Полный пролог и главы из ЗИ-2 - II

[Rochefort]

Суть тут не в доверии к исполнителю, а в том, что Лионель действовал самостоятельно.

Это тоже было в матчасти? Или самостоятельность Лионеля всего лишь предположение?

"Лионель — прирожденный политик, он не только смотрит, но и видит."

Нечто подобное можно сказать и о д'Артаньяне в возрасте.

Лионель будет действовать сам, а он хороший игрок, и он не желает видеть у трона Манриков.

Шико тоже не хотел видеть у трона Гизов. И тоже действовал сам.

А Люра, перечисляя полководцев Талига, поставил Савиньяков на четвертое место.

А вот это я принял за аванс автора. Понимаешь, Эмиль до Сагранны был только генералом. Насколько я понимаю, в Талиге только одно генеральское звание, зато несколько маршальских - маршал, маршал направления, Первый маршал. Чтобы командовать армией надо быть по меньшей мере маршалом. И Савиньяки и Дьегаррон до этого могли отличиться лишь в командовании небольшими отдельными отрядами или в качестве подчиненных генералов. Ги Ариго полководец (не решаем хороший или плохой), а наши генералы только к этому рангу подбираются.
Рокэ считает Эмиля хорошим стратегом. Возможно, но пока только в теории. Лионель у же добился побед - отлично. Дьегаррон на новой должности ничем себя не проявил.

Но вот происхождение я позорно упустил! Так что, в целом твои аргументы понятны.

[Gatty]

Первый звонок - оглашение письма Рокэ.

Легкое уточнение. Это первый ЯВНЫЙ звонок. Но в КнК есть еще  и неявный, но вполне вычисляемый задним числом. По совокупности.  И это звонок касается именно что  политического дуэта Рокэ-Лионель с выведенным за скобки Сильвестра. А где - ищите. 

[Rochefort]

...с выведенным за скобки Сильвестра. А где - ищите. 

Тысячу извинений, но раз уж нам придеться искать, то:

С выведенным за скобки Сильвестром
                             или
С выведением за скобки Сильвестра?

[Риш]

Т. е. получается, что Салина наследует по кэналлийской линии, которая отделена от талигойской? Очень интересно. Даже и не скажу сразу, это такая кэртианская особенность или на Земле нечто подобное случалось. Единственное - у нас это было бы хорошей причиной для долгих династических войн.

Рошфор, берем в руки "Лик Победы", и смотрим приложение - там, где идет перечисление семейства герцога Ноймаринен. Ты можешь представить себе, что современные дома Салина и Ноймаринен устроют династическую войну - особенно при том, что там наличествует, как минимум, один состоявшийся  брак: Людвига Ноймаринен и Леоны Салина; и один потенциальный: Альберто Салина и Гизелла Ноймаринен?

Ну, это ты зря. У тех Алва, что сменились раньше, как раз были наследники из рода Алва - Рокэ последний. Так что, там все ясно.

Так и у тех Олларов, что сменились раньше, очень даже были наследники из рода Олларов. И, кстати, вероятность того, что у Алва появится... другой наследник - тоже стопроцентно не исключена. Салине придется идти войной пройтив  нового герцога Алва?

[Rochefort]

Ты можешь представить себе, что современные дома Салина и Ноймаринен устроют династическую войну

Я-то могу, но, видимо, представители домов Салина и Ноймаринен не такие циники, как я.    (Минздрав предупреждает: чтение Макиавелли бесследно не проходит)

Был момент, когда я вообще подумал, что в Кэналлоа признается наследование титула по женской линии (отсюда Салина), а в Талиге нет. Но в любом случае, суть этой системы наследования я уловил. Мерси. 

[Dreamer]

Это тоже было в матчасти? Или самостоятельность Лионеля всего лишь предположение?

ОВДВ, стр.94. И он еще имел наглость спокойно так  сказать Сильвестру, что, мол, письмо получил давно, а вам, кардинал, решил не показывать. И кардинал это проглотил.

Шико тоже не хотел видеть у трона Гизов. И тоже действовал сам.

Лионель действует против желания сопровителя королевства, реально управляющего страной. Действует открыто, не скрываясь. И кардинал с ним считается. Ситуация немного иная, правда? И в стране, и при дворе.

Легкое уточнение. Это первый ЯВНЫЙ звонок. Но в КнК есть еще  и неявный, но вполне вычисляемый задним числом.

Задним числом - да. Но при чтении КНК я на эту "мелочь" внимания не обратил. 
Тогда еще не было навыка вчитываться в такие мелкие детали.

[Риш]

До кучи:

Дьегаррон на новой должности ничем себя не проявил.

Бумаги, сударыня, бумаги!

А цитату по этому поводу можно?
Потому что, в отсутствии иных военначальников, при отсутствии центральной власти... что-то не видно (и не слышно) объединенного контингента кагетско - гайифских вооруженных миротворческих сил в степях Варасты.

[Rochefort]

ОВДВ, стр.94. И он еще имел наглость спокойно так  сказать Сильвестру, что, мол, письмо получил давно, а вам, кардинал, решил не показывать. И кардинал это проглотил.

