Кто такой Робер Эпинэ (на основании Зимнего Излома) - II

[Rochefort]

С этой точки зрения и тов. Окделл движется в том же каправлениии. 

А вот с товарищем Окделлом непонятно. Сны ему снатся идеалогически правильные, не спорю  Вот только результатов не заметно. Абсолют отдыхает на детях Повелителей Скал. 

[Jenious]

Воображаю себе нынешнего Дика в виде стихии (помните эпизод с камнями?)...

Нет, Робер даже как-то... безопаснее. Только уж пусть перерождается поскорей

[Blade]

А вот с товарищем Окделлом непонятно. Сны ему снатся идеалогически правильные, не спорю  Вот только результатов не заметно. Абсолют отдыхает на детях Повелителей Скал. 

Угу, в минуты приступной слабости мне кажется что он вообще на Повелителях Скал отдыхает.
Но на самом деле это не так!
Просто против Повелителей Скал бессилен даже Абсолют!!!

[Rodent]

Родент, задавать вам вопрос, в чем, по-вашему, заключается роль восстания в Эпинэ в общих планах "той стороны" будет вопиющей бестактностью, не так ли? 

"С дерева" ответить не могу.  А как читатель скажу, что тов Штанцлер явно включал в планы смерть Робера и "мировой пожар" в Эпинэ.

Но ведь Робер не знает

Головой, не знает.  А чувствует, что нужно тянуть время.  А поскольку тут логика и интуиция говорят одно и то же, то и противоречия не возникает.

Эпинэ при таком повороте повезло, Талигу - не очень.

А это еще как сказать.  Рошфор, представьте себе, что в Эпинэ "мировой пожар".  Что будет делать Ноймаринен?  Что будут делать Савиньяки?  Есть вероятность, что кто-то двинется туда с войсками (Жермон такой приказ получил).  И эти части измена Люра и внутренних гарнизонов поймает на "переносе ноги".  Может завязаться общая каша, которой обязательно воспользуются соседи.
Так что есть у меня подозрение, что повезло всем.  Что из возможных вариантов реализовался не самый опасный.

Откровенно говоря, наилучшим (и с точки зрения перспектив и с точки зрения реализуемости) мне представляется попытка победить Манрика.

Не могу сказать с уверенностью.  Посмотрите, что получится.  Робер пытается победить Манрика и терпит поражение.  Начинается резня.  Потерпят ее неприсоединившиеся части провинции?  Думаю, что нет.  Значит все начнется снова, только, скорее всего, в формате партизанской войны.  С которой будут бороться традиционным образом.
Есть ли у Робера хотя бы один шанс из трех разбить Манрика?  Судя по результатам, едва один из десяти.  Его собственный план дает ему возможность тянуть время, уволочь армию за собой, то есть, возможно избавить провинцию от обвала - и утянуть всю ситуацию туда, где могут вмешаться другие силы.  Причем, вмешаться не через столицу, где теперь хозяйничают Манрики, а непосредственно.
У этого плана свои недостатки, и главный - контроль над войсками.  Но эта проблема у Робера есть в любом случае.  Она упирается в качество этих войск.

[Rochefort]

А как читатель скажу, что тов Штанцлер явно включал в планы смерть Робера

Но Робер коварно разрушил планы эра Августа! 

Рошфор, представьте себе, что в Эпинэ "мировой пожар".  Что будет делать Ноймаринен?  Что будут делать Савиньяки?

Не знаю. Но, учитывая, что гонец движется быстрее армии, у Робера есть шансы начать переговоры до того, как армии вступят в дело.

Может завязаться общая каша, которой обязательно воспользуются соседи.

А как назвать то, что происходит сейчас? ИМХО, слова "общая каша" и "соседи" (с неприличны эпитетом) в определении будут присутствовать.

Так что есть у меня подозрение, что повезло всем.  Что из возможных вариантов реализовался не самый опасный.

А у меня есть подозрение, что львиная доля заслуг принадлежит лично Абсолюту Абвеньичу. Но в целом, рассуждая задним числом... вот не скажу что лучше - большие неприятности в Эпинэ или Альдо в Олларии/Ракане?

Робер пытается победить Манрика и терпит поражение.  Начинается резня.

