Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:08:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Наша жизнь и наши праздники
| |-+  Еще раз про любовь. И не только.
| | |-+  Где вы, рыцари? - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать
Автор Тема: Где вы, рыцари? - III  (прочитано 20857 раз)
CheshireKot
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 62

Делай, что должно, и будь, что будет...


просмотр профиля E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #120 было: 11 ноября 2006 года, 09:28:09 »

Куртуазностью, любезный.
И только? Т.е., все же рыцарскую честь, рыцарский долг, повиновение сюзерену, верность и т.п. - вычеркиваем?
Авторизирован
Riana
Беседующая со словарем
Герцог
*****

Карма: 587
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 527


Не искушай меня без нужды...


просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #121 было: 11 ноября 2006 года, 21:46:54 »

Видите ли,  ЮраCheshireKot, вырывание цитат из контекста является не самым лучшим методом аргументации. Качества, присущие "рыцарям" были не раз перечислены выше.  Я хотела сказать то, что я сказала. Можете еще раз перечитать мой ответ Рошфору. И во избежание недоразумений:

Рыцарь :
Рыцарь
(нем. Ritter, первоначальное значение - всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин. В рыцарской среде были выработаны идеализировавшие рыцарство понятия о благородстве, чести, долге. Отсюда переносное значение: Р. - самоотверженный, благородный человек, деятель на каком-либо поприще. / Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова. Т.3., с, 1422.

Рыцарство.
Рыцарство, средневековое военное и землевладельческое сословие, возникло у франков в VIII в. в связи с развитием феодализма и переходом от народного пешего войска к войску вассалов. Военные заслуги, особенно во время крестовых походов, подняли значение Р., которое замкнулось внешн. отличиями и образом жизни в особое сословие, обнимавшее всех "благородных". Для поступления в рыцари выработались особые обычаи, церемонии и градации (пажи до 14 лет, оруженосцы до 21). При посвящении в рыцари давался обет защищать христианскую веру, угнетенных, сирот и вдов и пр. Особая литература (рыцарская поэзия труверов, трубадуров и миннезингеров) способствовала выработке образа идеального рыцаря, верного долгу, справедливого защитника слабых, и развитию рыцарского культа женщины. Состязания рыцарей происходили на турнирах, съездах рыцарей. Политическая роль Р. была усилена духовно-рыцарскими орденами Алькантары, Калатравы, Тевтонского ордена, меченосцев, Иоаннитов, Тамплиеров и др. Р. процветало в XI-XIII вв., но затем стало вырождаться в разбойничье Р. (Raubritter), занимавшееся ограблением торговых людей на больших дорогах. С изобретением огнестрельного оружия военное значение Р. упало, но потомство рыцарей образовало владетельное и титулованное дворянство Зап. Европы. См. Руа, "История рыцарства" (русский перевод 1858); Gautier, "La Chevalerie" (3-е издание 1895); Henne am Bhyn (1893).

ТО есть, если  мы говорим о рыцарях в переносном значении, то такие люди есть, их много, и я рада, что они существуют, в том чилсе и в моей жизни. Если речь идет о сословии, то вот конкретный пример рыцаря: сэр Пол Маккартни, который получил титул в том числе за служение сюзерену Подмигивание
Авторизирован

Over the hills and far away...
Elene
гость


E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #122 было: 12 ноября 2006 года, 13:30:15 »

ТО есть, если  мы говорим о рыцарях в переносном значении, то такие люди есть, их много, и я рада, что они существуют, в том чилсе и в моей жизни. Если речь идет о сословии, то вот конкретный пример рыцаря: сэр Пол Маккартни, который получил титул в том числе за служение сюзерену Подмигивание

А еще есть сэр Элтон Джон, например.  Подмигивание  Уж рыцарь так рыцарь!  Смех
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #123 было: 12 ноября 2006 года, 22:47:28 »

Наиболее существенным качеством "рыцаря" в литературной традиции является:
1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.
2. Жертвенность, как идея подчиненности своих действий не достижению собственного благополучия или самосохранения, но служению чужой цели.
3. Бессеребреничество, как идея полного отказа от требований какого-либо вознаграждения за свою жертвенность.