Если придираться, то можно использовать твой же аргумент. Да, Лионель так говорит. Но кто сказал, что он говорит правду? Может быть, Ворону удобнее представить дело так, что Лионель задержал письмо по собственной воле?

Потому что, в отсутствии иных военначальников, при отсутствии центральной власти... что-то не видно (и не слышно) объединенного контингента кагетско - гайифских вооруженных миротворческих сил в степях Варасты.

1. А откуда им там взяться? Военные действия не начинались, да и вообще у нас поздняя осень (уже даже зима), а Катари, обеспечивающая армию теплыми сапогами есть только в Талиге.

2. Речь шла о том, что Дьегаррон считается очень неплохим полководцем. Я возразил, что армией он пока самостоятельно на войне не командовал и что он за полководец - судить трудно. Что ж, сейчас он командует армией. Но войны-то еще нет. Так что, подтверждение квалификации Дьегаррона еще впереди.

Задним числом - да. Но при чтении КНК я на эту "мелочь" внимания не обратил.
Тогда еще не было навыка вчитываться в такие мелкие детали.

Я тебя врединой уже называл? Так вот, это ПРАВДА! 

[Dreamer]

Если придираться, то можно использовать твой же аргумент. Да, Лионель так говорит. Но кто сказал, что он говорит правду? Может быть, Ворону удобнее представить дело так, что Лионель задержал письмо по собственной воле?

ИМХО, имеет смысл обращать внимание, кто именно из персонажей цикла прибегает к открытой лжи. Это, кстати, касается и вопроса о нарушении данного слова. 
Вот как раз раз по поводу Савиньяков у меня сомнений нет. Они могут о чем-то умолчать, но не врать внаглую.

Я тебя врединой уже называл? Так вот, это ПРАВДА! 

Ну, я думал, что тебе интересней будет самому докопаться. Тем более, что я сам этот момент вначале прохлопал, да и сейчас не до конца разобрался.

[DarLav]

Потому что, в отсутствии иных военначальников, при отсутствии центральной власти... что-то не видно (и не слышно) объединенного контингента кагетско - гайифских вооруженных миротворческих сил в степях Варасты.

1. А откуда им там взяться? Военные действия не начинались, да и вообще у нас поздняя осень (уже даже зима), а Катари, обеспечивающая армию теплыми сапогами есть только в Талиге.

2. Речь шла о том, что Дьегаррон считается очень неплохим полководцем. Я возразил, что армией он пока самостоятельно на войне не командовал и что он за полководец - судить трудно. Что ж, сейчас он командует армией. Но войны-то еще нет. Так что, подтверждение квалификации Дьегаррона еще впереди.

Жаль, бедолаги из Дриксен не в курсе того, что у нас поздняя осень ( уже даже зима). Надо будет сообщить им, а то как-то неудобно получается все знают, а они  - нет А подтверждение квалификации Дьергаррона будет. Наверное, этому не все обрадуются.

ОВДВ, стр.94. И он еще имел наглость спокойно так  сказать Сильвестру, что, мол, письмо получил давно, а вам, кардинал, решил не показывать. И кардинал это проглотил.

Если придираться, то можно использовать твой же аргумент. Да, Лионель так говорит. Но кто сказал, что он говорит правду? Может быть, Ворону удобнее представить дело так, что Лионель задержал письмо по собственной воле?

Кстати, Лионелля в равной степени оценили и Манрик, и Сильвестр, и Ворон. Возможно, это о чем-то говорит?

[Lord Guan]

Потому что, в отсутствии иных военначальников, при отсутствии центральной власти... что-то не видно (и не слышно) объединенного контингента кагетско - гайифских вооруженных миротворческих сил в степях Варасты.

Кагетские вооруженные силы в основном полегли на Дарамском поле. 

А гайифских вооруженных сил вообще нигде не видно с самого первого тома (мерсенарии Капраса и Ламброса не в счет). А уже начинаю сомневаться: а существуют ли они в природе? ... 

А то странная какая-то картина получается: высовывают имперцы нос из-за своих перевалов (Вы в свое время говорили, что там на границе перевалы, не так ли?), видят великого и ужасного Дьегаррона с его 30 тыс. чудо-богатырей - и немедленно начинают бояться.

Прямо не Дьегаррон, а какой-то идеальный полководец из трактата Сунь-Цзы - побеждает, не начиная войны. 

[Alessandr]

Собственно говоря, прорва это южане (та самая "легкая конница Эпинэ"), в один из эскадронов которой планировалось запихнуть Альдо с Диком и Матильду. Чтобы их догнать и перебить, надо иметь аналогичные (а то фиг догонят) части как минимум раза в два большей численности. Это с технической стороны дела.

