Воспитание Альдо Ракана

[Valeria]

Пусть Альдо тихо и мирно, подобно своим предкам, живет в Агарисе и в драку за власть не лезет.
А Сильвестр, наоборот, ни с того ни с сего отбрасывает политику своих предшественников и решает безобидного юношу прикончить.

Эр Дример, вообще-то логика рулит.
Сильвестр - по матчасти исключительно! - решает прикончить Альдо только потому, что тот _может_ представлять опасность - ибо умен, деятелен, каким-то образом разжился деньгами и вообще делает что-то непонятное. К астрологу вон поперся зачем-то... а зачем, интересно? О Гальтаре пытается разузнать... тоже неясно, для чего....
Мысль о возможном устранении Альдо приходит кардиналу в голову вообще до дня св. Фабиана, сразу после получение письма Зенана, но тогда он (кардинал) ничего не предпринимает, ведь "всему свое время"
Окончательное же решение об устранении Альдо принимается всяко _до_ варастийских событий.
Цитата из КнК:

 

В сущности, все шло более чем неплохо, и Его Высокопреосвященство сам не понимал, почему в последнее время его раздражает все или почти все.
  Сильвестр чувствовал — он теряет бесценное время, а снизошедшее на Талиг затишье не к добру. Объяснить причину своего беспокойства кардинал не мог даже себе, не то что другим.
  ...Леворукий и все твари его, откуда все-таки ждать удара? Из Агариса? Вряд ли, в святом граде все идет так, как идет... Нет, Агариса пока можно не опасаться... После разгрома Окделла прошло слишком мало времени, вряд ли Люди Чести дозреют до очередного бунта раньше, чем лег через десять. Так в чем же дело? В Альдо Ракане? В гоганском золоте?.. Династии Раканов пора становиться историей. Прости, Альдо, но времена настают тяжелые и непонятные, а ты ввязался в какую-то странную игру, дать тебе доиграть было бы опрометчиво.

Так что говорить, что задумка Сильвестра - реакция на действия Альдо, неправомочно.
Его Высокопреосвященство просто на всякий случай решает устранить потенциальную помеху - ведь мало ли что...
Цинично, нечестно, неблагородно - ну и что; зато _разумно_ с политической точки зрения.
Вот только не стоит удивляться, что на такие выпады отвечают подобными же ударами.

[Dreamer]

Valeria, рулит, вообще-то, не только логика, но и внимательное чтение дискуссии с самого начала.

Эледем утверждал, что ВСЕ действия Альдо против Талига были им предприняты ПОСЛЕ покушения и только в качестве ответных мер. Матчасть утверждает обратное. Перечитайте КНК еще раз - согласие на резню в Варасте Альдо дал, не имея ни малейшего понятия, что его хотят убить. Вы сможете доказать, что эта акция - ответ на "выпад Сильвестра"?

А является ли Альдо, вдруг заполучивший немалые финансовые ресурсы, устанавливающий связи внутри Талига и собирающий вокруг себя в Агарисе недовольных Олларами, потенциальной угрозой или реальной - вопрос оценки. Вы считаете, что потенциальной, но Сильвестр вполне мог иметь по этому поводу собственное мнение. Судя по тексту, он был все-таки ближе к истине.

[Valeria]

Я читала.
Вообще-то, тут есть, что возразить... но прежде хотелось бы знать: ты говоришь, как бета-тестер (то есть, зная _все_ подробности и всю подоплеку событий) или как читатель, используя только логику?
Если первое - я снимаю возражения и приношу тебе свои извинения.
Если второе - то по косвенным намекам в книге можно заключить, что первый шаг сделал как раз Сильвестр. Точно так же, как делал подобные шаги и с другими политическими противниками.

[Dreamer]

Использовать в споре дополнительную информацию, полученную в качестве тестера, считаю неэтичным. Поэтому опираюсь исключительно на матчасть, в данном случае - на текст ОЭ.

И в этом тексте:
1. Нет никаких указаний на то, что Сильвестр предпринимал что-то против Альдо до активизации последнего;
2. Есть описание того, как Альдо решил вступить в борьбу за власть, решил добровольно и без давления со стороны;
3. И есть прямое указание на то, что первыми от мыслей и слов к делу перешли именно Альдо и Ко.

Не знаю, какие "косвенные намеки" имеются в виду, но для меня "прямые" указания всегда имели большую доказательную ценность. 

