Кто такой Робер Эпинэ (на основании Зимнего Излома) - II

[Риш]

Продолжние.
Начало обсуждения и голосование  -
здесь.

[Хельги]

Родент

С Савиньяками и фок Варзов, конечно, можно договариваться, но с Манриком-старшим и ко договариваться невозможно совершенно.  Там тоже полная потеря чувства реальности и соответствующие приемы.

Э-э... А кто с Манриками то договариваться то собирался? Их же, гоганов недоделанных, сразу в расход списали - что Дорак, что Алва.
У них нормальная реакция - Ах так? Всех убью - один останусь!

[Rodent]

Не всему, что говорит Дораку Алва имеет смысл верить , но операцию по зачистке Манрик-старший начал раньше всех.

[Хельги]

А я не на слова Алвы ориентируюсь, а на поведение Лионелья, одного из его доверенных лиц.
И начали Манрики в рамках выполнения "Гениального Плана Великого Кардинала" 

[Эледем]

 Справедливости ради отметим, что тут не только Манрик отличился. ИМХО вина Колиньяра ничуть не меньше, а кое в чем и больше.
  А вот чего я точно понять не могу - это на что Мараны надеялись, даже если бы им удалось с Иноходцем расправиться (чего Абсолют, понятно, допустить не мог). В любом случае Карваль или кто-то еще их бы уничтожили. Или они были настолько глупы и слепы, что не видели отношения окружающих к себе любимым. Да и история с Ивонн Маран ничего кроме отвращения у меня не вызывает. Похоже дурость там фамильная.
  Ну а о Дораке сказано уже достаточно. По количеству преступлений им совершенных - Альдо ему и в подметки не годился.

[Rochefort]

Родент

Мятеж был уже организован.  Письмо, которым вызвали Робера было подложным.  Но он оказался в Эпинэ раньше, чем следовало - и спутал карты.  И восстание пошло не по сценарию - а о том, каким должен был быть сценарий, можно судить по началу восстания.

   

Это очень неблагодарное дело - спорить о возможном ходе и исходе восстания. Изложу это безобразие так, как оно представляется мне.
Я не знаю что именно запланировал Штанцлер и те, от имени которых он... Но можно предположить, что главной целью было организовать в Эпинэ заваруху. Исход которой не столь важен, важно само наличие. Робер, возглавив восстание, удержал стихию в рамках. Это ставится ему в заслугу.
Но надолго ли удержал? Во-первых, 20 тыс. человек, как это не пошло звучит, должны чем-то питаться (ок. 25-30 тонн нетто-еды в сутки, не считая лошадей). Кто их кормит? И главное, кто все это оплачивает, если, конечно, оплачивает? Представим себе марш в Фельп - та же самая проблема, надо набить обоз провиантом и желательно пополнить его по дороге. Конечно, эпизоды вроде "Все в порядке, господа. Карваль уже запалил пригороды с четырех сторон, а если магистрат не заплатит, начнет поджигать по-настоящему" в книгу бы не вошли, но иначе южане до Фельпа просто не доберуться.
Да и вообще - насколько реален этот план? Южане согласятся отступить из Эпинэ только в случае серьезного поражения, лишающего их всех шансов на продолжение борьбы. Но предвидеть последствия такого поражения (включая саму возможность отступить) невозможно. А частичная неудача никак не может быть причиной поспешного бегства - отойти на другую позицию и все. Робер может увлечь южан из Эпинэ только обманом, но этот обман неизбежно раскроется до завершения его плана. После чего события становиться невозможно предсказать - вплоть до отчаянного возвращения в провинцию. О судьбе самого Робера мы  говорить не будем.
И тут возникает вопрос - ну и что же такого Робер изменил стратегически? Восстание произошло все равно. Карательная армия была направлена все равно. На этом этапе не изменилось ничего. Дальше мы вступаем в область догадок. Во-первых, скорее всего Робер до Фельпа не доживет, а южане не дойдут. Следовательно, Савиньяк с Рокэ узнаю обо всем не просто поздно, а слишком поздно. Но, даже, если Роберу и удасться поставить их в известность, все равно время реакции будет немалым. И все это время в провинции будут распоряжаться Манрики и соперничающие с ними Колиньяры, политика которых и послужила причиной восстания. Разумеется, что они не проявят умеренности, а солдаты Робера не будут испытывать по данному поводу никаких иллюзий - что предельно осложняет всякую попытку вывести боеспособную армию в Фельп.
Думаю, можно делать выводы. Поскольку усилия Робера направлены прежде всего на то, чтобы лишить восставших возможности одержать победу над Манриком, они не одержат победу. Но вот вывести армию в Фельп у Робера не получиться - где-то в районе границы в армии произойдет матеж с неясными последствиями - возможно вся армия или часть ее попытается вернуться на родину. Манрики и Колиньяры, конечно, воспользуются предоставившейся им возможностью. Первые - чтобы набить карман, вторые, чтобы возместить убытки. Вызывет ли это, в сочетании с возврашением части армии новое возмущение или провинцию задавят и так - вопрос открытый. Но Рокэ с Савиньяком смогут вмешаться не скоро, а до того момента произойдет многое.
Таким образом, Робер почти ничего не изменил стратегически: подавленное восстание; остатки мятежников, за которыми гоняются карательные отряды; еще более хищническая политика победителей, провоцирующая на новое, но менее подготовленное и потому обреченное восстание.

