По поводу рождаемости в исламском мире

[Закатный Кот]

Закатный Кот , вы пишите (20.10.2006г):

«Опасность неконтролируемой миграции именно в том, что общество не успевает "переварить" большое количество "пришлых", и вместо интергации получается сегрегация.»

Гм, сегрегация…
«Сегрегация-  политика принудительного отделения какой- либо группы населения по расовому или этническому признаку, одна из форм расовой дискриминации». (БСЭ , 1994г).
Так что вряд ли обсуждаемый вопрос можно назвать сегрегацией, т.к. принудительно никто никого не отделяет.

В данном случае главное, не то , что "принудительно", а что "отделение". "Местные" - отдельно, иммигранты - отдельно. Два мира, разделённые не только социальным положением, а и национальностью/религией/культурой. По какой именно причине это происходит, в общем-то имеет только теоретическое значение.

«Так зачем же приезжим становится европейцами,они могут вполне остаться прежними.Жить в арабском(турецком) районе,не говорить по немецки,работать у своих.»

Конечно , человек может и так поступить. Но надо ли ему прятаться в маленьком квартале. Когда перед ним целая страна? Надо ли трудиться за гроши , когда можно получать больше? Хочет ли он быть человеком вне общества?

Дело не в том, что ему "надо". Дело в том, что ему так проще. И в тм, что он может себе позволить на это, поскольку есть возможность жить в "своём" районе, работать только у "своих", говорить только на "своём" языке. Ясно, что со стороны он будет выглядеть, как неудачник, но кто же будет смотреть на него со стороны? Чтобы интегрироваться в "местное" общество, надо приложить некоторое усилие, а так есть возможность остаться "своим среди своих", и  вместе с другими "своими" жаловаться на "дискриминацию" со стороны "местных".
Соответственно, чем больше община "приезжих", тем больше соблазн для иммигранта остаться среди них.

[S1]

То Oтшельник: признаться вы меня удивили своими рассуждениями о культуре. Ведь культуры то отнюдь не равнозначны и их отношение к окружающим резко отличается.И Германию создали всеж не турки или пакистанцы.Если вы сдадите часть своего дома в аренду вы же будете настаивать,чтоб ваши арендаторы соблюдали основные правили общежития.Вы же сами писали ,что тех же бахаи убивают за их религиозные убеждения и не только в Иране.
В теории "равенство культур" звучит привлекательно а на практике? Этак в тех же турецких и ли арабских районах появятся шариатские суды и исламская милиция(а кое где в Европе уже появились,как я слышал) и начнут выносить приговоры за вероотступничество.Нет уж,живешь в Европе,живи как европеец,а если не хочешь - возвращайся на родину.

[Эледем]

Отшельник, вот здесь я пожалуй должен с S1 согласиться, так как пример он привел вполне логичный.
  И почему нужно принимать мигрантов такими, какими они хотят быть? В принципе гости под хозяев должны подстраиваться, а не наооброт.

[otchelnik]

Эледем , по поводу вашего вопроса (21.10.2006г) :

«

Меня больше интересует другой момент - рождаемость в исламском мире тоже подвержена некоторым колебаниям с вполне определяемыми периодами. Как по Вашему мнению - наступит ли в ближайшем будущем спад средней рождаемости в мусульманских странах, или фаза роста будет продолжаться еще очень долго?»

Честно сказать – не знаю .Я как-то рождаемостью в исламском мире не интересовался.
В Иране  в 1977 году было 34, 7 млн. человек., а в 1992 г.- уже 58,2 млн. человек. И это несмотря на войну, унесшую несколько миллионов жителей. Но почему? Запретили аборты и употребление презервативов.

Для Субадая ( 21.10.2006г):

цитата из: otchelnik на 21 Октябрь 2006 года, 08:11:44
«Скажем , многим ли быт русской женщины до петровских времен отличается от быта гаремной затворницы?»
«Это частность - и то сомнительная (много вы женщин-правительниц знаете в средневековом исламском мире? А у нас Софья была). Во всем остальном быт Московской Руси от исламских стран отличался КАРДИНАЛЬНО.»