[Хельги]

Я читала.
Вообще-то, тут есть, что возразить... но прежде хотелось бы знать: ты говоришь, как бета-тестер (то есть, зная _все_ подробности и всю подоплеку событий) или как читатель, используя только логику?
Если первое - я снимаю возражения и приношу тебе свои извинения.
Если второе - то по косвенным намекам в книге можно заключить, что первый шаг сделал как раз Сильвестр. Точно так же, как делал подобные шаги и с другими политическими противниками.

Ещё раз - первый шаг сделал Альдо! Согласием на Варасту.
А Дорак на основании имеющейся информации и интуиции сделал правильный вывод - что "это ж-ж-ж неспроста". И решил (но не довёл решение до конца!) устранить источник раздражения. В чём проблэма?

[Valeria]

Использовать в споре дополнительную информацию, полученную в качестве тестера, считаю неэтичным. Поэтому опираюсь исключительно на матчасть, в данном случае - на текст ОЭ.

Отлично. Тогда давай опираться на текст, ОК?

И в этом тексте:
1. Нет никаких указаний на то, что Сильвестр предпринимал что-то против Альдо до активизации последнего;
2. Есть описание того, как Альдо решил вступить в борьбу за власть, решил добровольно и без давления со стороны;
3. И есть прямое указание на то, что первыми от мыслей и слов к делу перешли именно Альдо и Ко.

Что ты имеешь в виду под "переходом от слов к делу"? Что Альдо спелся с гоганами, а потом и с истинниками? Что решил не "сидеть тихо, как сидели его отец и дед"?
Тогда - да, первое действие за Альдо.
Что предпринял какие-то реальные шаги?
А вот тогда приоритет действий за Сильвестром.
Но ни Альдо, ни Сильвестр книги не читали - а потому вынуждены опираться на логику, на тайные письма (Сильвестр) и выводы гоганов и "истинников (Альдо).
И что получается, судя по этой самой логике?
1. За годы правления Сильвестра в стране произошло два (!!) вооруженных мятежа (в первый раз за 350 лет!) и невесть сколько заговоров.
2. Бунтовщики использовали имя Раканов в качестве знамени (тоже впервые за 350 лет!)
3. Заговор не обезглавлен - казнены (или бежали из страны) лишь исполнители, мелкая сошка. Но увы - прямых доказательств нет, а казнить без доказательств или "устроить несчастный случай" слишком опасно - слишком велик риск того, что на этот раз действительно можно вызвать гражданскую войну.
4. Сильвестр получает очередное (ты же не будешь спорить, что шпион кардинала, который "почти пять лет чистит сапоги Хогберду" писал и до этого?) письмо, из которого следует, что Альдо вполне может из "знамени" превратиться в реального вождя - у него для этого есть не только способности ("Альдо удался в свою неуемную бабку... умен и деятелен... любит Талиг и ненавидит кардинала и Рокэ...) но и средства. О Варасте на тот момент речь не идет; просто у Альдо есть гарантии и гоганов и "истинников", что на трон он сядет. А как - не его забота.
5. Сильвестр приходит к выводу, что Альдо следует убрать. При этом Сильвестр _не знает_ ни о сговоре, ни о Варасте, ни о каких-то шагах Альдо. Но принц _может быть_ опасен, а опасность следует устранить _до того_ как она станет реальной.

Это - точка зрения Сильвестра. Теперь про Альдо
1. Он соглашается бороться за трон.
2. При этом он _не предлагает_ физически устранить две ключевые фигуры, мешающие его планам - кардинала и Рокэ. Более того, в начале Альдо даже возражает против плана "Вараста", предлагая более достойный в его понимании путь - заплатить наемникам и напасть на Талиг, - но сдается и идет на поводу у Робера и Енниоля, объяснивших ему, что в честной войне у мятежников шансов нет.
3. Альдо постоянно предупреждают, что Сильвестр не дремлет, что он обязательно будет предпинимать какие-то шаги против принца. А вокруг и впрямь творятся непонятные дела - тот же вор, забравшийся в дом и пытавшийся украсть "старый гроб со зверем". Кто стоит за этой дурацкой кражей? Гоганы? Истинники? Или кто-то еще?

