Где вы, рыцари? - III

[CheshireKot]

А вам не кажется, что понятие "рыцарственности" вредно в современных условиях? Это к вопросу об идеализме!
Т.е. существует образ, стереотип "истинного рыцаря", какой-то шаблон предпочтительного поведения... Девушка ждет именно такого, "на белом коне". На поверку оказывается, что таких "один-в-один", "рыцарей без страха и упрека" вокруг нема. У каждого свои тараканы, свои "скелеты в шкафу". Девушка делает вывод: "Все мужчины - жалкие ничтожества/подонки/пошляки/и т.п. (нужное подчеркнуть)".
Далее 2 варианта развития событий:
1. Девушка замыкается в себе, ограничивает общение с мужчинами, "дичится". Как следствие и вполне адекватная реакция - мужчины смотрят на нее косо, бросают попытки наладить с ней какой-либо контакт и т.п. Она еще сильнее обижается... А кто виноват?
2. Девушка чувствует, что надо срочно исправлять положение. Как она может это сделать? Допустим, рассмотрим 2 способа:
2.1. Воззвать к лучшим мужским чувствам, обратить внимание мужчин на то, какие они ничтожества. Не стоит, наверное, и говорить, что особой любви мужской половины населения ей это не прибавит. Следствия смотрим в п.1.
2.2. Попытаться доказать мужчинам, что она лучше - пусть им стыдно будет! А это уже феминизм! Причем крайнего толка! А это глупо! Следствия смотрим в пред. пунктах...
Можно и продолжить цепочку...

Итого, получается:
Существует стереотип "истинного рыцаря". Причем стереотип весьма расплывчатый. Т.е конкретных инструкций поведения "рыцаря" никто дать не может. Но, некоторые представительницы прекрасного пола строят иллюзии на тему: "Он ко мне придет"... Т.е. создают себе идеал и ждут его. Малорезультативный подход, IMHO!
Если девушка парню нравится - у него вариант:
1. Измениться самому, чтобы соответствовать идеалу... Т.е. полная потеря индивидуальности!
2. Не меняться... Но вопрос: девушка ждет идеала, сможет ли она быть с человеком?
Рыцарство отмирает, да оно и к лучшему! Давайте взглянем правде в лицо, посмотрим трезвым взглядом на окружающую действительность. "Истинных рыцарей" нема, но... нужны ли они? Все мужчины не могут подстроиться под идеал, который придумывают для себя женщины... Попробуйте ценить нас такими, какие мы есть! Мы же вас любим именно такими, какие ВЫ есть! А если нас будут любить, уважать, время от времени хвалить ("Старичок чувствителен к знакоам внимания"(с)), смотреть на нас влюбленным взглядом, улыбаться в автобусах - да мы сами станем РЫЦАРЯМИ, КАКИХ МАЛО!
Мужчины, согласитесь, не кривя душой, на глазах у наших прекрасных дам:
"Под благосклонным (лучше, если влюбленном) взором своей избранницы мужчина способен на любой подвиг!" Сделаем все, лишь бы вы улыбались! Так улыбайтесь же нам!

[Nayro]

2 Nayro
Гм... Я вообще-то немного о другом...
Есть принципиальная, я бы даже сказала полярная разница между ситуацией, когда молодой человек уступает место пожилому, и ситуацией, когда он уступает хаму. И, соответственно, разное восприятие этих ситуаций у гипотетической девушки.

Хм. Похоже есть необходимость прояснить мою позицию. Я говорю не об оценке девушкой действий парня как таковых, а об оценке девушкой этих действий парня в свете последствий, касающихся лично нее. В случае, если девушка изначально сидит и озирается, кому бы место уступить, негативного отношения к факту уступания места ее парнем у нее не возникнет. Если изначальная позиция заключается в том, что она не против, что пожилые люди сядут, но при этом лично она вставать не хотела бы, то уступание места ее парнем есть "невольный упрек личным примером". Останься он сидеть, ее личный дискомфорт от осознания того, что пожилые люди стоят был бы меньше. Она защищена прецидентом - если парень не встал, то почему я слабая беззащитная должна это делать. Все зависит от того, к чему стремятся стороны. Если вам покажется моя позиция надуманой, то повнимательней поозирайтесь в общественном транспорте. Может я живу в каком-то экзотическом углу Москвы, но фразы "молодой человек, уступите место женщине" я регулярно наблюдаю в исполнении сидящих женщин, чей внешний вид ни как не подпадает под понятие "развалина". И, что характерно, не стремящихся поработать наглядным укором сидящему.
Так вот, с точки зрения девушки, чьи моральные устои этюдно описаны мной в предыдущем обзаце, усупание молодым человеком места хулигану есть страшный позор, а уступание места одному из двух пожилых людей - есть моральное принуждение к нежелательным для нее действиям. Одно явление резко отрицательно, второе - слабо отрицательно. Но, в свете имеющихся мотивировок, они оба вызывают отрицательное отношение. Так что, категорично заявлять о полярности отношения к этим двум примерам я бы не торопился. Девушки бывают весьма разные. Не стоит на них на всех распространять по умолчанию свои личные высоконравственные мотивировки. Реальным мужчинам приходится бороться за благосклонность, в том числе, и весьма эгоэстичных дам. Особенно, если они в данный исторический момент проходят период юношеского максимализма.
Если перед парнем стоит узконаправленая задача сохранить положительное к себе отношение вышеописаной девушки (допустим, она ему нужна для ряда аморальных действий), то для него логично выполнять действия, направленые на ее психологическую защищенность от критики общественного мнения.