Вся эта ситуация опасна, Робер считает, что нужно из нее выбираться, но чем для страны Альдо, каким он был в Агарисе, хуже Фердинанда?  Ничем он не хуже.   А вот когда выяснилось, что хуже... 

Давайте уточним. Робер не знал о чистках Манриков и Колиньяров в столице - значит он не мог предполагать, что власть Фердинанда окажется такой шаткой. Зато он знает, что у Олларов много могущественных сторонников, которые не примут Альдо просто потому что он Ракан (а некоторые - именно потому, что он Ракан). Кроме того, найдутся влиятельные люди, которые не являясь ярыми поклонниками Олларов, все равно будут против Альдо.
Так что, доказать, что он для страны ничуть не хуже Фердинанда Альдо может лишь выиграв гражданскую войну с половиной этой страны.
И что, собственно, выяснилось? Что правление славного парня Альдо в условиях гражданской войны и сопутствующего ей раскола страны хуже для народа, чем правление Фердинанда в годы внутреннего мира, хоть и дурного? Да это и раньше было ясно.

Еще раз - превращение памятников во флюгеры, эксгумации, гимнеты, анаксы и т. п. - это поверхностное. В конце концов, король может быть и от природы недалек, тогда положение выправляют его приближенные, в т. ч. и Робер. А вот армии, разоряющие страну, соседи, готовящие вторжение, политические противники, которых надо уничтожить - все это обязательные атрибуты предприятия, затеянного Альдо.

Робер судит о многих вопросах со стороны. Альдо перед казнью заложников спрашивал его - может ли Робер предложить лучший выход? Робер не смог. Альдо, при всех его заскоках, реально занимается политикой, захватом и удержанием власти. Робер просто стоит рядом. Вот пусть он попробует накормить армию, не имея денег - так, чтобы при этом не пострадало население - вот тогда и будем говорить. Потому что когда доходит до дела, то гуманист Робер споро расчленяет гоганов, руководит казнью, позволяет вешать хм... назовем, террориста... Т. е. на деле методы и у него далеко не идеальные, так зачем на Альдо пенять?

[LadyRo]

2 Рошфор

Если Робер настроен умыть руки - то польза будет исключительно ему. А если он настроен сделать что-то полезное, то сможет делать это в полную силу и не за спиной у человека, который ему доверяет.

Да, но вот вопрос, где он сможет сделать больше - черти где или в эпицентре творящегося? Если Робер открыто откажется от Альдо - ему не останется места в Олларии.

Вся разница в том, что сейчас Робер делит с Альдо ответственность и за свержение Фердинанда, и за раскол страны, и за намечающееся вторжение и... да почти за все. А в другом случае он боролся бы против - есть разница, согласитесь.