Прости, но оправдывать Сильвестра на том основании, что он предпринял некие шаги в ответ на телодвижения Альдо - нельзя.
Просто Альдо _может_ быть опасен - а следовательно, эту опасность строит устранить. Желательно - радикально, причем в момент, когда устранение максимально выгодно.

Ещё раз - первый шаг сделал Альдо! Согласием на Варасту.
А Дорак на основании имеющейся информации и интуиции сделал правильный вывод - что "это ж-ж-ж неспроста". И решил (но не довёл решение до конца!) устранить источник раздражения. В чём проблэма?

Тогда уж не на Варасту - а просто согласившись претендовать на престол. А "проблэмы" никакой нет. Обычные политические игры, когда важнее всего результат, а как его добиться - дело сто двадцать пятое. Вот только начиная грязную игру, не стоит удивляться, что твой соперник играет столь же грязно и обвинять его (соперника) в непорядочности.

В качестве резюме: они ведь очень похожи, Сильвестр и Альдо. По своим взглядам, поступкам, действиям...
И оба равно мне омерзительны.
Но это так - лирическое отступление.

[Хельги]

А "проблэмы" никакой нет. Обычные политические игры, когда важнее всего результат, а как его добиться - дело сто двадцать пятое. Вот только начиная грязную игру, не стоит удивляться, что твой соперник играет столь же грязно и обвинять его (соперника) в непорядочности.

Ну да! И чего это Альдо удивлялся   
Вот только действий Дорак не предпринял. Точнее, на Альдо они никак не отразились. Ибо отравление по сценарию Дорака просто не состоялось.

[Samba]

В качестве резюме: они ведь очень похожи, Сильвестр и Альдо. По своим взглядам, поступкам, действиям...

Но всё-таки разница есть: Сильвестр защищал Талиг,
а Альдо -  только свои амбиции

Валерия, Вам противна цель действий Сильвестра или только его методы?

[Valeria]

Но всё-таки разница есть: Сильвестр защищал Талиг...

Валерия, Вам противна цель действий Сильвестра или только его методы?

Методы. Что же до "любви к Родине и защиты Талига" - это более чем спорное утверждение. Но здесь это оффтоп. Если Вам интересно мое мнение - давайте перейдем в подходящую тему, хорошо?

[Dreamer]

Прости, но оправдывать Сильвестра на том основании, что он предпринял некие шаги в ответ на телодвижения Альдо - нельзя.
...
Вот только начиная грязную игру, не стоит удивляться, что твой соперник играет столь же грязно и обвинять его (соперника) в непорядочности.

Valeria, у меня неоригинальное предложение: давай не будем по ходу дела подменять тему разговора.

Вынужден напомнить, что разговор начался вот с этих сообщений:

...
А в противоборстве с Дораком, остаюсь при своем мнении - Альдо не виноват. Не он сделал первый враждебный ход, а значит, если привлекать его к ответу за его действия, то только после объективного суда над Сильвестром.

и

Хельги, речт ведь насколько я понял о другом еще шла - ответственность на напавшего в первую очередь должна падать. А первыми враждебные действия начали осуществлять именно Дорак и К (или ты планирование убийства Альдо тоже захочешь отрицать). А в вину Альдо тогда можно будет поставить, во-первых, неадекватный ответ, а во-вторых, втягивание в эту историю невиновных. Ну и конечно незнание Техники Безопасности при работе с Древней Магией.

Т.е. разбирается вопрос о том, были ли действия Альдо спровоцированы Сильвестром или нет.

Действия Альдо:
1. Принял решение добиваться короны - это можно пока считать чистым намерением;
2. Получил финансовую помощь ("ласковое теля двух маток сосет") - само по себе за действие я считать не стал бы, только в совокупности с прочими;
3. Поиск "союзников в Талиге" и отправка "подстрекательских писем" - это уже конкретное действие;
4. Встреча с послом Адгемара и согласие на вторжение в Варасту от его, Альдо, имени - конкретное действие;
5. Отправка в Кагету своего личного представителя, символизирующего его, Альдо, присутствие - опять же совершенно конкретное действие.

И теперь у меня вопрос - где в тексте указания на то, что все это Альдо предпринял в ответ на какие-то известные ему действия Сильвестра?

При этом он _не предлагает_ физически устранить две ключевые фигуры, мешающие его планам - кардинала и Рокэ.

Если человек затевает гражданскую войну для достижения личной власти, мне абсолютно все равно, ставит ли он уничтожение лидеров противника отдельной, самостоятельной целью или нет. 

