Где вы, рыцари? - III

[Гела]

Интересная трактовка. И какое же из перечисленных мной качеств "рыцаря" позволило вам утверждать, что я представляю его юродивым? А то мне почему-то кажется, что вы мне приписываете то, чего я ни когда не делал.


Озвучте критерий, по которому вы записали всех этих людей в рыцари. Из тех фамилий, которые вы по какой-то причине решили предъявить в качестве эталона лично мне знаком только Высоцкий. При всем уважени к его творчеству, рыцарь-наркоман в моей голове решительно не укладывается.
Что бы не утомляться забиванием новых фамилий, уточните пожалуйста, что общего у перечисленных вами людей. Полагаю, это и будет тот критерий, по которому вы определяете рыцаря. Вот эти критерии я обсуждать согласен.

Не какое качество, а тот максимализм, которым вы бедного рыцаря наделили. Ну не может быть нормальным и вменяемым (с) человек, который не думает, а тупо претворяет в жизнь свои идеалы, пусть и самые светлые и возвышенные: 1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.
2. Жертвенность, как идея подчиненности своих действий не достижению собственного благополучия или самосохранения, но служению чужой цели.
3. Бессеребреничество, как идея полного отказа от требований какого-либо вознаграждения за свою жертвенность. Все хорошо в меру, а ваш список пестрит характеристиками "безоговорочно", "полно" ... Если вы помните, то в список качеств рыцаря входила такая черта, как ум. Так вот, умный человек не будет все и вся мерить одной меркой. Это фанатизм, или, в самом безобидном смысле, юродство.
Теперь о том, по какому признаку я составляла список рыцарей (заметьте, рыцарей, а не ходячих идеалов!) По большому счету, все перечисленные (лично, правда, знакома ни с кем не была) подходят под мой список. И еще - все они созидатели, а не разрушители.  Насчет наркомании Высоцкого - вопрос открытый, но в любом случае на его творчество его пороки не влияли. Еще общие черты - благородство, верность своему идеалу, несмотря на конъюнктуру.

[Nayro]

Интересная трактовка. И какое же из перечисленных мной качеств "рыцаря" позволило вам утверждать, что я представляю его юродивым? А то мне почему-то кажется, что вы мне приписываете то, чего я ни когда не делал.

Не какое качество, а тот максимализм, которым вы бедного рыцаря наделили. Ну не может быть нормальным и вменяемым (с) человек, который не думает, а тупо претворяет в жизнь свои идеалы, пусть и самые светлые и возвышенные:

Гелла, честное слово, это уже становится утомительным. Ну скажите, зачем вы приписали мне слово "тупо"? Безоговорочное следование своим идеалам вплоть до момента расстрела или костра инквизиции еще ни как не исключает изворотливости ума для достижения этих идиалов. Это не "максимализм", это - "принципиальность". Тут рядышком в форуме висит "манифест", так вот, в нем многое правильно. Я имею ввиду ровно то, что пишу. Не больше и не меньше. Не надо меня осуждать за ваши домыслы.

1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.

Да, я действительно предложил считать, что человек пересматривающий свои убеждения или временно отказывающийся от них в зависимости от коньюктуры, не воспевается в литературе как рыцарь. Что-то вроде "если бандит один, то даму надо защитить, а если два - то не надо".

Все хорошо в меру, а ваш список пестрит характеристиками "безоговорочно", "полно" ... Если вы помните, то в список качеств рыцаря входила такая черта, как ум.

И, как я вам только что ответил, принципиальность ума не исключает ни разу. Про оговорки при следовании своим принципам или "частичному" следованию им, я, полагаю, достаточно ясно объяснился в предыдущем абзаце.

Так вот, умный человек не будет все и вся мерить одной меркой.

Хм. Гелла, ну почему "одной"? И почему "все"? По разным вопросам у него могут быть свои принципиальные позиции. Декларируется то, что рыцарь их не меняет в зависимости от обстоятельств. Иначе это будет называться "двойными стандартами", что в моем извращенном понимании с рыцарством ни как не вяжется.

Это фанатизм, или, в самом безобидном смысле, юродство.

Если трактовать "фанатизм" как крайнюю степень веры в собственные ценности, то я с вами соглашусь. Но это слово вы ввели впервые. А вот "Юродство" с моими словами не вяжется ни как:

Брокгауз и Ефрон
Юродивый, в старой Руси подвижник, ведущий аскетический образ жизни. По внешнему виду Ю. подобен обыкновенно безумному, еле прикрыт одеждой, произносит малопонятные слова, обличает сильных и злых…

Даль
ЮРОДИВЫЙ ЮРОДИВЫЙ, безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший; народ считает юродивых Божьими людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие или…

ЧТО ОБЩЕГО с тем, что написал я?! 