С женщинами- правительницами в исламском мире действительно туго.
В 1249 г. умер предпоследний султан Египта из династии Аййубидов, Ас- Салих. Его жена Шарджар ад -Дурр , дабы не допустить смуты скрыла смерть султана и начала подделывать его подписи, что бы обеспечить мир в стране и передать власть его сыну, своему пасынку аль- Му,азам Туран –Шаху .Но через год султана убили и  мамлюки провозгласили Шарджар ад-Дурр «маликат аль- муслимн », царицей мусульман .Правда, престиж Египта из-за этого резко упал , и она вышла замуж за одного из своих полководцев, Айбега, который принял имя султана аль –Малик аль-Му,изз. Правда , на дела государства она продолжала оказывать влияние, и даже убила мужа в бане в апреле 1257г.
В Йеменском государстве Сулайхидов прославилась своим благочестием, независимостью, красотой и храбростью царица ал-Малика ас -Саййида Хурра .Вдова короля Ахмада аль Мукаррама, она после смерти мужа в 1084 г. стала не только царицей, но и худжжа Йемена(т.е. религиозным руководителем Йеменских исмаилитов), затем  и Индии !Она перенесла столицу из Саны в Дубай, где построила себе новый дворец, а старый превратила в мечеть.
А принцесса Ашраф Пехлеви при своем  брате- шахе Ирана играла роль теневого министра иностранных дел .И со Сталиным вела переговоры и  Моссадыка с американцами свергала, и со всеми президентами США договаривалась .Даже к Мао в Китай ездила в 1971 г. устанавливать дипломатические отношения.
А вообще-то женщины в исламе правили из гарема  .И как правили!

цитата из: otchelnik на 21 Октябрь 2006 года, 08:11:44
«Они, как и ценности христианства или иудаизма, - универсальные.»
«Т.е. запрет на употребление вина - это универсальная ценность?»

Ну почему запрет на вино? Это просто положительное пожелание, которое , впрочем, легко обойти. 

«благочестие в том,
Чтобы уверовать в Бога,
Любя  ( свое добро) , все же делиться им
И с теми . кто близок по крови,
И с сиротой . и с нищим,
И с путником, и с теми, кто взывает,
И дать рабам на откуп,
И по часам молитвы совершать,
Платить закат,
Скрепленный договор исполнить»
Сура 2 (Корова), аят 177.
Закат-налог на благотворительность - 2.5% неиспользованного годового капитала ( включая драгоценные металлы, скот. Злаки, неиспользованную недвижимость, причем установлен разный процент на каждый вид собственности).Совершенно другой процент заката выплачивается с владения природными ресурсами ( 15-20%)

 

цитата из: otchelnik на 21 Октябрь 2006 года, 08:11:44
Посмотрим, где они проводились :

Надеюсь, вы понимаете, что под "Европой" я имел в виду не географическое, а культурное понятие. Малая Азия до XII века примерно - несомненная часть Европы.
цитата из: otchelnik на 21 Октябрь 2006 года, 08:11:44
Философы и противники христианства в Риме всегда подчеркивали, что этот культ – восточный и чуждый

Но создавали догматы-то ЕВРОПЕЙЦЫ. Почти ВСЯ обрядовая часть христианства заимствована из эллинистической, а позже - романской, германской и славянской культуры.

Признаю свои ошибки.

S1, вы пишите (23.10.2006г) :

«Интересно,а почему наличие "универсальных ценностей" не мешает мусульманам относится к христианским меньшинствам в исламских странах как к людям второго сорта?»