У меня возник ряд сомнений:
1. Дело будет происходить зимой. Соответственно, при достаточной глубине снежного покрова, конница сможет передвигаться только по дорогам.
2. Дороги можно перекрыть. Если согласование тонкостей плана будет происходить во время марша Савиньяка на Олларию, достаточно перенаправить ряд частей на блокирование дороги, по которой решит уходить Робер. Если после начала осады столицы - то соответственно все дороги из нее уже перекрыты.
3. Если планируется сделать ставку на скорость - соответственно конница пойдет без обоза и, значит, без достаточных припасов - непонятно, чем кормить людей и лошадей. Если вытрясать продовольствие из местных жителей - упадет скорость передвижения.
4. А захочет ли Альдо сбежать без боя? Если нет - неужели Матильда бросит внука, а Дик - сюзерена?
5. Сомнительно, что люди Люра дадут Роберу спокойно бросить их на произвол судьбы и Савиньяка.

[Rochefort]

Жаль, бедолаги из Дриксен не в курсе того, что у нас поздняя осень ( уже даже зима). Надо будет сообщить им, а то как-то неудобно получается все знают, а они  - нет

А кто вам сказал, что они не в курсе? По-моему, они эту особенность очень даже учитывают.

Кстати, Лионелля в равной степени оценили и Манрик, и Сильвестр, и Ворон. Возможно, это о чем-то говорит?

Разумеется говорит. (Ох и лопухнулись же Ворон с Манриком и Сильвестром!  ) Но в отнешении командования армией их мнение о Лионеле - это авансы (по крайней мере, до Каданы). Равно как и в отношении Эмиля и Дьегаррона. А вот насколько они эти авансы оправдают - время покажет.

[Маленький Скорпион]

Dreamer, о переводах можно спорить долго и оффтопично (а на форуме БТ эта тема почти столь популярна, сколь и бессмысленна - прямо как у нас тема прозрения юного Окделла ), но в данном случае вопрос решён согласно правилам перевода обозначений военной техники в исторической литературе.
Теперь об Эпинэ.

> А вот насчет "одновременности" - нет. Потому что я об этом ничего не говорил

Странно, но у меня создалось именно такое впечатление: я впускаю в город твой "спецназ", мы вместе захватываем Багерлее и нейтрализуем гарнизон. Потом я покидаю город... Т.е., какая-то часть армии Савиньяка входит в город, когда Робер ещё там. Поскольку ни "Оверлордов", ни даже паршивого шаттла ST-46 (или вертолётов ) в качестве транспорта этому отряду он предоставить не может, а радиосвязь в Кэртиане не изобрели, и подавно, логично предположить, что далеко от основных сил отряд не оторвётся. Т.е., армия находится где-то рядом. Т.е., время на то, чтобы блокировать ведущие из города дороги (закончив сие как раз, к тому времени, когда будет взята Багерлее и нейтрализован гарнизон) у Савиньяка есть. Благо, и дорог-то, пригодных для перемещения несколькотысячного соединения эпинэйской лёгкой кавалерии с пехотою там немного (вопрос, когда и как - в тайне ото всех - Эпинэ успеет организовать перемещение такой массы людей и лошадей, чем он их будет кормить, например, мы скромно опустим). Возникающий между делом вопрос - а почему бы этому "спецназу" не застрелить случайно Робера в процессе взятия Багерлее, например - тоже

> Это как раз та самая ситуация, когда у вас Робер делается таким "нууу туууупыым", что даже о времени подумать не способен. Вы действительно думаете, что ему не придет в голову обговорить такой вопрос?

К сожалению, всё идёт именно к тому. Проблемы снабжения своих южан во время отхода из Олларии, вопрос цели этого перехода он не рассматривает вовсе. Равно, как и вопрос, куда отправится не армия, а лично он сам, Матильда, Альдо Ракан, Дик и Карваль. Кажется, он вообще не планирует дальше "открыть ворота Савиньяку"... а как, кстати, он их будет открывать - сам лично, или привлечёт южана? Если привлечёт - то под каким соусом? Южане идут за ним до тех пор, пока видят в Робере вождя борьбы за независимость Эпинэ. Но тот же Карваль, думаю, может догадаться, что Лионелю Савиньяку, которому вождь планирует сдать город, означенная независимость не нужна - а раз так, то зачем в этом участвовать?

[Эледем]

Знаете Дример, Вы по всей видимости, не очень четко поняли мою мысль. Я ведь не обвинял Лионеля в предательстве "по сути своей", а указывал на то, что формально его поступки подпадают под "недосение о заговоре" (тут понятно о чем речь) и "преступная халатность". Об этом чуть-чуть подробнее - Лионель не подумал, что за его письмами начнется охота, и не предпринял необходимых мер, чтобы до Алвы они дошли. Преступление? - нет. Серьезная ошибка? - Да безусловно. Кстати, Вы гоаорите, что его люди в столице могут быть вполне готовы к действиям по защите сюзерена. И что они делали - ушами хлопали?
  Краткое резюме - думать можно что угодно о действиях Лионеля, но по формальным причинам нарушение присяги ему в вину поставить можно (это так - мелкий укол, напоминающий более чем скурпклкзное изучение поведения Окделла в разных ситуациях ).

  Кстати, теперь три суана в копилку исследований престолонаследия. Если мне память не изменяет, по Завещанию Эрнани, после Алвы вовсе не Ноймаринен наследуют, а Эпине. Или это тоже откровенно игнорируем? А если и Завещание Франциска учесть, то между Иноходцем и короной формально только Ворон находится  .