По поводу рождаемости в исламском мире

[S1]

 А уж про количество пролитой христианством крови в Европе при "обращении язычников" тоже забывать не надо. Но вот вопрос о нежелании многих выходцев из исламских стран адаптироваться в Европейских странах - действительно совсем непрост. И боюсь, что Хельги не совсем прав - либо скоро потребуются высылки нежелающих адаптироваться, либо рано или поздно начнется гражданская война в некоторых европейских странах. Но винить в этом им уже будет некого - какую политику вели, то в итоге и получили.

Положим,язычники тоже не были кроткими овечками,и христианской крови пролили немало.Вопрос в другом,хватит ли у европейцев пороху не то,что на гражданскую войну а хотя бы на высылку наиболее радикальных проповедников ислама? Говорят же что именно Лондон стал прибежищем многих таких партий,которым собственно в исламских странах не дают развернуться.Главное у европейцев нет идеологического знамени - католицизм там в загоне а протестанты совсем залевели,не религия а балаган.

[Закатный Кот]

Положим,язычники тоже не были кроткими овечками,и христианской крови пролили немало.Вопрос в другом,хватит ли у европейцев пороху не то,что на гражданскую войну а хотя бы на высылку наиболее радикальных проповедников ислама? Говорят же что именно Лондон стал прибежищем многих таких партий,которым собственно в исламских странах не дают развернуться.Главное у европейцев нет идеологического знамени - католицизм там в загоне а протестанты совсем залевели,не религия а балаган.

Полагаю, что хватит. Когда совсем прижмёт, конечно. Это к вопросу о том, стоит ли будить спящую собаку. 

[Станислав]

S1

Вопрос в другом,хватит ли у европейцев пороху не то,что на гражданскую войну а хотя бы на высылку наиболее радикальных проповедников ислама?

ИМХО: хватит. Это в другие страны Европа любит заставлять играть по "демократическим и гуманным" принципам. Когда дело начинает касаться непосредственно себя любимой... вот тут демократия и полеткоректность дают сбой.

А вообще статистика рождаемости, приведённая в теме - очень хороша. Страшилка про захват Европы размножающимися ударными темпами арабами уже навязла в зубах (чего только стоит "Мечеть парижской богоматери").

[Vax]

Страшилка про захват Европы размножающимися ударными темпами арабами уже навязла в зубах

Страшилка - не страшилка, но Франция уже имеет проблему с теми самыми арабами. Германия с турками. Косово алюанцы уже почти оттяпали от Сербии, да и в Англии количество некоренных жителей сильно растёт...

[otchelnik]

Для S1 (18.10.2006г):

«А новый мир действительно рождается?»

Рождается и глобализируется.

«Я вот был в Европе и турецкий район Берлина как то не похож на сияющее будущее мира.»