Я бы не высказывался так категорично…
Конечно, в Иране скажем бахаи, исмаилиты, сунниты, христиане всех направлений ( кроме армян- монофизитов) – действительно, люди второго сорта .Но Иран- это исключение и можно сказать , извращение норм ислама.
В других  странах ислама религиозные меньшинства де-юре являются полноправными гражданами .Скажем, христианин- копт Бутрос Гали не только стал министром иностранных дел Египта, но и генсеком ООН.А Садам Хусейн сделал министром иностранных дел христианина Тарика Азиза.В Ливане до гражданской войны в мире жили христиане- марониты, друзы и сунниты.
Де-факто все сложнее. В лучшем случае, религиозным меньшинствам разрешено жить и соблюдать свою веру , но не развиваясь и не пропагандируя свое учение.
Не привык еще ислам к чужому мнению.  Они и друг с другом не могут договориться-  то в Пакистане, то в Афганистане  и Ираке сунниты борются с шиитами и т.п.Но это не общая тенденция а проявления фанатичных групп.

От 25.10.2006г:

«То Oтшельник: признаться вы меня удивили своими рассуждениями о культуре. Ведь культуры то отнюдь не равнозначны и их отношение к окружающим резко отличается.»

Я говорил именно о культуре – т.е. о литературе, музыке и т.п.
Культура каждого народа неповторима и ценна , она должна развиваться и обогащаться от общения с культурами других народов.

«Если вы сдадите часть своего дома в аренду вы же будете настаивать,чтоб ваши арендаторы соблюдали основные правили общежития»

Разумеется! И новые граждане Европы должны соблюдать ее законы.

«Этак в тех же турецких и ли арабских районах появятся шариатские суды и исламская милиция(а кое где в Европе уже появились,как я слышал) и начнут выносить приговоры за вероотступничество.»

Ну, этого совсем не надо! Соблюдать законы страны проживания надо.

[S1]

Господин Отшельник,в теории все,что вы говорите правильно.Но теория одно а жизнь совсем другое.Вы пишите что "культура каждого народа неповторима и ценна",положим что так.Но скажем если выбросить из мировой культуры Германию и это сразу почуствуется.А выбрось культуру племени тутси никто и не заметит.
То же и с равными правами мусульман и не мусульман.На бумаге они равны а на практике? Даже и в том Египте? Речь ведь не о знаковых христианах,которых выставляют напоказ.Или когда в Турции,якобы в светском государстве, превращают героев Дюма в мусульман? Действительно,отличный пример "терпимости по исламски".А ведь не скажешь,что "Граф Монте-Кристо" или "Три мушкетеры" антиисламские произведения.В Индонезии были случаи нападения мусульман на христианские деревни и насильственное обрезание.Вы сами пишите"не привык еще ислам к чужому мнению".А  не пора ли привыкнуть? Ведь эта вера существует уже 1000лет,немалый срок.А у нас все эксцессы списывают на молодость,мол выростут перебесятся.Или приписывают группам фанатиков.Но дело в том что эти группы существуют во всех исламских странах и в Европе тоже.И многие религиозные авторитеты их поддерживают.Так что поневоле возникает вопрос:а может те же Братья-мусульмане или имам Хомейни как раз правильно выражают сущность ислама?

[Norin]

Скорее, наглядно показывают эволюцию теологического государства, и напоминают что бывает, если на светские власти оказывают влияния религиозные структуры. Всё бы ничего,  если бы не попытки вмешательства, через национальные диаспоры, во внутренние дела других государств. А имея такую поддержку, в том числе и идеологическую, эмигранты, переезжая в другие страны, пытаются устанавливать свои порядки и на новом месте. Отсюда и появятся в арабских районах шариатские суды.

[otchelnik]

Для S1 (26.10.2006г) :

«Вы пишите что "культура каждого народа неповторима и ценна",положим что так.Но скажем если выбросить из мировой культуры Германию и это сразу почуствуется.А выбрось культуру племени тутси никто и не заметит.»