...
Уж не знаю, был ли Иисус рыцарем, но его пример нагляден...
А может быть эти качества прежде всего описывают религиозных фанатиков (да и лидеров тоже)? Причем не только христианской культуры.
По-моему необходимы дополнительные критерии...
Кстати, насколько я понял на форуме под словом "рыцарь" понимается несколько более позднее пончятие "джентльмен"
А в куртуазной Средневековой литературе упор делается на поклонение Прекрасной Даме и на разного рода вооруженные поединки...
Да и вряд ли все рыцари были Дон Кихотами...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
CheshireKot
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 62

Делай, что должно, и будь, что будет...


просмотр профиля E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #124 было: 13 ноября 2006 года, 04:44:53 »

Отсюда переносное значение: Р. - самоотверженный, благородный человек, деятель на каком-либо поприще.
Итак, все же самоотверженный и все же деятель? Где здесь куртуазность?

Цитата
При посвящении в рыцари давался обет защищать христианскую веру, угнетенных, сирот и вдов и пр. Особая литература (рыцарская поэзия труверов, трубадуров и миннезингеров) способствовала выработке образа идеального рыцаря, верного долгу, справедливого защитника слабых, и развитию рыцарского культа женщины. Состязания рыцарей происходили на турнирах, съездах рыцарей.
Итак, все же обет? Т.е. клятва, обязательная к исполнению в любых условиях? Т.е. бескомпромиссность? И все таки "защищать христианскую веру"?

Цитата
ТО есть, если  мы говорим о рыцарях в переносном значении, то такие люди есть, их много, и я рада, что они существуют, в том чилсе и в моей жизни. Если речь идет о сословии, то вот конкретный пример рыцаря: сэр Пол Маккартни, который получил титул в том числе за служение сюзерену Подмигивание
Служение сюзерену все же необходимо? Так, может, рыцаря все же отличает от просто мужчины именно его рыцарский долг, рыцарская честь, бескомпромиссность и самоотверженность? А куртуазность - как бы бесплатное приложение?

Давайте определимся, что есть причина, и что - следствие!
Авторизирован
CheshireKot
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 62

Делай, что должно, и будь, что будет...


просмотр профиля E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #125 было: 13 ноября 2006 года, 04:48:45 »

А может быть эти качества прежде всего описывают религиозных фанатиков (да и лидеров тоже)? Причем не только христианской культуры.
По-моему необходимы дополнительные критерии...
Имхо, они характеризуют как раз рыцаря. А религия очень тесно связана с рыцарством! Вспомните хотя бы поиски Святого Грааля!
А если подразумевается "джентельмен", то, имхо, и говорить стоит о джентельменах!
Какие критерии предлагаете вы?

Цитата
А в куртуазной Средневековой литературе упор делается на поклонение Прекрасной Даме и на разного рода вооруженные поединки...
Так все же поединки?
Авторизирован
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #126 было: 13 ноября 2006 года, 10:39:53 »

Так все же, чем настоящий рыцарь, по вашему, отличается от настоящего мужчины?

Куртуазностью, любезный.

Из двух данных утверждений приходиться сделать вывод, что настоящий рыцарь - не настоящий мужчина. Задумайтесь эрэа и эры и хорошенько выберете, к чему вам стремиться.

Не совсем так. Для такого утверждения необходимо, что бы в списке параметров, описывающих объект "рыцарь", присутствовало нечто, что прямо противоречит параметрам объекта "настоящий мужчина". Пока таких противоречий, вроде, не заметно. Впрочем, объект "настоящий мужчина" в заголовке программы тексте не описан и корректно произвести сравнение невозможно. Для корректного сравнения укажите адрес базы данных с описанием объекта "настоящий мужчина"  Подмигивание
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #127 было: 13 ноября 2006 года, 11:39:25 »

Хм. Вот у меня тут возникла мысль по процедуре обсуждения...
Пытаясь описать "рыцаря" мы постоянно делаем это по алгоритму "рыцарь"="кто-то"+"перечень качеств". При этом, как правило, "кто-то" является интуитивным и расплывчатым понятием, так же нуждающимся в уточнении. В дополнение к сказанному, хочется заметить, что у нас нет обще признаного эталона (хотя бы и в рамках этого форума) сравнением с которым можно было бы проверить предлагаемый список качеств. Вызвано это, видимо, различием областей, которыми интересуются участники обсуждения. Например, когда Гела предложила свой список образцов рыцарства, моей первой и абсолютно искренней реакцией было "кто все эти люди"? (за исключением Высоцкого, чьи песни призвели на меня неизгладимое впечатление еще в детстве).
Если, видимо, уже из принципа, поставить задачу компиляции "образа рыцаря в представлении обитателей данной ветки форума", то стоит накидать хотя бы в черне список областей деятельности жЫвотного обыкновенного мужской особи вида "хомо-сапиенс" на которые понятие "рыцарь" накладывает ограничения. Все что в этот список не попадет мы будем считать не существенным с точки зрения определения рыцарства.