Так он и рядом с Альдо пытался бороться против. Но начинал с мягких методов. Он пытался воздействовать на Альдо напрямую, убедить его,  их разговоры не показаны, но постоянно упоминаются. Лишь недавно Робер окончательно потерял веру в ту возможность - образумить Альдо. воздействовать изнутри, теперь он полагается только на воздействие снаружи.
И да. он прекрасно осознавал, что берет в том числе на себя ответственность за происходящее. Он за это даже отвтеить готов - но только бы остановить творящееся и спасти тех, кого возможно спасти.

Есть такое мнение, что в этически неоднозначных ситуациях самым этичным окажется самое логичное решение, а в ситуациях неоднозначных логически, самым логичным окажется наиболее этичное.

Бедные агенты, разведчики и прочие, они нелогичны и неэтичны... однако сколько проблем решают.

Альдо в своем праве - он претендент на трон и он имеет право попытаться его вернуть. Последствия очевидны - гражданская война и интервенция.

Возможно, это было бы приемлемой ценой - если бы результат того стол. Но Альдо на троне - картина настолько...ммм...нелепая, что всякая цена покажется слишком большой.
Дело не просто в памятниках-флюгерах и разноцветных гимнетах, дело в том, что Альдо заигрался, он закрывает глаза на окружающее, он демонстрирует потрясающее равнодушие к нуждам подданных. Волнуй его судьба Талигойи и талигойцев - многие меры были бы оправданы, но Альдо волнует исключительно судьба его самого, любимого и единственного. А говорить о том, что проблемы решать - дело маршала и прочих подчиненных - а за каким Леворуким тогда вообще король нужен?

[Rochefort]

Да, но вот вопрос, где он сможет сделать больше - черти где или в эпицентре творящегося?

Это зависит от того, что он собирается делать. Ведь Робер не может с одинаковой легкостью разворачивать своих южан в любом направлении. Если бы он поставил себе целью отразить армию Манрика, одновременно ведя переговоры с Савиньяком и выдвигая разумные условия, которые обеспечат спокойствие в провинции - тогда ему следует быть в гуще событий, потому что восставшие южане - это его инструмент, рычаг, с помощью которого он намерен добиться поставленной цели.

Но в любом другом случае ему придеться больше усилий тратить на преодаления энерции самих восставших, чем на свои замыслы. Что и происходит.

Если Робер открыто откажется от Альдо - ему не останется места в Олларии.

А Альдо точно победит? Вот представляю я себе рассчетливых гоганов, которые уже вложили деньги, расставили фигуры, подкупили Люра... А Робер вдруг взял и без всякой Адгемарщины выбросил Манрика за пределы Эпинэ. Обыдна, да? Такой план ызаргу под хвост... 

А если серьезно - ну нашлось Роберу место в Олларии. И что? Что глобально изменилось? Вы помните - гражданская война, раскол страны, интервенция, мародерствующие армии. Ну Робер видит все это воочно, тратит нервные клетки, изредка вякает против. Это все, что дало ему место в Олларии. О! Еще он получил бесценный опыт руководства казнью! Очень познавательно.

их разговоры не показаны, но постоянно упоминаются.

Тех разговоров, что показаны, более чем достаточно. Робер не в состоянии переубедить Альдо. У него нет сил даже на то, чтобы резко возразить. Следовательно, ничего существенного он не изменит.

Он за это даже отвтеить готов - но только бы остановить творящееся и спасти тех, кого возможно спасти.

Верно, но мы говорим о другом. Ответьте на вопрос - предположим, что претендентом на трон является не старый друг Робера Альдо, а кто-то другой, имя можно придумать на месте. Согласился бы Робер принять участие в этом походе, учитывая его послесаграннское настроение? И почему?

Но Альдо на троне - картина настолько...ммм...нелепая

Фердинанд на троне тоже не орел.

он демонстрирует потрясающее равнодушие к нуждам подданных.

А кто у нас "утром мажет бутерброд, сразу мысль - как там народ?" Представим себе кардинала Сильвестра в условиях, когда все вокруг рушится и о чем он будет думать в первую очередь - о жаловании для армии или о тяжести налогов? Альдо совсем не подарок, но правитель, трясущийся над благом подданных - это лубок.