Я рад, что вы согласны , с тем , что «культура каждого народа неповторима и ценна". Разумеется, клад немецкой культуры в мировую несоизмерим с вкладом культуры племени тутси. Но при нашествии германских племен на Римскую империю вклад этих племен в тогдашнею мировую культуры тоже был крайне незначителен. «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» (с).

«То же и с равными правами мусульман и не мусульман.На бумаге они равны а на практике? Даже и в том Египте? Речь ведь не о знаковых христианах,которых выставляют напоказ.»

Я  и ранее говорил, что на практике  все сложнее.

«Или когда в Турции,якобы в светском государстве, превращают героев Дюма в мусульман?»

Конечно, эпизод анекдотический. Но , наверное, это не первый перевод «Трех мушкетеров» на турецкий? Это все на совести переводчика.

«Вы сами пишите"не привык еще ислам к чужому мнению".А  не пора ли привыкнуть? Ведь эта вера существует уже 1000лет,немалый срок.»

Даже не 1000 лет, а уже 1400 лет.
Но в Европе 1400 г. тоже особой веротерпимости не было.

«Или приписывают группам фанатиков.Но дело в том что эти группы существуют во всех исламских странах и в Европе тоже.

Справедливости ради надо заметить, что  и в современном христианстве не все в порядке .Северную Ирландию можно вспомнить. Или  американских фундаменталистов , взрывающих больницы , где проводятся аборты. Нацистов в гитлеровской Германии. Погромы еврейские в царской России. «Аум сенрике» в Японии.
Большинство руководителей исламских стран как раз и борется против религиозных фанатиков, угрожающих их власти. Так обстоит дело и в Турции, и в Египте,  и в Алжире, и в Марокко, и в Пакистане и т.д. и т.п. Страны исламские, где  террористов явно поддерживают их правительства , можно пересчитать на пальцах одной руки : Иран, Ливан, Сирия, Судан. Конечно, кое-кто может полулегально жить скажем в Малайзии , или в ОАЭ .Исламские страны, такие как Египет , Турция  или Индонезия из-за действий террористов сами терпят немалый убыток финансовый , они туристов отпугивают. 

«И многие религиозные авторитеты их поддерживают.»

Фанатики бывают и среди них.

«Так что поневоле возникает вопрос:а может те же Братья-мусульмане или имам Хомейни как раз правильно выражают сущность ислама?»

Не большой я знаток ислама ( у меня другая вера, но чту и Коран и пророка Мухаммеда) , но будучи верующим человеком не могу в это поверить!

[S1]

ТО Отшельник:
Может вклад "германских племен" во времена падения Рима и был незначительным.Но ведь те же тутси тоже не вчера появились.Может они и во времена падения Рима жили.А весь их вклад в культуру - взаимная резня с хуту.
Случай в Турции по вашему анекдот? Ведь речь идет якобы о светской стране.По моему этот "анекдот" неплохо отражает отношение к нашей культуре даже со стороны умеренных мусульман.
1400 лет немалый срок.Ритм течение времени сейчас убыстрилось,все меняется гораздо быстрее.Может мусульмане в массе и не хотят меняться?
Теперь по поводу существующих в мире не мусульманских религ.террористов: ИРА как я слышал вообще исповедывало марксизм(хотя бы отчасти) да и остальные тоже.Я не слыхал о существовании в наше время каких либо крупных движений,ставящих целью христианизацию хотя бы Европы.Никакого отношения к Христианству нацизм не имеет да и еврейские погромы в России имели в основном экономическую подоплеку.Движение против абортов в США тоже не обьявляло о планах создания всемирной(или хотя бы всеамериканской) протестантской империи.В светской Малайзии не террорист - подпольшик а многолетний премьер Махатхир выступал с антиеврейскими речами наподобие нынешнего иранского президента.В светской Индонезии простые крестьяне нападали на деревни своих соседей христиан и насильно их обрезали.Но это в конце концов мусульманские страны.Хуже,когда подобное начинается и в Европе.Я читал то ли во "Власти",то ли в "Нюсвике" про совершенно изумительный случай в Англии.Там один полицейский - мусульманин подал в суд на то,что имеющийся на полицейской эмблеме крест оскорбляет его.Суд ему вроде бы отказал,указав что этот крест не религиозный а государственный символ.А начальство в рамках мультикультуры вроде бы придумало для него новую эмблему - с полумесяцем.Если это правда,то англичанам осталось для полной мультикультурности ввести шариатский суд а заодно и запретить продажу свинины.