По вашему получается, что молодой человек должен ограждать девушку от любой неприятной ситуации. Вот только для этого ему придется полностью оградить ее от контактов с потенциально небезопасным внешним миром, запереть в сундуке и сесть свеху с пистолетом (с)Альдо.    Чего, как мне кажется, ни одна нормальная девушка  не потерпит.

Не совсем "по моему". Я лишь проилюстрировал два весьма категоричных высказывания в этой ветке форума:

Не знаю как насчет "списочка". ..
Рыцарь -  это человек, рядом с которым чувствуешь себя королевой, всегда, везде.

Королевой - не королевой, но защищенной однозначно. Всегда и везде, как и было сказано.

Как видите, слово "всегда" в них, действительно, присутствует. У меня такая категоричность кроме скептицизма ни чего не вызывает. Возможно, причиной тому служет резкое расхождение в подходах. Среди девизов моего дневника имеется и такой: "Я не мечтаю. Я ищу способы и оцениваю шансы." Может в этом все дело...

[Nayro]

По поводу мерзавцев и прочего хочу еще раз всем напомнить, что да мы женщины любим об этом говорить. Но покажите мне хоть одну, которая не мечтает, что бы ей достался именно такой мерзавец.
Если я не права, что ж кидайте в меня камни.

На мой взгляд, вы правы. Особенно в той части, которую я выделил жирным. И, как я и писал раньше,  в глазах отдельно взятой женщины, фактор принадлежности играет далеко не последнюю роль в определении "рыцарства" конкретно взятого мужчины. Причем, под принадлежностью я подразумеваю отказ от индивидуальности и подчиненность действий мужчины желаниям женщины.

[Nayro]

Мужчины, согласитесь, не кривя душой, на глазах у наших прекрасных дам:
"Под благосклонным (лучше, если влюбленном) взором своей избранницы мужчина способен на любой подвиг!" Сделаем все, лишь бы вы улыбались!

Хм. Как вы сами отписали выше "к вопросу об идиализме"...
Что-то мне кажется, что слово "любой" применено вами малость легкомысленно. Стоит разделять намерения и результат. Впрочем, я бы даже не взялся утверждать, что под этим взглядом мужчина "будет стараться совершить любой подвиг". Что-то мне анекдот вспомнился: "Рядовой Петров, поднять танк!"
Я могу согласиться, что чувство зравого смысла под таким взглядом может ослабнуть, но не пропасть напрочь. Посему, при попытке проверить своего избранника "на слабо" или при других обстоятельствах, женшины неизбежно в этот здравый смысл упруться. И ни какие благосклонные взгляды тут не помогут...
Хотя, если вы уточните критерии понятия "подвиг", я пересмотрю свою позицию. Пока я под ним понимаю любое действие, совершаемое человеком на пределе его физических, психических и нравственных возможностей. Без ограничений по параметру целесообразности самого действия. Я не прав?

[CheshireKot]

Хотя, если вы уточните критерии понятия "подвиг", я пересмотрю свою позицию. Пока я под ним понимаю любое действие, совершаемое человеком на пределе его физических, психических и нравственных возможностей. Без ограничений по параметру целесообразности самого действия. Я не прав?