А говорить о том, что проблемы решать - дело маршала и прочих подчиненных - а за каким Леворуким тогда вообще король нужен?

В королевстве - для стабильности. Вы ведь не всерьез считаете, что все короли как один рождаются умными, энергичными, посвещают себя думам о государстве... Таких как раз абсолютное меньшинство, а при остальных на первый план выдвигаются кардиналы, министры, Первые маршалы...

[Rodent]

Исход которой не столь важен, важно само наличие.

Важно не просто наличие.  Нужна кровь и как побольше.

Робер, возглавив восстание, удержал стихию в рамках. Это ставится ему в заслугу.
Но надолго ли удержал?

Судя по всему, надолго и всерьез.
И тут, как раз в области снабжения, его присутствие должно было сработать в пользу "мирного" варианта.  Колиньяр и ко допекли провинцию крайне.  Об этом можно судить не только по количеству восставших, но и по тому, что "лояльные" районы против восставших не выступили, даже после появления армии.
Если бы лидером восставших стал кто-то из среднего дворянства, снабжение могло бы превратиться в орудие давления и борьбы за власть.  Но им стал Робер, статус которого признают все.  В такой обстановке при минимальной логистической грамотности прокормить армию можно и тихо:  за счет конфискованного + относительно добровольные сборы.
Хватило бы этого на марш через "чужие" территории, не могу сказать.

И тут возникает вопрос - ну и что же такого Робер изменил стратегически? Восстание произошло все равно. Карательная армия была направлена все равно. На этом этапе не изменилось ничего

Тут у нас не область догадок, а область фактов.  Людей в результате восстания погибло много меньше.  И провинция не была утоплена в крови.  Тут, конечно, определяющим фактором стала измена Люра.  Но если бы не Робер, произошла бы первая резня, затем вторая - и только после этого Люра, скорее всего, упал бы в объятия "вовремя" появившемуся Альдо.
Сумел бы Робер уйти - большой вопрос.   Но, в отсутствие измены, ситуацию "разгром-хозяйничание" мы получаем в любом случае, если не удается утянуть армию Манрика из провинции за собой.

Давайте уточним. Робер не знал о чистках Манриков и Колиньяров в столице - значит он не мог предполагать, что власть Фердинанда окажется такой шаткой.

Он о них не мог не узнать от Люра.

И что, собственно, выяснилось? Что правление славного парня Альдо в условиях гражданской войны и сопутствующего ей раскола страны хуже для народа, чем правление Фердинанда в годы внутреннего мира, хоть и дурного? Да это и раньше было ясно.

Что правление славного парня Альдо в любых условиях хуже.

Вот пусть он попробует накормить армию, не имея денег - так, чтобы при этом не пострадало население - вот тогда и будем говорить.

Рошфор, но он попробовал, дважды.  У него сравнительно неплохо выходит.  Во всяком случае, в Олларии и окрестностях южан с прочими строрнниками Раканов не путают.

[Blade]

Рошфор, но он попробовал, дважды.  У него сравнительно неплохо выходит.  Во всяком случае, в Олларии и окрестностях южан с прочими строрнниками Раканов не путают.

Гхм... А Робер у нас Первый Маршал всей армии Альдо или двух тысяч ангелоподобных южан?

[Rochefort]

Важно не просто наличие.  Нужна кровь и как побольше.

Родент, задавать вам вопрос, в чем, по-вашему, заключается роль восстания в Эпинэ в общих планах "той стороны" будет вопиющей бестактностью, не так ли? 

Судя по всему, надолго и всерьез.

Но ведь Робер не знает, что одной из функций восстания (может быть - самой важной) является создание возможности для Люра перейти на сторону Альдо. И что если он протянет некоторое время, то эпицентр событий переместиться далеко от Эпинэ.
Робер рассчитывает именно на нормальный ход событий - мы восстаем, они подавляют. Исходя из этого сценария его планы представляются мне крайне неудачными.
Фактически, можно сказать, что, к счастью, вмешательство интриганов всекэртианского масштаба избавило Робера от проверки его плана на прочность.