S1,вы сами сказали «турецкий район Берлина».
Т.е. национальный квартал, гетто. Странно искать  «сияющее будущее мира.» в гетто , приюте неудачников , бедняков и новых переселенцев.
Почему возникают национальные кварталы- гетто? Люди оказываются в чужой стране , среди чужих обычаев , часть из них плохо владеет языком страны проживания. Они стремятся жить среди привычной им среды, так с одной стороны проще и привычнее , с другой – дешевле в денежном плане .Но разве это свойственно только туркам в Германии или алжирцам во Франции? Разве раньше в Москве грузины и армяне не проживали  в определенных кварталах , что сохранилось в названии улиц ? Разве на протяжении всего 19 века и в начале 20 царская власть не старалась интегрировать культурные и образованные слои национальных меньшинств ( грузин, армян, азербайджанцев, горских народов Кавказа)  в политическую , экономическую, и культурную жизнь империи? Тем же занималась Советская власть с национальными меньшинствами России- татарами и башкирами. Спитфилдз в Лондоне второй половины 19 века, в котором жили еврейские эмигранты , тоже не был благоустроенным местом. Образ Феджина в «Оливере Твисте» говорит о многом. А ведь Диккенса нельзя назвать антисемитом , достаточно прочитать другую его книгу «Наш общий друг» , где действует совершенно другой еврей , мистер Райя, образованнейший филантроп . Разве в Нью- Йорке эмигранты ирландцы и итальянцы не жили в определенных районах? Разве даже сейчас на Брайтон-Бич не живет русская эмиграция?
Но важно и другое- социальный статус человека , живущего в гетто никогда не будет высок. Жить в гетто- непрестижно .Те , кто может себе позволить – уезжают из гетто в богатые кварталы.
Ассимиляция – это процесс сложный и долгий. Но неизбежный.
Еще в 1953 г. философ Востока Шоги Эфенди в Стокгольме  предрек, что Европа станет первым континентом , начавшим объединие человечества :
«Континент, занимающий центральное и важное стратегическое положение  на всей планете; со столь богатой событиями историей, со столь разнообразной культурой; на почве которой выросли и греческая и римская цивилизации; на чьих южных берегах Христианство с самого начало обрело свой дом; вдоль чьих восточных границ могучие силы Креста и Полумесяца столь часто сталкивались между собой ; в чьих юго-западных пределах быстро развивавшаяся исламская культура принесла свои лучшие плоды; в чьих сердцах свет Реформации засиял столь ярко, распространяя свои лучи вплоть до самых отдаленных регионов земного шара…»

«Главное непонятно,почему народы,которые не смогли создать достойную жизнь у себя дома(в том же Пакистане) смогут сделать это в Англии.»

Я помню конец 80-х и начало 90-х годов, когда множество людей уехало из СССР  , а позднее из России .Они уехали из-за того , что не могли себя реализовать в тех условиях у себя на Родине, из-за материальных побуждений  и т.д.Да и сейчас  положение не на  много изменилось.
Я живу в маленьком городке, даже не в областном центре. Но у меня из одной семьи  один брат работает в США по Грин- карте , другой  работает в Германии , представляя интересы одного промышленного предприятия .Один одноклассник в США преподает .Понятно, что все они хотят получить гражданство этих стран.
Понятно, что если в Иране , где действуют дискриминационные законы, человек не может получить высшее образование ( а если он его имеет не может поступить на государственную службу) и постоянно подвергается гонениям. То он предпочитает , если есть возможность, покинуть эту страну.

Для Закатного Кота ( 18.06.2006г):

«они НАЧИСТО отрицают европейские ценности.»

Мне все-таки кажется, что не все эмигранты делают это .Вы сами признаете , что «Есть, само собой, достаточное количество "интегрировавшихся" арабов и турков, но большинство-то интегрироваться не желает.»Но это процесс постепенный .Старшее поколение  держится за традиции и национальную культуру , их дети еще помнят , чему их научили родители но почти не применяют это на практике ( или только среди своих) , а внуки полностью интегрируются.
В 19 веке среди французских евреев существовала теория «трех поколений» :
«Дед верит, отец  сомневается, сын отрицает. Дед молится на иврите, отец на французском, сын не молится вовсе. Дед соблюдает все праздники, отец только Йом- Кипур, сын не чтит не одного .Дед остается евреем, сын ассимилируется, внук- агностик или атеист».
То же ждет и мусульман.
Этот процесс я сам наблюдаю среди наших татар .Ассимиляция почти полная. Татарскими остались только фамилии .Имена и отчества у всех ( даже у верующих)  русские. Да иногда кое-кто из мусульман  ( и то не все)  отвергнет в гостях нехаляльного кролика или содержащую свинину колбасу .Правда , спиртное пьют все.