[otchelnik]

Вызывающее споры, но интересное интервью с Веллером :

http://www.chayka.org/oarticle.php?id=661

[Norin]

Любопытное мнение, но как это не страшно кое в чём верное, ИМХО. Только христианство не ограничивается католицизмом. К тому же, мировых религий кажется три.
Договариваться с человеком, который любые уступки и саму попытку договориться миром воспринимает как слабость нельзя, слабых здесь добивают.
Дети иммиграция воспроизводят модель поведения родителей, только в отличии от них считают, что им кто-то чего-то должен. Это может и не было бы проблемой, но в этих семьях далеко не 1-2 ребёнка. Здесь уже вспоминали Косово.
Признание главенства религиозных структур над светскими, ведёт к отрицанию законов и традиций тех стран (регионов), в которые переезжают носители подобной идеологии. Вследствие, «гости» считают себя в праве диктовать свои закон и местному населению, поскольку сомнений в их абсолютной истинности для всех у вновь прибывших не возникает.  Но это ИМХО.

[S1]

Интервью любопытное,но насчет педофилии автор не прав.Пока это подсудное дело даже в Европе.Какой скандал был связан с этим несколько лет назад в Католической Церкви в США.Разве что то где то в Бенилюксе хотят легализовать.А венчают педиков в соборах протестанты в Европе,там эта вера настолько выродилась,что даже священники не верят в бога.Если не ошибаюсь в Америке нареферендумах на эту тему гомики регулярно проваливаются.
А иммигранты действительно воспроизводят домашнюю модель поведения: проще говоря жил дома как свинья,так будешь жить и в Париже.Британский паспорт негра англичанином не сделает.
Вообще нужна либо полная сегрегация - и чтоб из гетто ни ногой,а если хочешь уйти - то тотальная ассимиляция,смена фамилии,стрижка бороды и обязательно смена веры.Но прежде всего полностью прекратить прием иммигрантов из вне Европы и из осово и Боснии тоже.

[Norin]

2 S1
Это будет слишком щедрый подарок правозащитникам. Может, меры должны быть не настолько жестким и более «тонкими». Проведение чёткой и достаточно жёсткой политики по отношению к нелегальным мигрантам не обходимо, но всё должно иметь свои границы. Если приводить примеры из истории, то можно вспомнить ЮАР, что там было и чём всё кончилось. Дело не в конкретной религии или национальности, примеры можно привести разнообразные.

[S1]

To Norin:А чем кончилось в ЮАР? Тем что Иоханесбург занял первое место в мире по числу убийств? Не забывайте,что в ЮАР белые были меньшинством.В Европе пока слава богу такого нет.Но так может стать,если не переломить нынешние тенденции.
Вы пишите "дело не в конкретной религии или национальности",а по моему очень даже в конкретной.Ведь не буддисты же громили гот назад пригороды Парижа и не они требовали от Папы извинений.
P.S. "Правозащитники" в своих нынешних формах - это болезнь,от которой западное общество должно излечится.

[Хельги]

Ведь не буддисты же громили гот назад пригороды Парижа и не они требовали от Папы извинений.

Буддисты подобными заморочками уже переболели...

[Станислав]

Ведь не буддисты же громили гот назад пригороды Парижа и не они требовали от Папы извинений.

Буддисты подобными заморочками уже переболели...

Это когда они успели переболеть?