Полный пролог и главы из ЗИ-2 - II

[Риш]

Посему я, Эрнани Одиннадцатый Ракан, перед лицом Создателя и близкой смерти по доброй воле  отрекаюсь от талигойской короны за себя, принца Эркюля  и его потомство. Я назначаю  герцога Алву  местоблюстителем трона  и вручаю ему  свою корону с тем, чтобы он отдал  ее  Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть  его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем  сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность. Если же герцог Алва погибнет, обязанности местоблюстителя перейдут к герцогу Эпинэ.   

Эпинэ - только местоблюститель. Права на корону Эрнани ему не оставил.

И, опять же, если мы рассматриваем олларианский Талиг - применение к нему распоряжений короля - Ракана не совсем корректно. Особенно с учетом того, что фактически все эдикты по престолонаследию действуют "до замены новыми".

[Blade]

О, давно хотел поспорить по этому вопросу!
Риш, имхо, смысл завещания можно трактовать двояко (это я как юрист говорю)
Но, допустим, ты права.
Тогда встает два вопроса.
1) для чего козе баян зачем нужен местоблюститель, который не имеет никаких полномочий?
2) Если он таки имеет ,но наследником не является, кому править то, если Франциск окажется "редиской" и будет местоблюстителем свергнут?
При такой трактовке Эрнани оставляет Талигойю вообще без правителя.
Врпяд ли это умно с его стороны...

[Dreamer]

Знаете Дример, Вы по всей видимости, не очень четко поняли мою мысль. Я ведь не обвинял Лионеля в предательстве "по сути своей", а указывал на то, что формально его поступки подпадают под "недосение о заговоре" (тут понятно о чем речь) и "преступная халатность".

Эледем, у меня это ваше утверждение не стыкуется вот с этим:

Ну Дорак-то ладно, что с него возьмешь, он уже перешел все допустимые грани, но даже меня поведение Лионеля малость покоробило. Ведь он присягал Фердинанду - и так легко принимает идею его убрать (о принце Карле и вовсе не вспоминает). При всем моем уважении к старшему из Савиньяков - такой поступок его не красит.

И где тут разговор о "формальности"? Раз речь о том, что человек "легко принимает идею" и о моральном осуждении, то это суть дела.

Лионель не подумал, что за его письмами начнется охота, и не предпринял необходимых мер, чтобы до Алвы они дошли.

Разве для Вас новость, что в такие игры играют двое? Каждый принимает свои меры, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И вовсе не от разгильдяйства, а потому, что соперник сыграл лучше. Олаф при Хегсберг тоже "халатность" проявил? А ведь продул партию.

[Эледем]

Дример, извините, а что тут такого. Или Вы считаете, что в моих глазах поступком, который не красит человека, является только прямое предательство? И почему это нельзя подвергать моральному осуждению? Повторюсь, не требование немедленно судилище над Лионелем устроить, а чисто осуждения за неправильный поступок. Кстати, насколько я понял, с формальной стороной "недонесения" Вы и не спорите?
  А что касается второй части - так это-то я имел в виду под термином "преступная халатность". Уж что-что, а направить гонца к Алве в обход Дораковских клевретов (или, в конце концов, приличный отряд снарядить), Лионель явно мог.
  Хочу напомнить еще один момент - когда в ОВДВ происходят события Октавианской Ночи, Алва логично спрашивает у Килеана - "Кто Вам приказ отдал? Кардинал? Комендант Олларии подчиняется его Величеству, Первому Маршалу etc. Где в этом списке кардинал?". Вот можно так и Лионеля спросить - "Кому это Вы генерал подчинились? Где это в списке Ваших начальников духовные лица числятся?". Смешно получается? - скорее уж грустно, если вспомнить, чем аналогичная история с Людвигом закончилась. Ясно, что 100% аналогии нет, но кое-что проклевывается похожее.. 
   

[Dreamer]

Дример, извините, а что тут такого. Или Вы считаете, что в моих глазах поступком, который не красит человека, является только прямое предательство?