[S1]

Главную опасность для Европы представляет отнюдь не рождаемость а поток новых переселенцев,они то в основном и направляются в гетто.Ассимиляция не происходит сама по себе,для этого необходима продуманная государственная политика,а какая политика может быть в той же Германии,если гид,сопровождающий нашу группу по Рейну на полном серьезе толковала мне,что в Германии немецкая культура мол не доминирующая,все культура на территории страны обладают равными правами.Так зачем же приезжим становится европейцами,они могут вполне остаться прежними.Жить в арабском(турецком) районе,не говорить по немецки,работать у своих.Благодаря постоянному притоку эти гетто будут рости и рости и дело может кончится не прекрасным новым миром а Ливаном или Косово.

Примеры с евреями или нашими татарами не очень подходят,ведь и те и другие жили в России или скажем в Европе несколько веков и у них небыло постоянной подпитки со стороны.Сейчас Европе да и США чтобы сохранится нужно полностью перекрыть потог мигрантов из Азии,Африки и Латинской Америки,или принимать людей индивидуально,скажем только с высшим образованием,а не так как сейчас.

[Закатный Кот]

Для Закатного Кота ( 18.06.2006г):

«они НАЧИСТО отрицают европейские ценности.»

Мне все-таки кажется, что не все эмигранты делают это .Вы сами признаете , что «Есть, само собой, достаточное количество "интегрировавшихся" арабов и турков, но большинство-то интегрироваться не желает.»Но это процесс постепенный .Старшее поколение  держится за традиции и национальную культуру , их дети еще помнят , чему их научили родители но почти не применяют это на практике ( или только среди своих) , а внуки полностью интегрируются.
В 19 веке среди французских евреев существовала теория «трех поколений» :
«Дед верит, отец  сомневается, сын отрицает. Дед молится на иврите, отец на французском, сын не молится вовсе. Дед соблюдает все праздники, отец только Йом- Кипур, сын не чтит не одного .Дед остается евреем, сын ассимилируется, внук- агностик или атеист».
То же ждет и мусульман.

Это всё верно при единственном условии - что они живут не в "гетто", а среди "местных", общаются с ними и вообще являются их частью. Для тех, кто живёт компактными группами "местные" останутся чужими, тем более, если у них проблемы с языком. Соответственно, никакой интеграции не произойдёт - они так и останутся в "гетто" со своей субкультурой, чуждой "коренному" населению.

Этот процесс я сам наблюдаю среди наших татар .Ассимиляция почти полная. Татарскими остались только фамилии .Имена и отчества у всех ( даже у верующих)  русские. Да иногда кое-кто из мусульман  ( и то не все)  отвергнет в гостях нехаляльного кролика или содержащую свинину колбасу .Правда , спиртное пьют все.

Ну это-то я и на примере собственной семьи знаю 

Примеры с евреями или нашими татарами не очень подходят,ведь и те и другие жили в России или скажем в Европе несколько веков и у них небыло постоянной подпитки со стороны.Сейчас Европе да и США чтобы сохранится нужно полностью перекрыть потог мигрантов из Азии,Африки и Латинской Америки,или принимать людей индивидуально,скажем только с высшим образованием,а не так как сейчас.

Опасность неконтролируемой миграции именно в том, что общество не успевает "переварить" большое количество "пришлых", и вместо интергации получается сегрегация.

[otchelnik]

Субадай, вы пишите ( 18.10.2006г) :

«

христианство как религия оформилось именно в Европе и впитало в себя европейские ценности.»

Сложно сказать, когда произошло оформление христианства как религии .Большинство христиан и историков, вероятно, скажут, что христианство формировалось на церковных соборах. Посмотрим, где они проводились :
1.Никейский собор (325г) в городе Никея ( Малая Азия).
2.Константинопольский собор (381 г) в Константинополе.
3.Эфесский собор ( 431г) в Эфесе. ( Малая Азия).
4.Халкидолнский собор (451г) в Халкидоне. ( Малая Азия).
5.Константинопольский собор (553г) в Константинополе.
6. Константинопольский собор (680-681гг) в Константинополе.
7.Никейский собор (787 г) в Никее. ( Малая Азия).
Т.е. мы видим, что из 7 Вселенских Соборов 4 проходили в Малой Азии  , а три – в Константинополе ( т.е. тоже можно сказать там же).Христианство сформировалось на Востоке. Большое влияние  оказали Египет , Сирия, Малая Азия.
Скажем, большинство подавляющее римских пап были  сирийцами или греками из Малой Азии или Сирии .
Философы и противники христианства в Риме всегда подчеркивали, что этот культ – восточный и чуждый.