Родент, но ведь можно и так: Робер пытается вывести восставших ф Фельп. На полпути в армии начинается мятеж, горячие головы возвращаются, терпят поражение, начинается резня. На границе Фельпа и Эпинэ верный Карваль руками насыпает Роберов курган и становится отшельником.

Есть ли у Робера хотя бы один шанс из трех разбить Манрика?  Судя по результатам, едва один из десяти.

Родент, здесь я остаюсь в меньшинстве и настоять на своем у меня примерно столько же шансов, сколько, во вашему, у Робера шансов разбить Манрика. 
Просто я считаю, что разбить Манрика Роберу проще, чем увести армию в Фельп без последствий. Даже, если там один шанс из десяти (на самом деле, думается, все на так ужасно, хотя провинция пострадает в любом случае).

Если все же допустить, что к делу приложил руку (щупальце?) наш знакомый Абсолют, то получается, что ослабление напряженности в Эпинэ было достигнуто ценой похода на Олларию. Забавная у него логика, у этого Абсолюта! 

[Rodent]

Не знаю. Но, учитывая, что гонец движется быстрее армии, у Робера есть шансы начать переговоры до того, как армии вступят в дело.

Гонец движется быстрее армии, но, судя по истории с Ойгеном, вполне может и задержаться в пути, и разминуться с кем надо.

А как назвать то, что происходит сейчас? ИМХО, слова "общая каша" и "соседи" (с неприличны эпитетом) в определении будут присутствовать.

Да, но в нашем случае соседи уперлись в приграничные армии, которые оставались на месте.

вот не скажу что лучше - большие неприятности в Эпинэ или Альдо в Олларии/Ракане?

А разве у нас есть такой выбор?  У нас, в виду того, что Резервная армия и внутренние гарнизоны подкуплены (о чем не знает никто), есть только выбор "большие неприятности в Эпинэ + Альдо в Олларии/Ракане" (с вероятностью того, что какая-то часть приграничных войск стронется с места и в дыру ринутся соседи) и  "просто Альдо в Олларии/Ракане". 

Родент, но ведь можно и так: Робер пытается вывести восставших ф Фельп. На полпути в армии начинается мятеж, горячие головы возвращаются, терпят поражение, начинается резня. На границе Фельпа и Эпинэ верный Карваль руками насыпает Роберов курган и становится отшельником.

Может.  Но вероятность такого события меньше вероятности поражения в прямом столкновении.

Просто я считаю, что разбить Манрика Роберу проще, чем увести армию в Фельп без последствий.

Совсем без последствий не получится.  Но при минимально нейтральном развитии событий результат будет лучше последствий прямого поражения.

[Rochefort]

есть только выбор "большие неприятности в Эпинэ + Альдо в Олларии/Ракане" (с вероятностью того, что какая-то часть приграничных войск стронется с места и в дыру ринутся соседи) и  "просто Альдо в Олларии/Ракане".

Предполагается, что как раз Роберу удасться взять ситуацию в Эпинэ в свои руки, после чего ему не придеться мучить свою совесть, изобретая планы спасительной измены.

А вообще, мне претит роберовское стремление решать за других, что им на самом деле надо и претворять свои решения у них спиной. А его тяга к всеобщему миру и благоденствию просто бесит.
Мы изначально имеем несколько политических группировок, которые настроены решить свои противоречия силой. А между ними мечется благородный идиот, который воображает, что если он встанет между врагами, желающими вцепиться друг другу в горло, то он предотвратит столкновение. Это выглядит... ну представьте, что ваш друг собирается ввязаться в драку. Вы считаете, что ничего хорошего из этого не выйдет, просто уйти советь не позволяет и вот, вы становитесь между и начинаете хватать вашего друга за руки. Т. е. драку вы, если больше никто не вмешается, не предотвратите, зато лишаете друга возможности оказать сопротивление.

[Dreamer]

Эх, терпел, сколько мог...

А как назвать то, что происходит сейчас? ИМХО, слова "общая каша" и "соседи" (с неприличны эпитетом) в определении будут присутствовать.
...
Но в целом, рассуждая задним числом... вот не скажу что лучше - большие неприятности в Эпинэ или Альдо в Олларии/Ракане?