Еще раз. Вы заявили, что Лионель "принял идею предательства". Это не нарушение каких-то формальностей, это вещь серьезная. И это обвинение Вы ничем не подкрепили. Ни мыслями Лионеля, ни его конкретными действиями.

C "формальной" стороной даже спорить лень. Реальность такова, что люди такого уровня сами решают, каким путем они должны добиваться нужных целей. И как ему защищать короля от кардинала - в том числе.

А что касается второй части - так это-то я имел в виду под термином "преступная халатность". Уж что-что, а направить гонца к Алве в обход Дораковских клевретов (или, в конце концов, приличный отряд снарядить), Лионель явно мог.

Вот это "явно мог" меня просто умиляет.

Вот можно так и Лионеля спросить - "Кому это Вы генерал подчинились? Где это в списке Ваших начальников духовные лица числятся?".

А еще можно спросить: "А нельзя ли привести цитату, подтверждающую, что данный генерал подчинился духовному лицу?". Потому что в моем экземпляре книги подобного нет и в помине.

[Риш]

Риш, имхо, смысл завещания можно трактовать двояко (это я как юрист говорю)
Но, допустим, ты права.
Тогда встает два вопроса.
1) для чего козе баян зачем нужен местоблюститель, который не имеет никаких полномочий?
2) Если он таки имеет ,но наследником не является, кому править то, если Франциск окажется "редиской" и будет местоблюстителем свергнут?
При такой трактовке Эрнани оставляет Талигойю вообще без правителя.
Врпяд ли это умно с его стороны...

1. Э... видишь ли, Рамиро все же убили. Правда, уже после исполнения им п.1 обязанностей местоблюстителя. Так что второй местоблюститель, в случае гибели первого местоблюстителя до исполнения им п.1 обязанностей местоблюстителя, имеет полномочия передать корону Талига означенному Франциску.
2. Нет полномочий у Эпинэ свергать Франциска. Н.Е.Т. А у Рамиро - были. Угадать, благодаря кому Франциск безальтернативно и безвозвратно становится королем Талига - Талигойи, еще надо, или и так все понятно? Если Франциск будет свергнут местоблюстителем - Эпинэ, будет предпринята попытка свержения Оллара Шарлем Эпинэ, который на момент передачи короны Оллару свои обязанности местоблюстителя закончил - то оный Эпинэ уже никакой не местоблюститель, а вовсе даже мятежник.

Так что в таком случае, не видя, видимо, в Шарле задатков и способностей монарха, Эрнани оставляет корону Талигойи Франциску Оллару. Все умнее, чем честолюбивому Придду, или, допустим, еще одному Повелителю...

[Gregory]

А Рамиро успел передать Оллару корону?

[Val]

А Рамиро успел передать Оллару корону?

Ну, судя по тексту Талигойской Баллады успел, коли на момент убийства Рамиро Аланом сам Рамиро уже ПМ Талига, а Оллар уже во дворце в статусе короля решает орг.вопросы.

[Yolka]

Я, наверное, очень цинична, но мне при чтении тоже показалось, что Лионель вполне себе с переворотом согласился. И меня это не шокировало. Вот если бы Ворон сам в короли рвался или Дорак возжелал на трон свою задницу, извините, взгромоздить, мне бы это не понравилось, наверное. А так – никакой личной выгоды, все на благо государства. И обоснованно, в общем-то.
Они оба (Дорак и Савиньяк) отдавали себе отчет, что Фердинанд – тряпка, после смерти кардинала сам править квалифицировано не сможет (дальнейшие события показали, что они были абсолютно правы). Рокэ в роли регента (такой вариант тоже рассматривался) – хорошо, но, видимо, Рокэ-король показался надежнее. И сразу уклониться не сможет, и после совершеннолетия наследника никуда не денется. Кто его знает, что там из малыша вырастет.
То есть, малолетнего принца мне, конечно, жалко. Но всегда считала, что люди, вершащие судьбы государства, должны подчиняться другой морали. Принцип меньшего зла, так сказать. И не нам их осуждать.

