это бытовое ругательное выражение.
А доказательства - Вам же еще раньше предлагали посмотреть, что у Айрис с приступами.  У нее бывают приступы явно аллергического происхождения.  А бывает, как после обеда в ОВДВ - что триггером является стресс.  И это четко прослеживается.

  7. Для того, чтобы был специалист, его, во-первых поискать неплохо. а. во-вторых, попытаться более внимательно в окружающих вглядеться. Но это конечно ИМХО.

И как это делать в изоляции?
А в первом случае у Айрис и времени-то не было.  Ситуация типа "если не я, то кто?".

   8. Про Мирабеллу тогда должен быть интересный момент (это про остервенелое следование традициям). Жена эория должна подчиняться решениям супруга, и если он высказал свое мнение, то... Получается, что Эгмонт вообще никаких мнений, ни по какому вопросу не высказывал?

Получается, что он был человеком слабохарактерным. 

   9. Родент. а вот мне она говорит об обратном.

"я его знать не желаю, как он мог..." - это очень типичное.  Постороннему легко простят то, чего не простят своему.

    Эр Родент, покамест такого Эдикта Альдо не издал - говорить о подобном, мягко скажем, преждевременно. Да и будет ли подобный Закон, с учетом нежелания анакса вести войну с женщинами?

А Айрис знает про это его нежелание?  Она знает, что возвращают старые законы, что убивают ни за что, что в городе творятся черт знает какие безобразия...

[Эледем]

 2 Родент

  1. Робера-то слушает. Но опять же только тогда, когда он говорит то, что она хочет слышать.
  2. Я имел в виду историю у эшафота. А Дику она, как мы с тобой знаем. не отвечала. Так что режим диалога был исключен.
  3.  Ну здесь я уже привел свои аргументы ранее. Дальнейшее поведение похоже на знаменитую детскую систему - "Слышу, но не слушаю  ". Отсутствует критический подход к собственной позиции.
  5. Родент. в медицине понятие "истерия" есть. Оно даже иногда в отдельную болезнь выносится. Специально узнавал. А то, что сам термин пришел из обычной жизни - так это просто следствие, а не причина многолетнего изучения являния.
  Кстати, интересный момент. Одним из оптимальных методов быстрого снятия истерического приступа является, не поверишь, но факт - почещина. И даже по одной из специальных книг.
  7. В первом случае-то да. Кстати. тут у меня и особых-то претензий не было. А вот во втором случае - времени вполне хватало.
  8.  Да тут уже не слабохарактерностью, а абсолютным безволием попахивает. Но с учетом того, что эгмонт решился на восстание, не струсил. как Кавендиш, для меня это звучит несколько странно. Похоже, что тут лакуна имеется.
  9. При таком подходе возможно. Но, по моему мнению, это уже признак крайне недалекого ума. Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь. А вот здесь - это абсолютно не так.
  То есть, если бы подобное сделал кто-нибудь другой, это еще можно было бы оправдать ( в частности к Валентину у меня было бы намного меньше претензий), а вот Айрис - нет.
  10. С этим мы уже сталкивались. И ответ должен быть соответствующий: не знаешь - постарайся узнать точно, а уж потом делай выводы.
  По крайней мере, так поступит умный человек.
 
 

[C@esar]

    8.  Да тут уже не слабохарактерностью, а абсолютным безволием попахивает. Но с учетом того, что эгмонт решился на восстание, не струсил. как Кавендиш, для меня это звучит несколько странно. Похоже, что тут лакуна имеется.
 
 

Возможно, Эгмонт просто боялся чувства вины, которое ему навязывала Мирабелла, и бежал от него везде где только мог. Страх и слабый характер бывают очень разными.

[Ollnik]

  в медицине понятие "истерия" есть. Оно даже иногда в отдельную болезнь выносится.

Простите, что вмешиваюсь...
Эр Эледем, не знаю, какую именно литературу Вы читали и с какими специалистами советовались, но в данной ситуации вся эта информация совершенно непригодна.
1. У нас крайне мало информации об Айрис. Она не репортер, ее мысли нам не открыты, сцены с ее участием немногочисленны. История ее жизни  известна только в общих чертах.
2. В те моменты, когда мы можем Айрис наблюдать - практически всегда она находится в стрессовой ситуации. Более того, часто это ситуации, когда ее жизни угрожает   опасность.  Т.е. эти наблюдения непригодны.
На основании имеющихся данных говорить о каком-либо диагнозе не просто некорректно, но абсолютно невозможно.