Конечно, оценивать планы Робера с учетом событий, которые он не мог ни предвидеть, ни предотвратить, - это достаточно ммм... интересно. Что ж, попробуем сравнить варианты как раз с учетом всех последствий.

Вариант 1 ("все по планам")
 - Робер гибнет по дороге в Эпинэ (естественно, от рук "олларовских прихвостней");
 - его именем начинается восстание;
 - восставшие начинают, как в книге, но переносят свою активность и в другие графства;
 - "другие графства" отвечают взаимностью;
 - в провинцию с двух сторон прибывают армия Манрика и контрабандисты с Альдо;
 - армия свирепствует, потом следует измена Люра;
 - марш на Олларию (только Робера рядом с Альдо нет, а оставшиеся в Эпинэ господа дворяне продолжают увлеченно сводить счеты).

Вариант 2 (вмешательство "Осенних всадников")
 - Робер добирается до дома;
 - его именем начинается восстание;
 - он восстание не поддерживает, после чего благополучно погибает от рук все тех же "олларовских прихвостней";
 - дальше  все в точности, как в предыдущем варианте и в конце...;
 - марш на Олларию.

Вариант 3 ("по Рошфору")
 - Робер добирается до дома;
 - его именем начинается восстание;
 - Робер реально возглавляет восстание, утихомиривает буйных и пишет кому-то письма с предложением вступить в переговоры, а сам готовится разбить королевские войска;
 - в провинцию с двух сторон прибывают армия Манрика и контрабандисты с Альдо;
 - Робер сражается с Манриком, тут же следует измена Люра;
 - марш на Олларию (все как в ЛП).

Рошфор, как я ни стараюсь, не могу понять, чем результаты третьего варианта лучше того, что мы имеем в книге. И каким образом "большие неприятности в Эпинэ" могут быть альтернативой появлению Альдо в Олларии.

Единственное, что может изменить итоговый пункт "Марш на Олларию" - устранение Альдо до его воссоединения с армией Люра. Но проблема в том, что до измены Люра у Робера вообще нет причин (с его, а не нашей точки зрения) для такого кардинального шага, как окончательный разрыв с сюзереном. А после - уже "поздно пить боржом", у Альдо появляются собственные силы.

Это выглядит... ну представьте, что ваш друг собирается ввязаться в драку. Вы считаете, что ничего хорошего из этого не выйдет, просто уйти советь не позволяет и вот, вы становитесь между и начинаете хватать вашего друга за руки. Т. е. драку вы, если больше никто не вмешается, не предотвратите, зато лишаете друга возможности оказать сопротивление.

Аналогия некорректная. Друг собирается не ввязаться в драку, а её начать. Причем противник явно сильнее, так что результат того, что затевает друг, кажется очевидным. Слушать ваши уговоры друг не собирается в принципе. При этом вы считает, что по сути друг не прав и помогать ему справиться с противником вам тоже не хочется. Так что попытка удержать друга от глупости косвенными путями вполне естественна.

[Rodent]

Предполагается, что как раз Роберу удасться взять ситуацию в Эпинэ в свои руки, после чего ему не придеться мучить свою совесть, изобретая планы спасительной измены.

А вот шансы на это практически равны нулю.

А вообще, мне претит роберовское стремление решать за других, что им на самом деле надо и претворять свои решения у них спиной. А его тяга к всеобщему миру и благоденствию просто бесит.

Так так, может быть, и говорить?  Не что решение никуда не годится, а что Вам подложка этого решения не нравится? 

[Диран]

Действительно, без Робера или с ним, восстание было бы. И результат один и тот же. Влияние Робера минимально. В принципе, он мог не возвращатся, а уехать и (еслиб не убили)уйти со сцены. Все бы происходило без него. Но он, чувствуя ответственность за развязанную историю остается.

[Rochefort]

Форум сожрал длинный ответ.

Родент, я считаю, здесь и то и другое. С одной стороны, для меня образ действий Робера неприемлем. С другой - мне кажется, что он еще и неэффективен.

[Rodent]

Родент, я считаю, здесь и то и другое. С одной стороны, для меня образ действий Робера неприемлем. С другой - мне кажется, что он еще и неэффективен.