[Val]

У меня на предмет вопроса о Лионеле сложилось впечатление, что Савиньяк принял информацию Дорака к сведению, а дальше собирался действовать, исходя из реакции Рокэ на эту информацию. Потому и написал ему.
Он, как и сам Дорак, не рассчитывал на такую быструю смерть последнего.
Иными словами, для меня это не выглядело как согласие с переворотом. Он получил информацию, внутренне принял для себя какое-то решение, но не пошел на откровенный конфликт с кардиналом.
Единственное, что мне действительно странно, что, учитывая информацию, данную о Лионеле (как минимум, хорошем политике) он не обеспечил безопасность и гарантию доставки письма Алве.


P.S. Похоже, темы пора растаскивать...

[Valeria]

Нет полномочий у Эпинэ свергать Франциска. Н.Е.Т. А у Рамиро - были.

А в чем тогда заключается его (Шарля) роль?
По Завещаню Эрнани, буде Рамиро Кэналлийский погибнет, местоблюстителем становится Шарль.
А соответственно - к нему переходит и право свергнуть Франциска, буде тот окажется недостойным трона.
Вот взойти на престол Шарль и впрямь не сможет - ему нужно будет возвести на престол Рамиро-младшего, поскольку в Завещании наследником недвусмысленно назван Рамиро; сам же Шарль может быть регентом вплоть до совершеннолетия Алвы-младшего.
Просто у Шарля подобной необходимости не возникает - Франциск оказывается именно тем правителем, который нужен стране... и назначает пасынка официальным преемником сына (очевидно, что об истинном Завещании Франциска никто не был осведомлен).

[Yolka]

Вот взойти на престол Шарль и впрямь не сможет - ему нужно будет возвести на престол Рамиро-младшего, поскольку в Завещании наследником недвусмысленно назван Рамиро; сам же Шарль может быть регентом вплоть до совершеннолетия Алвы-младшего.

А на момент завещания Эрнани Рамиро младшего еще не существовало в природе. Могла родиться девочка, ребенок мог умереть при родах, мало ли.

[Blade]

1. Э... видишь ли, Рамиро все же убили. Правда, уже после исполнения им п.1 обязанностей местоблюстителя. Так что второй местоблюститель, в случае гибели первого местоблюстителя до исполнения им п.1 обязанностей местоблюстителя, имеет полномочия передать корону Талига означенному Франциску.
2. Нет полномочий у Эпинэ свергать Франциска. Н.Е.Т. А у Рамиро - были. Угадать, благодаря кому Франциск безальтернативно и безвозвратно становится королем Талига - Талигойи, еще надо, или и так все понятно? Если Франциск будет свергнут местоблюстителем - Эпинэ, будет предпринята попытка свержения Оллара Шарлем Эпинэ, который на момент передачи короны Оллару свои обязанности местоблюстителя закончил - то оный Эпинэ уже никакой не местоблюститель, а вовсе даже мятежник.

Вообще с точки зрения юридической техники завещание не идеальное. Ибо оставляет много простора для есьма вольного толкования.
Но ладно, ладно...обратимся к логике.
Т.е. получается, что:
а) Местоблюститель №1 (Рамиро) должен передать корону Оллару. И наделен дополнительной контролирующей функцией. (Сама передача королевской  то бишь божественной власти с возможностью игры в "обознатушки-перепрятушки" для меня нова, но спишем на местные традиции и нравы)
б) При этом Эрнани допускает что за этот краткий промежуток времени "№1" может погибнуть (большая провидеца, однака ).
в) И назначает местоблюстителя №2 (Шарля) но без контролирующей функции.
Из чего следует:
1) Каким бы неспособным к правлению уродом не оказался Франциск, в случае гибели Ромиро, на которую (гибель) Эрнани сам же и закладывается, бедные талигойцы обязанны этого "урода" милостью Эрнани терпеть и считать законным государем. Браво, бис, выносите тело...
2) Даже если Франциск сам же Рамиро и убьет (вот захочет человек "сам всем владети, без всяких контролирующих органов") Шарлю останется лишь склонить колено и короновать убийцу. Второй раз браво.