«Ислам же приходит извне, европейскому укладу жизни (вообще, а не только современному) он абсолютно чужд»

Я бы так строго не говорил…Скажем , многим ли быт русской женщины до петровских времен отличается от быта гаремной затворницы?

«абсолютно чуждые ценности можно принести только очень большой кровью.»

Ценности ислама не чуждые! Они, как и ценности христианства или иудаизма, - универсальные.
Есть идеи, а есть устаревшие традиции и предрассудки.

«Мирной исламизации Европы не будет.»

В принципе она сейчас и идет…
Немало известных людей в Европе принимают ислам.

Для Эледема ( 18.10.2006г) :

«Но вот вопрос о нежелании многих выходцев из исламских стран адаптироваться в Европейских странах - действительно совсем непрост.»

Адаптация…
«Адаптация социальная , процесс взаимодействия личности или социальной группы со средой социальной , включает усвоение норм и ценностей среды в процессе социализации , а также изменение, преобразование среды в соответствии с новыми условиями и целями деятельности.» (БСЭ, 1994г).
Те, кто не хочет адаптироваться, не смогут нормально жить в обществе и добиться в нем успеха .Это как в биологии- не можешь приспособиться к среде обитания- вымирай.
Тот , кто не знает  языка страны- не смогут устроиться на нормальную работу .На девушку в платке  смотрят как на нечто странное.
Образ жизни меняется незаметно для самих людей .Воскресенье вместо пятницы становится рабочим днем.

 Для s1( 19.10.2006г) :

«Вопрос в другом,хватит ли у европейцев пороху не то,что на гражданскую войну а хотя бы на высылку наиболее радикальных проповедников ислама?»

Высылают.

«Говорят же что именно Лондон стал прибежищем многих таких партий,которым собственно в исламских странах не дают развернуться.»

Ну . я уже говорил ранее в данной теме о ахмадинах, исмаилитах и бахаи . Их в исламских странах преследуют , хотя они совершенно безвредны.
Правда , в Лондоне вроде окопались «Братья- мусульмане».  Довольно отрицательное исламское движение…

Для Станислава ( 19.10.2006г) :

«А вообще статистика рождаемости, приведённая в теме - очень хороша. Страшилка про захват Европы размножающимися ударными темпами арабами уже навязла в зубах (чего только стоит "Мечеть парижской богоматери").»

И не говорите! Глупейшая книга!
Стал только просматривать- попалось место о том, что новообращенные европейцы- мусульмане должны иметь несколько жен.
Да где ж в Коране такая обязаловка написана?
Наоборот!

«Но если есть в вас страх,
Что справедливости вы к ним не соблюдете,
Возьмите в жены лишь одну»
Сура 4 «Женщины» ,аят 3.

Большинство мусульман во всем мире имеет только одну жену!
Даже у Хомейни была всего одна жена.

[Эледем]

Отшельник, не буду с Вами спорить, так как по сравнению с Вами однозначно являюсь дилетантом. Скажу только, что в соседнем Топике (Яме) описал одну ситуацию с восточной женщиной в нашем ВУЗе, которая великолепно адаптировалась, несмотря на платок, который носила и носит.
  Меня больше интересует другой момент - рождаемость в исламском мире тоже подвержена некоторым колебаниям с вполне определяемыми периодами. Как по Вашему мнению - наступит ли в ближайшем будущем спад средней рождаемости в мусульманских странах, или фаза роста будет продолжаться еще очень долго?