По-моему, он не уступает особенно Вашему варианту, если не учитывать тех обстоятельств, о которых Робер не знает.   Если их учитывать, он становится более предпочтительным, но в заслугу мы это ставить не можем, только учесть, что Робера, кажется, толкают под руку.

Решать за других и начинать действовать за их спиной?  Тут и у меня возникает сильное отторжение.  А потом я вспоминаю вот о чем: мог бы Робер времен ЛП объяснить свое отношение к Талигойе и гражданской войне Роберу времен начала КнК?   Вот Оноре он свое отношение объяснить бы мог, и Алве тоже, а такому, как он сам раньше?

[Rochefort]

Я попробую восстановить часть сьеденного.

Конечно, оценивать планы Робера с учетом событий, которые он не мог ни предвидеть, ни предотвратить, - это достаточно ммм... интересно.

Не я первый начал, наоборот, я всегда подчеркивал, что именно вмешательство непредвиденных обстоятельств позволило центру событий переместиться из Эпинэ в другое место.

Вариант 1 ("все по планам")
 - Робер гибнет по дороге в Эпинэ (естественно, от рук "олларовских прихвостней");

Да... С такими планами тебя в клуб Робера Эпинэ на порог не пустят! 
1-а) Если Робер погибает по дороге, то дальше ему становится совершенно все равно и рассуждать больше не о чем.
1-б) А почему ты не предполагаешь варианта "несмотря на олларских прихвостней, перекрывших все входы в Эпине, Роберу удалось незамеченным проскользнуть через выход"?

Вариант 2 (вмешательство "Осенних всадников")
 ...
 - он восстание не поддерживает, после чего благополучно погибает от рук все тех же "олларовских прихвостней";

"Я из Ренквахи ушел, из Сагранны ушел, и из Эпинэ тоже уйду".

Вариант 3 ("по Рошфору")
 ...
 - Робер реально возглавляет восстание, утихомиривает буйных и пишет кому-то письма с предложением вступить в переговоры, а сам готовится разбить королевские войска;
 - в провинцию с двух сторон прибывают армия Манрика и контрабандисты с Альдо;
 - Робер сражается с Манриком, тут же следует измена Люра;
 - марш на Олларию (все как в ЛП).

Т. е. на изначальной обраченности южан ты больше не настаивашь? Уже хлеб.
Все зависит от того, как Робер отреагирует на прибытие Альдо. Если поступать последовательно, то он должен не отвлекаться на всякие авантюры и сосредоточиться на Эпинэ, как бы Альдо не обижался. Тут вероятны два варианта:
1. Робер объясняет Альдо, что "здесь вам не тут", после чего оскорбленный в лучших чувствах экс-сюзерен отбывает в неизвестном направлении преследуя неизвестные цели. При некоторой удаче он встречает своих проводников, которые сводят его с Люра. Люра напоминают о контракте с "Енниоль Излом Ltd", что автоматически приводит к победе Робера.
"Марш Раканов" это не отменяет, зато Робер без затей оказывается на стороне, близкой его сердцу.
2. Робер, равно не желая оставлять Альдо без присмотра и не желая чтобы он путался под ногами, просит Караваля поместить старого друга в глубокий подвал и повесить на дверь крепких замок, что разом ставит под вопрос операцию "Марш Раканов" и ООО "Енниоль Излом Ltd" разоряется на выплатах неустойки.

Варианты типа Альдо не встретил своих проводников и отправился в паломничество в Гальтару или Альдо прорыл подземных ход из подвала принципиально за рамки первых двух изложенных вариантов не выходят.

Но проблема в том, что до измены Люра у Робера вообще нет причин (с его, а не нашей точки зрения) для такого кардинального шага, как окончательный разрыв с сюзереном.

Если принять точку зрения Родента о... скажем, внутренней перестройке Робера, то все можно списать на неопределенное душевное состояние что, возможно, и имело место. А если данной темой пренебречь, то у Робера появляются причины пусть не для разрыва (это уже как Альдо решит) но для временного выхода из подчинения как минимум.

А после - уже "поздно пить боржом"

Нет. Боржом, по идее, поздно пить после того, как Робер возглавил восстание. После этого он либо справляется со взятой на себя ролью либо не справляется, идя на поводу у Альдо.

Аналогия некорректная.