Людей в результате восстания погибло много меньше.  И провинция не была утоплена в крови.  Тут, конечно, определяющим фактором стала измена Люра.

Вне всякого сомнения.

Но если бы не Робер, произошла бы первая резня, затем вторая - и только после этого Люра, скорее всего, упал бы в объятия "вовремя" появившемуся Альдо.

Заслуга Робера в том, что он оттянул негативные последствия на некоторое время, а там вмешались обстоятельсва. Эпинэ при таком повороте повезло, Талигу - не очень.

Но, в отсутствие измены, ситуацию "разгром-хозяйничание" мы получаем в любом случае, если не удается утянуть армию Манрика из провинции за собой.

Откровенно говоря, наилучшим (и с точки зрения перспектив и с точки зрения реализуемости) мне представляется попытка победить Манрика. Да, это нелегко и успех не гарантирован. Но он не гарантирован при любом исходе, зато так усилия Робера и его подчиненных будут направлены в одном направлении. А в случае успеха его авторитет заметно укрепиться.
Одновременно (не после, а именно одновременно) надо начинать переговоры с Савиньяком и, если получится, с Дораком (не получится, он как раз в это время умирает). Суть проста: лично я не имею никаких политических амбиций, но интересы провинции мне дороги. Восстание произошло из-за хищнической политики Колиньяров, ни предотвратить ни остановить я его не в состоянии, а после отправки карательной армии считаю просто невозможным - потому что это именно карательная армия. Настроения в наших рядах всякие, преобладают радикальные, но я приложу все усилия чтобы добиться приемлевого исхода - если власти Талига пойдут мне на встречу. А т. к. армию Манрика мои благие намерения уже не остановят - с ней мы будем драться всерьез.

Если погибну - считайте меня человеком чести

Ваш Робер

Такая политика имеет следующие выгоды:
1. Не приходиться обманывать восставших и преодолевать их энерцию. Уменьшается или исчезает опасность разоблачения.
2. Все вменяемые люди в Талиге ставятся в известность, что Робер оказался замешан в этом безобразии не со зла, а действительно хочет уменьшить потери.
3. В случае военных успехов у Робера появляется дополнительный козырь - приятно, когда ты можешь подкрепить свои слова силой. Рокэ все равно (он непобедимый), но у прочих должно вызвать уважение.

Следствие 1.
Все дела, связанные с Альдо откладываются либо на потом, либо на совсем.

Следствие 2.
Когда ему на голову сваливается Альдо, Робер отдает приказ заковать всю кампанию, упаковать в большой ящик с дырочками и отправить в Сакаци ближайшей Охотой (можно понимать буквально, можно и в переносном).

Успех - не гарантирован. Мое уважение - прилагается.

[Jenious]

Да и моё тоже.

Но если бы Робер был человеком, способным на такое - то сама эта ситуация могла бы и не того... не возникнуть... Да и такой Робер мог бы ход кампании в Варасте\Кагете изменить...

[Valeria]

Откровенно говоря, наилучшим (и с точки зрения перспектив и с точки зрения реализуемости) мне представляется попытка победить Манрика...
Одновременно (не после, а именно одновременно) надо начинать переговоры с Савиньяком и, если получится, с Дораком (не получится, он как раз в это время умирает)... Когда ему на голову сваливается Альдо, Робер отдает приказ заковать всю кампанию, упаковать в большой ящик с дырочками и отправить в Сакаци ближайшей Охотой...