Для меня подвиг как раз оценивается критерием целесообразности. Возможно, я не прав в формулировках, но подвиг - действие обоснованное. Если подвиг не целесообразен (хотя цели и мотивировки могут быть разными), то это либо бравада, либо беспросветная глупость!
Пример: Парень с девушкой прогуливаются вечером. Встречают другого парня, лучше, если двоих. Для доказательства своей крутости парень вступает в драку с оными двумя вышеозначенными и доблестно побеждает в драке...
Это не подвиг! Это глупость последняя и безответственность!
Нечто вроде того... Но это мое личное имхо. Просто любое действие, не имеющее мотивации не люблю(((

[CheshireKot]

На мой взгляд, вы правы. Особенно в той части, которую я выделил жирным. И, как я и писал раньше,  в глазах отдельно взятой женщины, фактор принадлежности играет далеко не последнюю роль в определении "рыцарства" конкретно взятого мужчины. Причем, под принадлежностью я подразумеваю отказ от индивидуальности и подчиненность действий мужчины желаниям женщины.

Дык, для женщины понятие "рыцарь" очень тесно связано с понятием "мой" . Девушки! Я не прав?

[CheshireKot]

..И еще, нормальная, вменяемая девушка прекрасно понимает разницу между частными рыцарственными возможностями своего кавалера и независящими от него обстоятельствами.

Извините, если кого задену, но не все девушки и не всегда бывают нормальными и вменяемыми. Если честно, боюсь, конечно, говорить за всех мужчин, но для меня слова "девушка" и "нормальная" - понятия противоположные до невозможности! Не подумайте, что обидеть хочу, я про то, что интересная девушка не может быть во всем нормальной, да и вообще девушки как таковые в мои понятия логики не укладываются!
К тому же, если честно, далеко не всем мужчинам (в частности, мне) нужна именно нормальная и вменяемая девушка(((. Вот тут вся и загвоздка - приходится выбирать между "рыцарственностью" и отношением к тебе девушки, которая тебе нужна...
Имхо, не надо искать в мужчине рыцаря, а в женщине - прекрасную даму. Надо реально оценивать обстановку и любить "то, что есть". Если вам понравится внешний образ, коим и является "рыцарственность" и "прекраснодамственность", рискуете жестоко разочароваться(((.

[Гела]

Женская логика - это отдельная тема, мы ее сами -то иногда не понимаем У меня назрел вопрос: а почему ПР и ПД надо считать обязательно правильными до того, что скучно становится? Да и критерии "нормальности" у всех разные - кто-то сочтет нормальной законченный  синий чулок, который всегда поступает аправильно, а для меня такое поведение - повод задуматься

[Nayro]

Собственно, как результат развития собственной мысли, хотелость бы видвинуть некий тезис. Так сказать, сухой остаток:

Наиболее существенным качеством "рыцаря" в литературной традиции является:
1. Безоговорочное следование своим убеждениям, которые в любой ситуации не пересматриваются с точки зрения рациональности их реализации.
2. Жертвенность, как идея подчиненности своих действий не достижению собственного благополучия или самосохранения, но служению чужой цели.
3. Бессеребреничество, как идея полного отказа от требований какого-либо вознаграждения за свою жертвенность.

Грубо говоря, при любых обстоятельствах давать все и не требовать ни чего в замен.

Если мои предположения верны, то вопрос о том "где рыцари", а точнее - "почему их не видно" переходит в разряд риторических.
На данной стадии эволюции человека с такими принципами "потребят", да еще и упрекнут, что его было слишком мало и на всех не хватило.
Уж не знаю, был ли Иисус рыцарем, но его пример нагляден...

[Marra]

Если уж рассматривать героев, скажите, Алва рыцарь?

На мой взгляд да. А на ваш?

К тому же, если честно, далеко не всем мужчинам (в частности, мне) нужна именно нормальная и вменяемая девушка

Интересно, какая же девушка вам нужна??
Может, ненормальная - дурочка? 

И наконец, я полностью согласна, что рыцарь в классическом понимании, сейчас похож на скелет динозавра. То есть было когда то что-то такое, что вымерло из-за полной неприспособленности к окружающему миру, а сейчас стоим и думаем как же оно на самом деле выглядело.
Тогда какой же "рыцарь" сейчас? Кого бы вы назвали современным рыцарем? Каковы его качества? Принципы?
Что это за герой нашего времени?

[Гела]

Не надо считать рыцаря юродивым, а Nayro , ИМХО, таким его и представляет. Кого из наших современников можно назвать рыцарями... Ну, хотя бы за XX век: Н. Гумилев, Д. Лихачев, В. Высоцкий,  М. Захаров, Ж.Алферов... Хватит, или продолжать список?

[Nayro]

Если уж рассматривать героев, скажите, Алва рыцарь?

На мой взгляд да. А на ваш?

К тому же, если честно, далеко не всем мужчинам (в частности, мне) нужна именно нормальная и вменяемая девушка

Интересно, какая же девушка вам нужна??
Может, ненормальная - дурочка? 