[Станислав]

Эледем

наступит ли в ближайшем будущем спад средней рождаемости в мусульманских странах, или фаза роста будет продолжаться еще очень долго?

 Демографы обещают чтто к середине века рост населения Земли замедлится, а к концу столетия и вовсе пойдёт на спад. Если эти футурологи не врут  , то нам надо "только день простоять, да ночь продержаться..." 

[Эледем]

Демографы обещают чтто к середине века рост населения Земли замедлится, а к концу столетия и вовсе пойдёт на спад. Если эти футурологи не врут  , то нам надо "только день простоять, да ночь продержаться..." 

  Станислав, но это чисто интегральная картина по всей планете. Я-то имел в виду дифференциальные показатели по регионам. Ведь может так статься, что в одном месте рождаемость рухнет в ноль, а вдругом вырастет в эн раз. А в сумме все равно упадет.

[Станислав]

Хм, не подумал.

(Расстроился). 

[Субадай]

Посмотрим, где они проводились :

Надеюсь, вы понимаете, что под "Европой" я имел в виду не географическое, а культурное понятие. Малая Азия до XII века примерно - несомненная часть Европы.

Философы и противники христианства в Риме всегда подчеркивали, что этот культ – восточный и чуждый

Но создавали догматы-то ЕВРОПЕЙЦЫ. Почти ВСЯ обрядовая часть христианства заимствована из эллинистической, а позже - романской, германской и славянской культуры.

Скажем , многим ли быт русской женщины до петровских времен отличается от быта гаремной затворницы?

Это частность - и то сомнительная (много вы женщин-правительниц знаете в средневековом исламском мире? А у нас Софья была). Во всем остальном быт Московской Руси от исламских стран отличался КАРДИНАЛЬНО.

Они, как и ценности христианства или иудаизма, - универсальные.

Т.е. запрет на употребление вина - это универсальная ценность?

[S1]

Интересно,а почему наличие "универсальных ценностей" не мешает мусульманам относится к христианским меньшинствам в исламских странах как к людям второго сорта? Да ведь и судят за переход из ислама в христианство.

[otchelnik]

Закатный Кот , вы пишите (20.10.2006г):

«Опасность неконтролируемой миграции именно в том, что общество не успевает "переварить" большое количество "пришлых", и вместо интергации получается сегрегация.»

Гм, сегрегация…
«Сегрегация-  политика принудительного отделения какой- либо группы населения по расовому или этническому признаку, одна из форм расовой дискриминации». (БСЭ , 1994г).
Так что вряд ли обсуждаемый вопрос можно назвать сегрегацией, т.к. принудительно никто никого не отделяет.

«Опасность неконтролируемой миграции именно в том, что общество не успевает "переварить" большое количество "пришлых",»

Этот процесс «переваривания» сейчас и идет.

«Для тех, кто живёт компактными группами "местные" останутся чужими, тем более, если у них проблемы с языком.»

В том, то и дело, что человек сам не захочет оставаться «чужим» , находиться вне общества, ибо это ударяет по нему в материальном , финансовом плане .


S1, вы ошибаетесь(20.10.2006г) :

«Примеры с евреями или нашими татарами не очень подходят,ведь и те и другие жили в России или скажем в Европе несколько веков и у них небыло постоянной подпитки со стороны.»