[Whitehound]

Прошу прощения, опять я со своим занудством.

Касательно истерии...
Многоуважаемый эр Эледем, где, укажите пожалуйста страницу, вы видели описание истерики???

Драка брата и састры - это только драка брата и сестры да, безусловно некрасивая, "излишне эмоциональная", скажем.

Про астму
Специальная литература очень быстро устаревает, к тому же, в наш век узкой специализации те, кто занимается физическими проявлениями болезни почти не контактируют с теми, которые изучают психический фактор, ну, за редким исключением. и надо заметить, что такой случай астмы, какой мы видим у Айрис, в наше время очень распространен именно как детская болезнь, которая может пройти с возрастом, а может и нет.

Механизм возникновения как правило следующий:

1. Постоянный стресс в семье -  К ребенку со стороны матери предъявляются слишком высокие требования, которые он боится не оправдать.
2. Сначало он просто болеет всякими простудными заболеваниями.
3. Если давление на психику не ослабевает или родители не находят способ по-человечески объяснить свои к нему претензии дальше начинаются астматические приступы.
4. Разумеется заботливые родителя тащат чадо в медицинское заведение где ему делают всяческие пробы и выясняется, что у ребенка аллргия на пыль, котов, собак и какую-нибудь мадагаскарскую мышь,которойи в природе-то нет.
5. в редких случаях родители таки идут к психологу (или психиатору) и если доктор вменяемый он им все вышеизложенное повторяет.
6. если п.5 отсутствует - то ребенка лечат от аллергической астмы, но только снимают симптомы, поскольку причина никуда не девается.
7. со временем, вырастая, ребенок может пересмотреть свое восприятие проблемы и перерасти свою болезнь.

так что, у астмы гораздо больше психологических причин, чем это кажется порой, даже специалистам

[Риш]

Теперь о пожизненном монастыре. Если мне память не изменяет, по действовавшим законам, покинуть оный, можно было без особых проблем, если возникало желание. Никакого Закона о том, что женщина, ушедшая в монастырь должна в нем пожизненно оставаться, к этому моментк кщк принято не было. Но это уже так - уточнение и придирка.

* устало*    Матчааа...
Процитированное относится исключительно к "законам" олларианской церкви. А в настоящее (на момент "Зимнего Излома") время главой церкви Талигойи является эсператистский кардинал, назначенный Эсперадором.
Даже с учетом того, что Той Великой Талигойи - всего ничего, жители Раканы находятся, криво выражаясь, под формальной духовной юрисдикцией (знаю, что термин неправильный) эсператистской церки.
И об опасениях, что Айрис "не приживется" в монастыре, неоднократно говорит Катарина.

[Риш]

Да тут уже не слабохарактерностью, а абсолютным безволием попахивает. Но с учетом того, что эгмонт решился на восстание, не струсил. как Кавендиш, для меня это звучит несколько странно. Похоже, что тут лакуна имеется.

* Матчасть*
1. Кавендиш, как известно, к восстанию примкнул. И довольно-таки продолжительное время в нем участвовал. "Струсил" он во время атаки Алвы в Ренквахе - той самой атаки, во время которой погибли все Эпинэ, кроме Робера. И после которой Эгмонт был вызван Алвой на линию.

2. Какая, к Абвениям, лакуна?
Эгмонта разве что пинками не толкали на восстание. Сцены из воспоминаний Дикона помните? С таким внешним давлением отказ от восстания был бы как раз проявлением сильной воли. А тут - участие в восстании было как раз тем, что от него ожидали и к чему подталкивали. А, возможно (как позднее - в Эпинэ) и спровоцировали.

[Нинель]

* Матчасть*
1. Кавендиш, как известно, к восстанию примкнул. И довольно-таки продолжительное время в нем участвовал. "Струсил" он во время атаки Алвы в Ренквахе - той самой атаки, во время которой погибли все Эпинэ, кроме Робера. И после которой Эгмонт был вызван Алвой на линию.

Что-то я не поняла. Разве не наоборот? Ведь Мишель Эпинэ был секундантом Эгмонта, значит, был еще жив. (Матчасть.  )