Теперь о том, по какому признаку я составляла список рыцарей (заметьте, рыцарей, а не ходячих идеалов!) По большому счету, все перечисленные (лично, правда, знакома ни с кем не была) подходят под мой список.
И еще - все они созидатели, а не разрушители.  Насчет наркомании Высоцкого - вопрос открытый, но в любом случае на его творчество его пороки не влияли. Еще общие черты - благородство, верность своему идеалу, несмотря на конъюнктуру.

Итого, имеем три признака:
1. Созидательство, а не разрушение;
2. Благородство;
3. Верность своему идеалу.

Ваше "не смотря на коньюктуру", на мой взгляд, полностью соответствует моему "Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации"
С благородством тоже соглашусь, как с необходимой чертой, с тем лишь замечанием, что оно может быть присуще не только рыцарям.
А вот с созидательством без разрушения возникает заминочка. Как это не смешно, но сам термин "рыцарь" пришел из самой разрушительной области деятельности. Как ни крутись, а что-то из ничего не создаш. В эпосе посвященном рыцарям, они постоянно борятся с одним укладом жизни, ради того, что бы установить новый. В принципе, от всего этого исторического наследства можно отказаться, но стоит ли смущать умы, стараясь запихнуть в шкурку диназавра новое содержимое и при этом продолжать говорить о диназавре? Может просто дать новому содержимому новое имя и не путаться?

[Marra]

"С чего вы вообще взяли, что у "рыцаря" в нынешней культуре должны оказаться наследники?"

Ну про наследников не знаю, вот и спрашиваю. Nayro, вы опять перевернули мои слова наизнанку.
Я всего лишь имею в виду, что на смену одному должно приходить другое. Закон эволюции. На смену динозаврам пришли млекопитающие и пр. как более совершенный вид. Так вот, если вы утверждаете, что рыцарей нет, тогда что, а точнее кто занял эту нишу?

Мы все играем в какую-то странную игру. Понимая, что идеального образа нет, мы тем не менее пытаемся доказать себе и другим, что он существует. Но в то же время стоит найти кого-то, хоть отдаленно похожего на наши описания, все сразу начинают возмущаться. "Смотри, это же не настоящий рыцарь". так что давай те уж определимся, что мы хотим увидеть. Идеал? Человека, который в жизни максимально к нему приблизился? (Или мы считаем, что приблизился?) Человека, который в нашем понимании рыцарь? (Тогда, давайте терпимее относится к выбору других людей). Или просто хорошего человека, которому не было стыдно за свою жизнь?

зачем нужны рыцари, если их нет? Да за тем, чтобы было к чему стремится. Я понимаю, что каждый выбирает свои цели. Что ж это одна из многих, и заметьте, ничем не хуже других. Просто человек так создан. Ему постоянно надо искать оправдание своей жизни. И каждый находи его по-свойму. Так что, пусть эти мифические существа - "рыцари" существуют и пусть глядя на них кто-то стремится к своему подвигу.

Гела, когда вы вспомнили бедного рыцаря, это по ассоциации вызвало у меня образ князя Мышкина и дон Кихота. Чем не пример рыцаря. Только вот судьба у них уж больно незавидная.

[Riana]

"Перечитал пейджер, много думал..."
Найро, видимо я не совсем точно выразилась. Под словом нормальная понималась здоровая физически и душевно, находящаяся в состоянии эмоционального равновесия девушка. Да, бывает, что эмоции, нервы, или сломанный ноготь способны довести до исступления не только барышню, но и всех окружающих в радиусе километра. Но этот случай отклоняем как нетипический

По поводу "рыцарей". Они есть, по крайне мере, мне известны.  И хотя все они разные и по характеру, и по возрасту и по темпераменту, но всех их, имхо, роднит чувство ответственности, и за себя, и за тех, кто рядом. Да степень этой ответственности разная. От - уберечь свою женщину от опасности, до не толкнуть старушку и не обматерить пьяного мужика, обхамившего тебя в метро. Но - всегда, это адекватная реакция. Выдержка, самообладание и самодисциплина. И еще, "рыцарское отношение" это не перчатки, по желанию в карман не спрячешь. Так что не обязательно понятие рыцарь сочетается с местоимением "мой".

[CheshireKot]

Если мои предположения верны, то вопрос о том "где рыцари", а точнее - "почему их не видно" переходит в разряд риторических.