Вывод: Эрнани - либо был не в себе, либо его заставили, либо он -  не очень умный человек.

Так что в таком случае, не видя, видимо, в Шарле задатков и способностей монарха, Эрнани оставляет корону Талигойи Франциску Оллару.

При этом вполне допуская что означенный Франциск может "не принести Талигойе мира и процветания" Ээээ не высокого однако мнения Эрнани о своих "дорогих  друзьях" и "верных вассалах". Впрочем учитывая что они его с готовностью зарезали чтобы спасти свои шкурки ой, ради всеобщего блага, не удивительно.
А сам факт того, что Эрнани завещает корону "проходимцу" - а Франциск юридически именно что проходимец, он даже не закноннорожденный, и явно не имеет никаких прав на корону Талигойи, кроме хотения признанного регентским советом больным и отстранненом от правления Эрнани, имхо вообще делает эту часть завещания ничтожной. , но это так, к слову.

Все умнее, чем честолюбивому Придду, или, допустим, еще одному Повелителю...

Какой "еще один Повелитель" не есть а он "друзей" не резал, (он резал "уже изменников") за спиной у "боевых товарищей" врагов  в город не проводил. И других перед альтернативой - "склонись перед узурпатором, с которым ты только что воевал "до последней капли крови" или отправляйся на плаху, потому что мы решили что так лучше" -не ставил.

[Эледем]

Ну что же, Дример, отвечаю аггументами в аналогичном стиле

  1. Раз Лионель не предпринял никаких действий по борьбе с заговором против сюзерена, о которых хоть кому-либо точно известно, то его следует признать либо активным. либо Пассивным участником оного Заговора. А теперь докажите обратное.
  То есть "формальной стороной" предлагается пренебречь? Странно это слышать, если вспомнить, что на известном процессе Ричарда признали виновным только потомц, что он крикнул Эпине "Робер, сзади". Тут чисто формальный подход приветствовался? А как следовало поступить? - Ну, например, вытащить шпагу и воткнуть Главному Заговорщику в горло. На сем, обратите внимание, и заговору конец. И все счастливы...
  2. Знаете эр Дример, но уж не предусмотреть охоты на собственные письма Рокэ... гм-м-м, а я был гораздо более высокого мнения об умственных способностях Савиньяка. Хоть продублировать-то письмо было возможно? Или до этого сложно додуматься? И это будущий второй человек в государстве?
3. Дример, но ведь можно же ту же аргументацию просто развернуть на 180 градусов. Известно, что Лионель беседовал с Дораком, известно, что тот "приказал" ему не кбивать Манрика и отправиться на Каданскую границу. Известно, что Сильвестр "запретил" в личном разговоре Лионелю на первом этапе вмешиваться в дела Манрикоа/Колиньяров. Все это Лионель исполнил. А теперь докажите, пожалуйста, что он не подчинился приказу лица, которое не имело права отдавать ему приказания.
  Согласитесь, что если использовать чисто формальный подход (как Вы чуть раньше, или как я сейчас), то вопрос сразу встанет в иной плоскости - что первично: известные факты, или неизвестные мысли. Мне кажется, что танцевать следует от печки, то есть от результата. А куда выложена благими намерениями дорожка - все хорошо знают.

  А по вопросу о престолонаследии, я окончательно запутался. Кто был Местоблюстителем в то время, пока Рамиро-II не родился? И какими правами он обладал?

[Dreamer]

Эледем, все-таки у нас с вами в чем-то логика принципиально не совпадает 

Раз Лионель не предпринял никаких действий по борьбе с заговором против сюзерена, о которых хоть кому-либо точно известно, то его следует признать либо активным. либо Пассивным участником оного Заговора.