Рошфор, видит Вс-вышний, я к Роберу никаких симпатий больше не испытываю, но то, что предлагаешь ты - из разряда "хорошо бы хорошо бы нам ерша поймать большого".
Робер в плане кампании с Манриком как раз показывает себя трезвым и - в потенциале - хорошим военачальником.
Разбить армию Манрика - невозможно. Физически невозможно; Робер сейчас выступает в роли Давида, вот только пращи у него нет и не предвидится.
У Манрика 20 тысяч отменно вооруженных вояк. Необстрелянных, да - против любой регулярной армии они ничего не стоят. Но у Робера-то нет регулярной армии! Он сам оценивает свои силы: 2000 человек умеют воевать, еще 4000 тысячи хоть что-то смыслят, прочие - не знают, с какой стороны мушкет зарядить и за пику взяться.
При этом из оставшихся 4000 тысяч многие по характеру напоминают приснопамятного графа Агиррэ ("казароны, как есть казароны").
То есть, реально, Роберу придется разбивать десятикратно превосходящего его врага - да еще лучше вооруженного.
Я охотно верю, что Робер и его люди дорого продадут свои жизни, взяв с собой три, а то и четыре человека каждый - а дальше?
А дальше - озверевшие манриковцы войдут в Эпинэ... а чего они стоят, показала резня в Шакрэ.
Писать о своих намерениях... а кому?
Дорак умер два месяца назад (он умирает почти сразу же после старого герцога). Манрику и Колиньяру? Те к переговорам не расположены. Эмилю, которому Робер решил сдаться? Так тот ничего не решает. И кто отвезет письмо? Кому доверить переговоры - при условии, что южане жаждут независимым герцогством с Его Величеством Робером Первым на троне? Единственный человек, кому Робер мог бы довериться - Шуаз... но его очень кстати пристрелил Никола.
Так что план Робера - потрепать королевскую армию на границах Эпинэ, отойти, ведя их за собой, дойти до расположения Южной Армии и сдаться Эмилю - единственное, что сохранит и ополченцев, и их семьи.
А отправить назад Альдо с Диком оплаченным платежом... у Робера практически нет опытных офицеров, а бросаться Борнами и Темплтоном при таком раскладе - верх расточительности.
Другое дело, что он не должен был в тот момент давать Альдо присягу - это да.

[Rochefort]

Робер в плане кампании с Манриком как раз показывает себя трезвым и - в потенциале - хорошим военачальником.

Это - вопрос точки зрения, не так ли?

Разбить армию Манрика - невозможно. Физически невозможно;

Не вычисляя шансы и возможности - я считаю, что воплотить в жизнь план Робера в приемлемом для него виде труднее (или, если хочешь) невозможнее) чем победить Манрика. Отсюда и мои предпочтения.

Писать о своих намерениях... а кому?

Да практически всем, кто обладает достаточной властью и заинтересован в том чтобы остановить это безобразие. Например, тов. Алве. Далее - по списку "Кто есть кто в Талиге".

южане жаждут независимым герцогством с Его Величеством Робером Первым на троне?

Когда наше желание наталкивается на наши возможности, приходится искать компромисс. После пары месяцев боев даже самые упертые южане поймут, что установления нормального управления в Эпинэ - уже хорошее достижение.

Единственный человек, кому Робер мог бы довериться - Шуаз...

Не-а. Единственный, кого нам показали. Робер все равно предварительно собирался посылать гонца к Савиньяку.

у Робера практически нет опытных офицеров, а бросаться Борнами и Темплтоном при таком раскладе - верх расточительности.

Ты не забыла, что эта четверка находится на службе у Альдо?

=================================

А если принять точку зрения Родента - наши споры вообще теряют всякий смысл. Робер успел прикоснуться к Абсолюту - и ето вызвало своего рода инициацию, запуск программы Хранителя Кэртианы. Причем сам Робер этого не осознает. Отсюда многие его странности. Хорошо, если его личные устремления совпадают с требованиями Абсолюта. А вот если они противоположны - тогда начинаю происходить события, которые все равно вынуждают Робера поступить определенным образом.

Короче, сложно все это. 
Но Робер, вслед за Рокэ, начинает перемещаться в категорию стихий. Хотя, в отличие от того же Рокэ, не осознает происходящего.

Вот такая версия.

[Нинель]

Но Робер, вслед за Рокэ, начинает перемещаться в категорию стихий. Хотя, в отличие от того же Рокэ, не осознает происходящего.

С этой точки зрения и тов. Окделл движется в том же направлениии. 
Какой может быть спрос со стихии?