Жму мужественную руку! Кодекс рыцарства - это кодекс прежде всего служения! Т.е. служение кому-либо, чему-либо + внешний антураж!
ППКС!

[CheshireKot]

Если уж рассматривать героев, скажите, Алва рыцарь?

На мой взгляд да. А на ваш?

А я даже и не знаю. С одной стороны, с точки зрения кодекса Алва служит своему королю, предан своим убеждениям, человек цельный - да, рыцарь без страха и упрека. Галантность и т.п. - это уже из другой оперы - как бесплатное приложение. Он подчеркнуто вежлив с дамами, но какова мотивация? Хождение по куртизанкам с "идеалом рыцаря", согласитесь, немного не вяжется! К тому же, как вы думаете, если понадобится для спасения империи убить ребенка, Алва это сделает?

К тому же, если честно, далеко не всем мужчинам (в частности, мне) нужна именно нормальная и вменяемая девушка

Интересно, какая же девушка вам нужна??
Может, ненормальная - дурочка? 

Мне нужна вполне определенная и совсем не обычная девушка! На мое счастье, она у меня есть!
Искренне надеюсь, что определением "дурочки" вы не хотели ее обидеть или задеть. Такое поименование могу простить в своем отношении (как вы относитесь лично ко мне - это ваше сугубо личное мнение), если же оно относится к моей девушке - это оскорбление!
Нормальной мою девушку назвать невозможно, т.к. в понятие нормы она фатально не вписывается! О вменяемости - она чрезвычайно импульсивна, эмоциональна - а посему мне тоже может иногда "перепасть" . Но конкретно эту девушку и ее ко мне отношение не поменяю на любовь ко мне всех красавиц мира!

И наконец, я полностью согласна, что рыцарь в классическом понимании, сейчас похож на скелет динозавра. То есть было когда то что-то такое, что вымерло из-за полной неприспособленности к окружающему миру, а сейчас стоим и думаем как же оно на самом деле выглядело.
Тогда какой же "рыцарь" сейчас? Кого бы вы назвали современным рыцарем? Каковы его качества? Принципы?
Что это за герой нашего времени?

Боюсь вас опечалить, но "рыцаря в классическом понимании", имхо, не существовало(((.
А насчет того, какой "рыцарь" сейчас... Нету его, имхо, а, соответственно, и список черт писать не вижу смысла!
"Герой нашего времени", возможно, более верный вариант.
Вот для "героя нашего времени" можно, пожалуй, и списочек набросать:
1. Наличие убеждений (некоей внутренней уравновешивающей системы, которая составляет "хребет". имхо, бесхребетные товарищи ни у кого особливой симпатии не вызывают), своей внутренней морали (мораль общественная в последнее время подвержена слишком резким изменениям и обладает лучшими качествами флюгера), системы ценностей. Т.е., имхо, у человека должен быть "хребет".
2. Героизм и жертвенность в меру (имхо, жертвенность ради жертвенности или на показуху - это не наш путь!). Т.е. способность пойти на жертвы при условии обоснованности этих жертв, при наличии внятной мотивации.
3. Умение не сдаваться, но все же отступить, когда оно реально надо.
4. Относительное уважение к окружающим.
Вот, наверное, и все... Хотя, список не полон, возможны дополнения. Могу быть не прав. Но это не определение "рыцаря". Все пункты, имхо, определяют "мужчину" как такового.

[CheshireKot]

Не надо считать рыцаря юродивым, а Nayro , ИМХО, таким его и представляет. Кого из наших современников можно назвать рыцарями... Ну, хотя бы за XX век: Н. Гумилев, Д. Лихачев, В. Высоцкий,  М. Захаров, Ж.Алферов... Хватит, или продолжать список?

Список состоит из мужчин, имхо, не из рыцарей.

[CheshireKot]

Тогда уж называть надо не ненормальной, а необычной, нестандартной, белой вороной... А то, действительно, понятие ненормальности подразумевает умственную ущербность
Забавная аналогия сейчас возникла. Я в предыдущем посте перечислила тех, кого считаю современными рыцарями (могу в догонку назвать еще Городницкого и Кукина). Так вот, про каждого из них я в разное время слышала: ну, он динозавр Слышала от разных людей, но каждый раз с оттенком уважения или восхищения. Так что "последние рыцари" все же существуют. И слава Богу

Я не называл свою девушку "ненормальной" (данная формулировка подразумевает умственную несостоятельность! а ума у нее на двоих меня хватит!). Я назвал "не_нормальной", т.е. не укладывающейся в общепринятые нормы!
А насчет мнения о "последних динозаврах", оно поверхностно, т.к. никого из вышеозначеного списка мы, вероятно, не знали лично! К тому же не лучше ли согласиться, что они по определению ближе к "настоящим мужчинам", а не к "последним рыцарям"?