Еще какая корректная!    Не суть важно, кто зачинщик драки, главное - в драку рвутся обе стороны, а ты, безнадежно пытаясь ее предотвратить, хватаешь за руки своего друга. Тем самым с гарантией лишая его возможности победить. А вот связать руки противнику ты не можешь. И увести своего друга (т. е. предотвратить драку) тоже не получается.

Все бы происходило без него. Но он, чувствуя ответственность за развязанную историю остается.

Тут уместно спросить - ответственность за что? За развязанную историю Робер не отвечает. Ответственность за своих южан? Может быть. Но тогда имеет смысл оставаться только за тем, чтобы участь южан изменить - до сих пор у нас нет расхождений? Далее - планы Робера по исправлению ситуации мне кажутся нереалистичными. А его уступчивость Альдо непоследовательной. Мне. Кажутся.
Оставаться же только ради того, чтобы разделить судьбу соотечественников... У Робера недостаточно харизмы, чтобы такой шаг вызвал мое сочувствие.

А потом я вспоминаю вот о чем: мог бы Робер времен ЛП объяснить свое отношение к Талигойе и гражданской войне Роберу времен начала КнК? Вот Оноре он свое отношение объяснить бы мог, и Алве тоже, а такому, как он сам раньше?

Не знаю. В КнК Робер не стремится к гражданской войне потому что считает ее безнадежной. В ЛП у него появляются новые мотивы, но мысли о неизбежном поражении все равно остаются определяющими. Интересно, как бы Робер относился к восстанию, если бы считал у него есть все шансы на победу?
Но, собственно, проблемы в другом. Мне кажется, что Робер в ЛП не в состоянии объяснить свое отношение к гражданской войне самому себе. У него постоянно путаются и накладываются несовместимые установки.
Могу предположить, что Робер почувствовал необходимость принять на себя заботу о восставших, но окончательная перестройка еще не произошла, поэтому он постоянно мечется между восставшими и Альдо, пытаясь совместить несовместимое.

[Dreamer]

Рошфор, я так и не увидел тут ответа на свой основной вопрос - чем предложенный тобой вариант в итоге окажется лучше, если оценивать по конечному результату.

По частностям:

1-б) А почему ты не предполагаешь варианта "несмотря на олларских прихвостней, перекрывших все входы в Эпине, Роберу удалось незамеченным проскользнуть через выход"?

Потому что никто в книге не строит планы с учетом действий Абсолюта, опекающего Повелителей. А без этой опеки уйти сразу от обоих сторон - ИМХО, нереально.

"Я из Ренквахи ушел, из Сагранны ушел, и из Эпинэ тоже уйду".

... и Абсолют мне в этом поможет, я же Повелитель Молний," - уверенно планировал Робер Эпинэ.

Т. е. на изначальной обраченности южан ты больше не настаивашь? Уже хлеб

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Положение мятежников можно не считать безнадежным, если заранее учитывать "фактор Люра". Без него - абсолютно безнадежно, я на этом продолжаю настаивать. Поскольку, в отличии от нас, Робер об этом не знает, то и в расчет принимать не может.

1. Робер объясняет Альдо, что "здесь вам не тут", после чего оскорбленный в лучших чувствах экс-сюзерен отбывает в неизвестном направлении преследуя неизвестные цели. При некоторой удаче он встречает своих проводников, которые сводят его с Люра.

Абвении, да какое же тут "неизвестное направление" и "удача". Проводники тут, под рукой, свою задачу они знают, поэтому прямиком выводят Альдо на Люра. И вся разница в том, что после закончившегося аналогичным образом сражения Робер, подъезжая к Люра, увидит рядом с Симоном улыбающуюся физиономию Альдо.

2. Робер, равно не желая оставлять Альдо без присмотра и не желая чтобы он путался под ногами, просит Караваля поместить старого друга в глубокий подвал и повесить на дверь крепких замок, что разом ставит под вопрос операцию "Марш Раканов" и ООО "Енниоль Излом Ltd" разоряется на выплатах неустойки.

Для начала, это абсолютно не в характере. Но если даже допустить такой выверт, то опять же, после сражения, завершившегося все тем же образом, Люра вежливо поинтересуется у Робера, а где же "законный монарх", о прибытии которого к месту действия ему уже сообщили. Соотношение сил где-то 1 к 5, Люра - не Леонард Манрик, а мосты за собой он уже сжег. Так что упираться глупо и "Марш на Олларию" все равно состоится.
Единственный выход - ликвидировать Альдо, но на это Робер пока еще не способен.