[Valeria]

Valeria, у меня неоригинальное предложение: давай не будем по ходу дела подменять тему разговора.

Конечно, давай.

...разбирается вопрос о том, были ли действия Альдо спровоцированы Сильвестром или нет.

Действия Альдо:
1. Принял решение добиваться короны - это можно пока считать чистым намерением;
2. Получил финансовую помощь ("ласковое теля двух маток сосет") - само по себе за действие я считать не стал бы, только в совокупности с прочими;
3. Поиск "союзников в Талиге" и отправка "подстрекательских писем" - это уже конкретное действие;

А вот тут - стой, погоди. По матчасти - этим занимаются Матильда и Хогберт. И Сильвестру об этом известно. Более того - сам Альдо сначала возражает против подобных действий, предпочитая более "красивую" игру. Но его отговаривают, аргументируя это тем, что с Дораком честно играть бессмысленно.
И как мы видим из матчасти - с другой стороны - эти аргументы имеют под собой основу.

Далее. Я ведь не просто так спрашивала, основываешься ли ты на логике - или просто ЗНАЕШЬ, как было дело.
Если исходить из логики, у нас вот что получается: ты веришь, что Альдо не имел никаких контактов с истинниками, за исключением первого, описанного в книге?
Потосу что я уверена, что да имел.
Ты веришь, что истинники не имеют своих шпионов в Талиге?
Потому что я уверена, что имеют (в противном случае сразу стоит признать, что все кругом подыгрывают умненькому Сильвестру своей глупостью).
Ты веришь, что Сильвестр, узнав о подстрекательских письмах, укоризненно покачал головой и не стал ничего предпринимать?
Потому что в это я не верю.
Ты веришь, что что-то (а то и многое) из его (кардинала) действий стало известно шпионам истинников?
Я - верю.
А теперь - самое основное.
Мы же видим характер Альдо, нет? Пусть глазами Робера, но все-таки. И что у нас перед глазами? Молодой парень, старающийся все решить с наскока, полностью уверенный в своих силах, упрямый, с высочайшим самомнением, уверенный, что "в настоящем бою прикончит противника первым, максимум вторым ударом". Причем переубедить его - практически невозможно.
И вдруг Альдо поддается на уговоры Робера и Енниоля, отказывается от своих планов и соглашается с планом, требующем терпения, увертливости (я о Варасте)...
Возникает вопрос - а с чего бы это?
Да с того, что истинники (потому я и говорила о косвенных признаках) "на пальцах" объяснили ему, чем занят Сильвестр - и как его (Сильвестра) можно переиграть.
Именно поэтому я убеждена, что поединок "кто сыграет грязнее начал именно кардинал... правда, Альдо от него не столь далеко ушел.

Если человек затевает гражданскую войну для достижения личной власти, мне абсолютно все равно, ставит ли он уничтожение лидеров противника отдельной, самостоятельной целью или нет. 

Вот тут бы я с тобой согласилась, если бы не одно "но"
Нет у Сильвестра _ни единого_ доказательства, что Альдо затевает гражданскую войну. _Может_ затеять - это да, но пока только может. И сразу же рождается мысль: а чего ждать и рисковать. Если нечто/некто может служить источником опасности - оный источник проще всего убрать, даже физически, если будет нужно.
С политической точки зрения это разумно... но тогда не стоит осуждать одного и оправдывать другого за грязную игру, ведь оба играют одинаково грязно.

[Хельги]

Так. Ещё раз и по буквам.
Решение на устранение Альдо было принято Дораком после того, как Альдо дал согласие на Варасту. Т.е. аргументы гоганов и истинников к поведению Дорака никакого отношения не имели. (Робер, конечно, великий психолог, и уж если ОН ничего в Альдо не заметил  )
Эрго - Альдо сам виноват в своих проблемах. Сидел бы, грыз морковку - никто бы его не трогал. Дорак вообще до Варасты отличался поразительным благодушием.

[Val]

*впечатление, что каждый о своем....

Внимание, вопрос: дискуссия началась с выяснения "кто первый начал враждебные действия: Дорак в сторону Альдо и ко или же Альдо в сторону Талига". 