[CheshireKot]

Не какое качество, а тот максимализм, которым вы бедного рыцаря наделили. Ну не может быть нормальным и вменяемым (с) человек, который не думает, а тупо претворяет в жизнь свои идеалы, пусть и самые светлые и возвышенные: 1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.
2. Жертвенность, как идея подчиненности своих действий не достижению собственного благополучия или самосохранения, но служению чужой цели.
3. Бессеребреничество, как идея полного отказа от требований какого-либо вознаграждения за свою жертвенность. Все хорошо в меру, а ваш список пестрит характеристиками "безоговорочно", "полно" ... Если вы помните, то в список качеств рыцаря входила такая черта, как ум. Так вот, умный человек не будет все и вся мерить одной меркой. Это фанатизм, или, в самом безобидном смысле, юродство.
Теперь о том, по какому признаку я составляла список рыцарей (заметьте, рыцарей, а не ходячих идеалов!) По большому счету, все перечисленные (лично, правда, знакома ни с кем не была) подходят под мой список. И еще - все они созидатели, а не разрушители.  Насчет наркомании Высоцкого - вопрос открытый, но в любом случае на его творчество его пороки не влияли. Еще общие черты - благородство, верность своему идеалу, несмотря на конъюнктуру.

Ну, если кодекс средневекового рыцаря брать за основу, то максимализм там прописан в каждой строчке заглавными буквами! А про ум в кодексе действительно не упоминается. Рыцарь действительно должен был быть галантным (после начала крестовых походов, как следствие изменения общей обстановки в Европе), обязан был уметь обращаться с оружием, ездить на коне, не отступать ни при каких условиях, тверд, верен идеалам и сюзерену, нести свою веру... Боюсь кого-нибудь оскорбить, но умным рыцарь быть не был обязан! Кодекс - вполне строгий набор правил, регулировавший отношения внутри рыцарского сословия, однако же он не регулировал умственные способности обладателей титула рыцаря.
А рыцарь, как уже указал глубокоуважаемый эр Nayro, это все же название воинского сословия в Европе, соответственно, он-то, как раз, скорее разрушитель! Взять хоть крестовые походы - занятие для настоящих рыцарей. Они не со строительными бригадами в Палестину ездили(((. Да и на Русь они тоже не жилье для бедных строить приходили(((.

[CheshireKot]

Кстати, заметил, что в данной ветке "феномен рыцарства" рассматривается только с точки зрения отношения с женщинами. Имхо, кодекс рыцаря регулировал не только отношения с противоположным полом! Давайте рассматривать в комплексе, не забывая, что были еще понятия "рыцарская честь", "слава" и "рыцарский долг"!
Давайте возьмем другой кусок Кодекса, милые девушки, другой, так сказать, "срез" жизни рыцаря. Итак, турниры, поединки и т.п. Т.е. рыцарь ради славы своей и своей Дамы Сердца бился на поединках! Практически во всех рыцарских романах (которые, как ни странно, люблю, при условии, что они хорошо и со знанием дела написаны) упоминаются некие поединки "во славу Прекрасной Дамы". Давайте вспомним об этом.
Итак, вот вам типичная ситуация о "рыцарстве"  в переложении на современные реалии:
Встречаются как-то раз два "истинных рыцаря" и давай разбираться, чья девушка "круче", размахивая друг у друга подаренными вышеозначенными дамами платочками/подвязками/колечками (нужное подчеркнуть). Для однозначного определения, чья из Прекрасных Дам прекраснее они устраивают поединок. Не всерьез, без обид - пока один из них не упадет. Ногами, слава богу, лежачего не пинают, и на том спасибо. А теперь, милые девушки, представьте себя на месте Прекрасных Дам, за чью честь бились оные "рыцари без страха и упрека" и опишите, пожалуйста, ваши ощущения и отношение к такому действу!

[CheshireKot]

Я всего лишь имею в виду, что на смену одному должно приходить другое. Закон эволюции. На смену динозаврам пришли млекопитающие и пр. как более совершенный вид. Так вот, если вы утверждаете, что рыцарей нет, тогда что, а точнее кто занял эту нишу?

Имхо, Nayro, и я его точку зрения разделяю (если я не прав, прошу поправить. Избави меня неверно истолковать чужое мнение!), что нишу-то никто и не занял... Закрылась ниша, она тперь сама другая. Просто отпала надобность в рыцарях, теперь "мужчины" нужны, а это уже совершенно другой вопрос.