Нет. Боржом, по идее, поздно пить после того, как Робер возглавил восстание. После этого он либо справляется со взятой на себя ролью либо не справляется, идя на поводу у Альдо

Тут мы никогда не договоримся. Для меня "точка невозвращения" - измена Люра, когда у Альдо образовалась собственная армия и он получил возможность её использовать. Конфликт интересов, на который ты постоянно указываешь, для меня является мнимым.

Не суть важно, кто зачинщик драки, главное - в драку рвутся обе стороны, а ты, безнадежно пытаясь ее предотвратить, хватаешь за руки своего друга. Тем самым с гарантией лишая его возможности победить. А вот связать руки противнику ты не можешь. И увести своего друга (т. е. предотвратить драку) тоже не получается.

Если возможности победить нет изначально (а её таки нет), и ты это видишь, то ничего ты друга не лишаешь. Главное, ты хватаешь его за руки и пытаешься уволочь ДО ТОГО, как начался обмен ударами, ты пытаешься не дать ему вступить непосредственно в бой. А вот противник, между прочим, первоначально вообще то особо в драку и не рвался, но чем дольше твой друг выпендривается, тем больше и противник звереет. И вскоре действительно может стать поздно. Но пока есть надежда, надо друга постараться удержать.

[Rochefort]

Потому что никто в книге не строит планы с учетом действий Абсолюта, опекающего Повелителей. А без этой опеки уйти сразу от обоих сторон - ИМХО, нереально.

Почему? Ну почему Робер обязательно должен попасть в руки олларцев хотя случаев, когда беглецу удавалось уйти от преследователей предостаточно?

Проводники тут, под рукой, свою задачу они знают, поэтому прямиком выводят Альдо на Люра.

Извиняюсь, упустил что проводники исчезли позже. Значит, проводники везут Альдо прямо в лагерь Манрика. Ну-ну. И на какой срок рассчитана операция? Если завтра сражение, то ладно, а если Робер, против всех ожиданий, окажется умнее и вообще не будет давать генерального сражения? Альдо так и будет изображать "родственника Люра" или на это случай имеется какой-то особо хитрый план?

Для начала, это абсолютно не в характере.

Для начала, этого требует положение. А уж то, что это не в характере - не агрумент, когда мы обсуждаем как следовало поступать (иначе, получится что нельзя осуждать Дика ни за что - он поступает так, как в его характере, а другие поступки это ООС).

Положение мятежников можно не считать безнадежным, если заранее учитывать "фактор Люра". Без него - абсолютно безнадежно, я на этом продолжаю настаивать.

Бедные камизары, эти необученные, неорганизованные, раздираемые внутренними противоречиями горожане и крестьяне, которые три года гоняли по Севеннам регулярные войска даже и не подозревали, что у них нет никаких шансов. Хотя... Если бы Кавалье с Роланом с самого начала приняли бы решение выводить восставших в Швейцарию... шансов действительно бы не было.
О том как лихо за восемдесят лет до того гугеноты Рогана (малочисленные, неорганизованные, с постоянно ссорящимися вздорными лидерами) наплевали на подсчет шансов я и вспоминать боюсь... Особенно, куда подевалась королевская армия, осаждавшая Монтобан.
Ну а бои, которые шли параллельно с осадой Ла-Рошели? Интересно, что часть Лангедока отнеслась к восстанию равнодушно, энтузиазм Роган встретил только в Севеннах (ну просто наши четыре графства). И противник его превосходил. А потом еще раз превосходил (после отправки подкреплений). Но Рогана все равно хватило на полтора года - до подхода третьей армии, причем в первый год он издевался над неприятелем так, как слэшеры не обижали Алву...

Короче, шансов у Робера нет, остается только подставить свою разношерстную армию под лобовой удар правительственных войск, после чего жаловаться на судьбу. 

Конфликт интересов, на который ты постоянно указываешь, для меня является мнимым.

А вот ту я по-настоящему в растерянности. Ты не можешь понять меня, а я тебя. Видимо, нам придеться как-то с этим жить.