На данный вопрос существует единственно верный ответ - Альдо. Сильвестр начал действовать только тогда, когда узнал о первом шаге Альдо, то есть действия Сильвестра были реакцией на возню Альдо. (спасибо Дримеру, указавшему хронологию вплоть до номеров страниц).
Так что я вообще не пойму, о чем спор идет. Данный факт матчасти доказан хронологией, легко прослеживаемой в тексте.
 
Посему Дример, Хельги - ППКС!

[Samba]

А теперь - самое основное.
Мы же видим характер Альдо, нет? Пусть глазами Робера, но все-таки. И что у нас перед глазами? Молодой парень, старающийся все решить с наскока, полностью уверенный в своих силах, упрямый, с высочайшим самомнением, уверенный, что "в настоящем бою прикончит противника первым, максимум вторым ударом". Причем переубедить его - практически невозможно.
И вдруг Альдо поддается на уговоры Робера и Енниоля, отказывается от своих планов и соглашается с планом, требующем терпения, увертливости (я о Варасте)...
Возникает вопрос - а с чего бы это?
Да с того, что истинники (потому я и говорила о косвенных признаках) "на пальцах" объяснили ему, чем занят Сильвестр - и как его (Сильвестра) можно переиграть.

*впечатление, что каждый о своем....

Внимание, вопрос: дискуссия началась с выяснения "кто первый начал враждебные действия: Дорак в сторону Альдо и ко или же Альдо в сторону Талига". 

На данный вопрос существует единственно верный ответ - Альдо. Сильвестр начал действовать только тогда, когда узнал о первом шаге Альдо, то есть действия Сильвестра были реакцией на возню Альдо. (спасибо Дримеру, указавшему хронологию вплоть до номеров страниц).
Так что я вообще не пойму, о чем спор идет. Данный факт матчасти доказан хронологией, легко прослеживаемой в тексте.


Посему Дример, Хельги - ППКС!

И ещё аргумент в пользу того, что "Альдо начал первый":

Поскольку действию обычно предшествует замысел или как в случае с Альдо желание - "хочу, и всё!" ( Принц капризно топает ножкой), то Альдо хотел стать королём до того, как гоганы предложили ему сделку- (помните, в самом начале КнК он называет Альдо своим маршалом - в мечтах - он уже Король. Кстати, Енниолю это было известно - т.к. он предлагает Альдо то, что тот видит в своих снах в обмен на то, "о чём сердце блистательного никогда не тосковало" ).
Только до встречи с Енниолем Альдо не знал с какой стороны взяться за дело. Но как только  ему пообещали поддержку, он сразу перешёл к действиям (см. "конспект" эра Drimmer)
Так что (ИМХО) в своих действиях Альдо и "Ко" руководствовались амбициями, а не желанием защитить себя

[Valeria]

Так. Ещё раз и по буквам.
Решение на устранение Альдо было принято Дораком после того, как Альдо дал согласие на Варасту.

По буквам, так по буквам.
Решение о физическом устранении Альдо Дорак принимает, ничего не зная о Варасте. Все, что известно кардиналу - это то, что у принца откуда-то (скорее всего, от гоганов) завелись деньги и что сорадники Альдо (Хогберт и Матильда) пишут подстрекательские письма. Причем сие судьбоносное решение кардинал принимает _до_ дня св. Фабиана. Желаете цитату?
Первый намек - не действие! - на то, что гоганы планируют сговориться с Адгемаром мы получаем сразу после передачи "старого гроба" ("стронется камень с Саграннских гор"). Причем Альдо подробности пока не знает... когда же узнает - возражает против них и лишь потом соглашается (см воспоминания Робера). Соглашается примерно в то же время.
Что же до замечания о "великом психологе Робере"...
Знаете, мы либо опираемся на матчасть - либо нет.
А тут получается странно, Вам не кажется? Как только в матчасти появляется факт, не укладывающийся в Ваше видение - Вы (и не только Вы лично) игнорируете оный факт начисто, ссылаясь на невнимательность/глупость/злобность свидетелей происходящего (мы не можем верить Дику, не омжем верить Роберу, не можем верить Луизе и проч). Это несколько обесценивает и факты и Вашу интерпретацию их, Вам не кажется?

2 Val
2 Samba
Господа, давайте все же уточним, о чем спор?
Что Альдо первым предпринял _некие_ действия?
Или что Альдо первым начал _грязную_ игру - в ответ на столь же грязную игру Дорака?
Насколько я поняла, речь в дискуссии шла как раз о втором