зачем нужны рыцари, если их нет? Да за тем, чтобы было к чему стремится. Я понимаю, что каждый выбирает свои цели. Что ж это одна из многих, и заметьте, ничем не хуже других. Просто человек так создан. Ему постоянно надо искать оправдание своей жизни. И каждый находи его по-свойму. Так что, пусть эти мифические существа - "рыцари" существуют и пусть глядя на них кто-то стремится к своему подвигу.

Имхо, к подвигу не надо стремиться, его надо совершать, исходя из наличия суровой и безоговорочной необходимости совершения вышеозначенного действа!

[CheshireKot]

"Перечитал пейджер, много думал..."
Найро, видимо я не совсем точно выразилась. Под словом нормальная понималась здоровая физически и душевно, находящаяся в состоянии эмоционального равновесия девушка. Да, бывает, что эмоции, нервы, или сломанный ноготь способны довести до исступления не только барышню, но и всех окружающих в радиусе километра. Но этот случай отклоняем как нетипический

Ну, зачем же сразу отклонять? В полярных ситуациях проверяются принципы!
К тому же вопрос в отношении к человеку. Т.е. если моя девушка закатит истерику по поводу сломанного ногтя (хотя, не верится, что ОНА ее закатит . Человек, играющий на гитаре, по поводу сломанного ногтя волноваться не будет. Хотя, как абстрактный образ сломаный ноготь вполне проходит, звиняйте, опять сорвался на левые размышления - это мой недостаток, признаю), я воприму ситуацию как милый каприз. Если такую же истерику устроит посторонняя или незнакомая девушка, я про нее ничего не скажу, но подумаю!
А насчет морального и душевного равновесия - это не самое важное. А если мне понравится душевнобольная девушка, что, и права не имею? Имхо, нормальность, вменяемость, адекватность реакции к теме отношения не имеет. Всем нравятся разные девушки!

По поводу "рыцарей". Они есть, по крайне мере, мне известны.  И хотя все они разные и по характеру, и по возрасту и по темпераменту, но всех их, имхо, роднит чувство ответственности, и за себя, и за тех, кто рядом. Да степень этой ответственности разная. От - уберечь свою женщину от опасности, до не толкнуть старушку и не обматерить пьяного мужика, обхамившего тебя в метро. Но - всегда, это адекватная реакция. Выдержка, самообладание и самодисциплина. И еще, "рыцарское отношение" это не перчатки, по желанию в карман не спрячешь. Так что не обязательно понятие рыцарь сочетается с местоимением "мой".

Итого, все же сошлись на ответственности за окружающих?
Ну тогда можно сказать, что небезразличие к окружающему и окружающим присуще и понятию "мужчина" вообще! Уберечь свою женщину от опасности? Если мужчина этого не попытался хотя бы сделать, то он не мужчина! Не толкнуть старушку? А оно надо? Тут даже не вопрос вежливости, а вопрос целесообразности! Не обматерить пьяного мужика? Правильно, зачем материть, если можно отвести в сторонку и "поговорить по душам"? Дело в том, что конкретно проглатывание обиды от пьяного мужика весу в глазах конкретно девушки парню не прибавит!
Выдержка, самообладание, дисциплина - это тоже качества, отличающие мужчину от мальчишки, но не рыцаря от мужчины, имхо!
Вам не кажется, что "рыцаря" стоит рассматривать исходя из исторических предпосылок, а не вырывая из контекста отдельные его качества? Все же жертвенность, "рыцарская честь", следование идеалам, бескомпромиссность  и т.п. в рыцаре должны присутствовать, их не мы с Nayro придумали. А вот с таким мужчиной ни одна здравомыслящая девушка быть, имхо, не захочет!
Так все же, чем настоящий рыцарь, по вашему, отличается от настоящего мужчины?

[Riana]

Куртуазностью, любезный.

[Rochefort]

Так все же, чем настоящий рыцарь, по вашему, отличается от настоящего мужчины?

Куртуазностью, любезный.

Из двух данных утверждений приходиться сделать вывод, что настоящий рыцарь - не настоящий мужчина. Задумайтесь эрэа и эры и хорошенько выберете, к чему вам стремиться.

[Riana]

Кажется, я разучилась излагать свои мысли, если меня понимают не совсем верно
Рошфор. ИМХО, настоящий рыцарь - это и есть настоящий мужчина, но обладающий помимо всех вышеперечисленных достоинств еще и  умением их выражать, некоторые называют это хорошими манерами Единствао формы и содержания, так сказать  

З.Ы. Да, я знаю, таки наша Галя балуванна