Рассмотрим евреев.
До разделов Польши в 1772-1795 гг. в России евреев было очень мало .Вспоминается какой-то указ на эту тему Елизаветы 1( изгнании евреев , кажется).Еврее и крестились добровольно ( яркий пример- сподвижник Петра 1 Шафиров и его брат).В 1812 г. формируется черта оседлости , от Балтийского до Черного моря .Только в этих 25 губерниях евреи  могут жить( т.е. вот пример сегрегации).Затем принимается ряд актов, устанавливающих . где евреям можно жить в черте оседлости  и чем им там можно заниматься. Евреи не допускались в гвардию, во флот, в пограничную и карантинную службу, жандармерию и  коммисариаты, на канцелярские должности .В 1887 г.им запретили поступать во все учебные заведения и сдавать армейские экзамены. Для всех евреев была закрыта любая госслужба в Москве или С-Петербурге. Не было ни одного профессора- еврея в университете, только доценты .Не было следователей, был один (!) судья. С 1880 г.запрещено практиковать в качестве нотариусов, с 1890г- в качестве адвокатов без специального разрешения. И т.д. и т.п.
Т.е. сегрегация  и ограничение в правах очень ясно выраженные.
О татарах .Падение Казанского ханства в 1552 г. и последовавшее за ним завоевание Астраханского , Сибирского, Касимовского и Крымского ханств – больно ударили по мусульманам .Проводилось ликвидация всех форм мусульманской государственности ( включая и религию), сопровождавшуюся борьбой с инаковерием .Например,  богословские трактаты писателя – публициста Максима Грека изобилуют нападками и искажениями  исламского вероучения (« Ответы христианам против агарян», « Слово обличительное на агарянскую прелесть» и т.д.).16 мая 1681 г. появляется царский указ о нетерпимости  к исламу. После него немало мусульман бежало  в Османскую империю и Среднюю Азию .Еще до него немало знатных мусульман перешли в православие ( например, Юсуповы).Даже Коран впервые перевели на русский язык не с арабского , а с … французского , при Петре 1 .В пугачевском восстании 1773-1775гг. приняло участие немало татар и башкир.
Лишь после него в 1778 г. восстановили в правах мурз и беков, а в 1788 г. организовали магометанское духовное собрание в Оренбурге ( что-то вроде исламского Синода).После началась политика уважительного отношения к исламу со стороны государства. Тем не менее, до 1905 г. склонение в ислам православного законами приравнивалось к … изнасилованию  и грозило ссылкой в Сибирь. В Петербурге первая мечеть была открыта лишь в …1913г. Причем в 1909 г. академия художеств выразила протест : «Нельзя согласиться с правильностью выбора местности для постройки мечети, …в близи и на виду Петропавловского собора, церкви св. Троицы и домика Петра 1…»
Исмаил Гаспринский ( 1851- 1914), издатель тюркско- татарской газеты «Терджиман» («Переводчик») в своей работе русское мусульманство» в 1881 г. писал :
«В силу существующих общественных условий быта и жизни русские и мусульмане лишены возможности обмена мыслями и идеями .Я глубоко убежден, что только незнание, непонимание и недоразумение удерживают мусульманина от близкого приобщения к общей русской отечественной жизни. Ислам непосредственно тут вовсе не мешает .Есть нечто постарее и посильнее его: это невежество ,борьба с которым до сих пор не организованна как следует.»
Введение парламентаризма в России помогло сломать эту стену .Организовалась партия «Союз мусульман» , стоявшее на кадетской платформе. Издавались на татарском  и русском языках в С- Петербурге газеты «Мир ислама», «Мусульманская газета» и «Нур» (»Свет»).
Т.е. мы видим, когда после 1905 г. татары получили равноправие. То у них только тогда начался процесс эмансипации.

«гид,сопровождающий нашу группу по Рейну на полном серьезе толковала мне,что в Германии немецкая культура мол не доминирующая,все культура на территории страны обладают равными правами.»

В принципе, так и должно быть , все культуры равноправны в стране. Что плохого , если издаются журналы и газеты для нац . меньшинств на их языке? Что есть радиостанции , говорящие на языке этнических групп?

«Так зачем же приезжим становится европейцами,они могут вполне остаться прежними.Жить в арабском(турецком) районе,не говорить по немецки,работать у своих.»

Конечно , человек может и так поступить. Но надо ли ему прятаться в маленьком квартале. Когда перед ним целая страна? Надо ли трудиться за гроши , когда можно получать больше? Хочет ли он быть человеком вне общества?


На остальные вопросы отвечу завтра или послезавтра, а то сейчас в интернет-кафе сижу...