"Арагорновы штаны" в чистом виде. 
Если Вам что-то неизвестно, то почему я должен принимать Ваше незнание как доказательство? "Хоть кому-либо" - утверждение, недоказуемое в принципе. Вы можете верить во что угодно, но вера в данном случае - не аргумент.

То есть "формальной стороной" предлагается пренебречь? Странно это слышать, если вспомнить, что на известном процессе Ричарда признали виновным только потомц, что он крикнул Эпине "Робер, сзади". Тут чисто формальный подход приветствовался? А как следовало поступить? - Ну, например, вытащить шпагу и воткнуть Главному Заговорщику в горло. На сем, обратите внимание, и заговору конец. И все счастливы...

Честно говоря, при чем тут несчастный Дик, мне так и не понятно.
А дальше - простите уж, идет откровенная наивность. Особенно про "все счастливы". Угу, будут. В первую очередь - телохранители Сильвестра... ах да, поскольку в книге они ни разу не упоминаются, то их вообще не существует 

2. Знаете эр Дример, но уж не предусмотреть охоты на собственные письма Рокэ... гм-м-м, а я был гораздо более высокого мнения об умственных способностях Савиньяка. Хоть продублировать-то письмо было возможно? Или до этого сложно додуматься? И это будущий второй человек в государстве?

А кто Вам сказал, что не было предусмотрено? И не было продублировано? Только ведь не Вы один до этого можете додуматься, кардинал тоже что-то соображает. И начинается игра: Лионель хочет письма переправить, кардинал - перехватить. Я уже тут не раз сталкивался с таким подходом, если человек проиграл ту или иную схватку пусть даже сильному противнику, обязательно найдутся желающие объявить его тупым, недальновидным и т.д. Даже если толком не знают обстоятельств этой самой схватки. ИМХО, некрасиво это.

Известно, что Лионель беседовал с Дораком, известно, что тот "приказал" ему не кбивать Манрика и отправиться на Каданскую границу. Известно, что Сильвестр "запретил" в личном разговоре Лионелю на первом этапе вмешиваться в дела Манрикоа/Колиньяров. Все это Лионель исполнил. А теперь докажите, пожалуйста, что он не подчинился приказу лица, которое не имело права отдавать ему приказания.

Эледем, простите, книгу надо все-таки читать внимательно. Хоть на 180 вертеть, хоть на 270 или 360, но перекраивать уже написанный текст не стоит.

а) Несостоявшаяся дуэль.
Когда кардинал попробовал "приказать", Лионель его вежливо, но категорично послал, как раз дав понять, что кардинал ему приказывать права не имеет. После чего Сильвестр сдал назад и объяснил, почему смерть Леонарда сейчас не в интересах государства и почему им лучше действовать сообща. Лионель объяснения принял, принял как раз потому, что был полностью согласен с общей идеей. Подчинением приказу тут и не пахло.

б) Отъезд на границу.
У нас кто там приказы подписывает? Кардинал или все-таки Его Величество Фердинанд? Картина маслом - маршал Савиньяк заявляет: "Фиг вам всем, а не защита страны от вторжения, не поеду. Пусть каданцы Надор опустошают, я тут посижу. Королевский рескрипт, говорите? Да мне плевать на него с Гальтарской башни."

в) Манрики/Колиньяры, первый этап.
А с чего Вы взяли, что он прямо так хотел вмешаться и отказался от вмешательства именно по приказу? Здесь то же самое, что и с Леонардом. Если никто за этих ЛЧ не берется, это одно. А раз кардинал наконец-то решился на то, что Лионель, похоже, давно считал необходимым, зачем вмешиваться? Нормальное распределение обязанностей между соратниками: "Вы обеспечиваете отражение угрозы с севера, а мы тут внутренних врагов прижмем". Где Вы тут "приказ" углядели, не пойму.

А куда выложена благими намерениями дорожка - все хорошо знают.

Ага, знают. И тем не менее продолжают предлагать, исходя из этих самых намерений, рецепты типа "вытащить шпагу и воткнуть в горло". В наивной уверенности, что на их собственные предложения это правило не распространяется.