Деятельность имеет смысл характерезовать, как минимум, тремя параметрами: объект деятельности, цель деятельности и средства для ее достижения. Собственно, на эти параметры и стоит накладывать ограничения, совокупность которых и даст искомого рыцаря.
Собственно, для каждой деятельности необходимо перечислять допустимые и недопустимые объекты воздействия, цели, а для допустимых целей указать допустимые и недопустимые средства. Причем, принцип "что не запрещено - то разрешено" к рыцарю предлагаю считать неприменимым если речь идет об области деятельности, который мы взялись регулировать этим, видимо, "кодексом".

Итак, мы имеем мужчину в биологическом смысле слова. Его действия диктуются обычными биологическими же инстинктами.
В чем бы, почтенная публика, хотела бы его ограничить, дабы получить искомого рыцаря?
« Последняя правка: 13 ноября 2006 года, 11:42:24 от Nayro » Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Marra
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 22


Никогда ни о чем не жалей!

462043156
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #128 было: 13 ноября 2006 года, 18:01:49 »

Nayro, может вы и начнете.
Для примера.
Авторизирован

If rape is inevitable relax and enjoy it
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #129 было: 13 ноября 2006 года, 19:52:47 »

Nayro, может вы и начнете.
Для примера.

Хм. Честно попробую. Идеала не обещаю, но... Для примера:

Вид деятельности: Защита.

Допустимый объект воздействия: При защите воздействию рыцаря может подвергаться человек (или группа людей) совершающий или декларирующий намерение совершить противопраные, аморальные или не гуманные действия, осознающий это, но не отказывающийся от своих намерений.
Недопустимый объект воздействия: Лица не создающие угрозу.

Допустимые цели действия: Защита жизни, чести и имущества, как своего, так и посторонних лиц. Пресечение заведомо незаконных действий как по отношению к себе, так и по отношению к посторонним лицам. Защита Отечества.

Недопустимые цели действия: Личное обогащение. Создание себе привелегерованного положения.

Допустимые средства: При непосредственной угрозе жизни, здоровью или имуществу защищаемого рыцарь волен использовать как собственную физическую силу так и преимущества, даваемые оружием, ограничивая свой выбор принципом минимальных повреждений противника, которых было бы достаточно для того, что бы надежно принудить его к отказу от реализации своих преступных, аморальных или негуманных действий, а в случае невозможности такого принуждения - для надежного лишения его физической возможности реализации перечисленных замыслов. При неравенстве сил и средств, рыцарю не возбраняется прибегать к помощи сторонних лиц, что не избавляет его от обязанности личного участия в защите.
При отсутствии непосредственной угрозы, рыцарь обязан использовать талант убеждения для принуждения противника к признанию неправомочьности его действий. При защите чести допускается применение силы, как крайнего средства принуждения к признанию обидчиком его неправоты (применимость этой меры к женщинам считаю вопросом открытым для обсуждения).

Недопустимые средства: Не допускается использование силы или преимуществ оружия, если это приводит к неисправимому ущербу для здоровья или имущества невиновных дюдей. Исключения составляют случаи, когда такие действия служат предотвращению еще большего ущерба.

В черне как-то так. Очень возможно, что какой-либо аспект мной упущен. Впринципе, можно критиковать по алгоритму : "принцип такой-то при таких-то обстоятельствах приведет с следующим нерыцарским результатам. Предлагаю исправить на:..."