Хм. А почему сразу "дурочка"? Ненормальность, это не всегда оценка интелекта. Скорее - оценка соответствия неким "общепризнаным" стандартам. Так что, за ненормальностью может скрываться неприятие неких этических, например, или моральных норм. Если CheshireKot эти нормы так же не разделяет, то нет ни чего обычного в том, что он ищет себе такую же спутницу в жизни.

И наконец, я полностью согласна, что рыцарь в классическом понимании, сейчас похож на скелет динозавра. То есть было когда то что-то такое, что вымерло из-за полной неприспособленности к окружающему миру, а сейчас стоим и думаем как же оно на самом деле выглядело.
Тогда какой же "рыцарь" сейчас? Кого бы вы назвали современным рыцарем? Каковы его качества? Принципы?
Что это за герой нашего времени?

Хм. Интересная постановка вопроса... Дабы показать смутивший меня аспект, воспользуюсь вашей же анологией:
Тогда какой же динозавр сейчас? Кого бы вы назвали современным динозавром?

Не совсем понятно, чего ради стремиться сохранить словесную оболочку того, что потеряло смысловое наполнение? С чего вы вообще взяли, что у "рыцаря" в нынешней культуре должны оказаться наследники?

[Гела]

Хм. А почему сразу "дурочка"? Ненормальность, это не всегда оценка интелекта. Скорее - оценка соответствия неким "общепризнаным" стандартам. Так что, за ненормальностью может скрываться неприятие неких этических, например, или моральных норм. Если CheshireKot эти нормы так же не разделяет, то нет ни чего обычного в том, что он ищет себе такую же спутницу в жизни.


Хм. Интересная постановка вопроса... Дабы показать смутивший меня аспект, воспользуюсь вашей же анологией:
Тогда какой же динозавр сейчас? Кого бы вы назвали современным динозавром?

Не совсем понятно, чего ради стремиться сохранить словесную оболочку того, что потеряло смысловое наполнение? С чего вы вообще взяли, что у "рыцаря" в нынешней культуре должны оказаться наследники?

Тогда уж называть надо не ненормальной, а необычной, нестандартной, белой вороной... А то, действительно, понятие ненормальности подразумевает умственную ущербность
Забавная аналогия сейчас возникла. Я в предыдущем посте перечислила тех, кого считаю современными рыцарями (могу в догонку назвать еще Городницкого и Кукина). Так вот, про каждого из них я в разное время слышала: ну, он динозавр Слышала от разных людей, но каждый раз с оттенком уважения или восхищения. Так что "последние рыцари" все же существуют. И слава Богу

[Nayro]

Не надо считать рыцаря юродивым, а Nayro , ИМХО, таким его и представляет.

Интересная трактовка. И какое же из перечисленных мной качеств "рыцаря" позволило вам утверждать, что я представляю его юродивым? А то мне почему-то кажется, что вы мне приписываете то, чего я ни когда не делал.

Кого из наших современников можно назвать рыцарями... Ну, хотя бы за XX век: Н. Гумилев, Д. Лихачев, В. Высоцкий,  М. Захаров, Ж.Алферов... Хватит, или продолжать список?

Озвучте критерий, по которому вы записали всех этих людей в рыцари. Из тех фамилий, которые вы по какой-то причине решили предъявить в качестве эталона лично мне знаком только Высоцкий. При всем уважени к его творчеству, рыцарь-наркоман в моей голове решительно не укладывается.
Что бы не утомляться забиванием новых фамилий, уточните пожалуйста, что общего у перечисленных вами людей. Полагаю, это и будет тот критерий, по которому вы определяете рыцаря. Вот эти критерии я обсуждать согласен.
А списки... Ну, а если я возьмусь утверждать, что рыцарями были Битти, Крэдок, Джелико, Шпее, Мюллер, Летоф-Форбек, сможете ли вы аргументировано согласиться с этим или опровергнуть? Я не сомневаюсь, что по каждому из них вы сможете найти в сети обширные справки, а потом долго ломать голову, что же именно я имел ввиду. Но это не даст вам в руки инструмента, пользуясь которым вы сможете утверждать, был ли, например, рыцарем Отто Веддиген.

[Nayro]

Хм. А почему сразу "дурочка"? Ненормальность, это не всегда оценка интелекта. Скорее - оценка соответствия неким "общепризнаным" стандартам. Так что, за ненормальностью может скрываться неприятие неких этических, например, или моральных норм.

Тогда уж называть надо не ненормальной, а необычной, нестандартной, белой вороной... А то, действительно, понятие ненормальности подразумевает умственную ущербность

Хм. А вот в моем понимании почему-то ни разу не "подразумевает"... Правда странно? Может это потому, что я не поленился изучить контекст, в свете которого применили это слово?