Что бы не скатываться сразу на щекотливые темы, предлагаю следующим пунктом рассмотреть что-то типа "обязательства рыцаря" имея ввиду добровольно принятые обязательства.
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #130 было: 14 ноября 2006 года, 09:55:06 »

Мда... Перечитал на свежую голову вчерашнее свое творение и понял, что что-то не так... Грусть Неудобоваримо. Пожалуй, имеет смысл говорить разве что одопустимости/не допустимости конкретных целей. Благо, средства привязаны именно к ним, а не к абстрактной области. Объединить цели по каким-либо признаком у меня не получается.  Хех
"Акелла промахнулся!"  Грусть
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Гела
Черная Догиня
Герцог
*****

Карма: 467
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1682


Поживем-увидим, доживем-узнаем, выживем-учтем

420975931
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #131 было: 14 ноября 2006 года, 12:21:11 »

По-моему, мы немного запутались. ИМХО,  в ветке обсуждались три варианта рыцаря:
1. следующий средневековому кодексу (обеты, клятвы, религия...) С ними все ясно, если и были (см. предыдущие посты), то сейчас, ИМХО, вымерли вместе со своей исторической эпохой.
2. литературный образ рыцаря (варианты рассматриваются).
3. современный рыцарь/герой/его черты и качества. Вот вокруг него вся дискуссия и крутится. Каждая эпоха накладывает  свой отпечаток на тип настоящего мужчины/рыцаря без страха и упрека/героя.
P.S. Прошу прощения, если мои высказывания и характеристики показались участникам форума излишне резкими. 
Авторизирован

Я перетру серебряный ошейник
И золотую цепь перегрызу,
Перемахну забор, ворвусь в репейник,
Порву бока - и выбегу в грозу!
В. Высоцкий

Чеширский дог (с) Рани
CheshireKot
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 62

Делай, что должно, и будь, что будет...


просмотр профиля E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #132 было: 15 ноября 2006 года, 04:45:10 »

По-моему, мы немного запутались. ИМХО,  в ветке обсуждались три варианта рыцаря:
 1. следующий средневековому кодексу (обеты, клятвы, религия...) С ними все ясно, если и были (см. предыдущие посты), то сейчас, ИМХО, вымерли вместе со своей исторической эпохой.
2. литературный образ рыцаря (варианты рассматриваются).
3. современный рыцарь/герой/его черты и качества. Вот вокруг него вся дискуссия и крутится. Каждая эпоха накладывает  свой отпечаток на тип настоящего мужчины/рыцаря без страха и упрека/героя.
P.S. Прошу прощения, если мои высказывания и характеристики показались участникам форума излишне резкими. 
Имхо, раз уж говорим об одном термине в различных толкованиях, связь должна быть! Так что утверждая одну из добродетелей "рыцарства классического" и "рыцарства литературного" в качестве эталона "рыцарства современного", хоть и в адаптированном ко времени виде, опять же имхо, стоит и остальные проецировать туда же!
Авторизирован
Гела
Черная Догиня
Герцог
*****

Карма: 467
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1682


Поживем-увидим, доживем-узнаем, выживем-учтем

420975931
просмотр профиля
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #133 было: 15 ноября 2006 года, 11:36:42 »

Связь должна быть несомненно, но с поправкой на эпоху и реальность. Моя основная мысль - нельзя от современного человека требовать, чтобы он вел себя, как рыцарь эпохи крестовых походов (ИМХО, в нашем времени он тут же окажется за решеткой по дли-и-нному списку статей Смех) или вообще придуманный литературный герой.
Авторизирован

Я перетру серебряный ошейник
И золотую цепь перегрызу,
Перемахну забор, ворвусь в репейник,
Порву бока - и выбегу в грозу!
В. Высоцкий

Чеширский дог (с) Рани
CheshireKot
Потомственный нобиль
**

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 62

Делай, что должно, и будь, что будет...


просмотр профиля E-mail
Re: Где вы, рыцари? - III
« Ответить #134 было: 15 ноября 2006 года, 11:59:30 »

Связь должна быть несомненно, но с поправкой на эпоху и реальность.
Тогда в чем выражается эта связь, и какую поправку делать?

Цитата
Моя основная мысль - нельзя от современного человека требовать, чтобы он вел себя, как рыцарь эпохи крестовых походов (ИМХО, в нашем времени он тут же окажется за решеткой по дли-и-нному списку статей Смех) или вообще придуманный литературный герой.
Я ведь и не требую полного соответствия/абсолютной идентичности! Просто хочется узнать, какие критерии делают рыцаря рыцарем а не просто уважающим себя мужчиной!
Пока со стороны Дам звучало, в основном, претензия к мужчинам за "негалантность"! Причем про все остальные качества "истинного рыцаря" как-то умалчивали.
Если ориентироваться именно на эталон, то, имхо, основополагающие качества рыцарственности ближе всего к истине выразил эр Nayro!
Имхо, галантность не главное! Но если не галантность - то что же?
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!