Магия в Кэртиане и на Земле

[Маленький Скорпион]

Но на развитие общества влияют именно субъективные факторы. Точнее, отражение объективных факторов в общественном сознании. Иными словами, действует логика CNN - существует только то, что показано по телевизоруотражено в общественном сознании.

Окститесь, эр, до CNN, хвоста, управляющего собакой, и прочих гримас информационного общества Кэртиане ещё расти и расти! не дай Абвении... да они именно этого и хотели - не дать

Уничтожение Гальбрэ с помщью магии оставило в нём свой след. Могу предположить, что услышав об этом, прочие потенциальные мятежники девять раз подумали перед тем, как восстать против анакса (и, скорее всего, решили, что не стоит ). Если бы город был разрушен "нейтральным" землетрясением или цунами, всё пошло бы по другому.

Если бы город не был разрушен - таки да, всё пошло бы по-другому.
Кстати, не забывайте о менталитете эпохи: любое стихийное бедствие, при минимуме пропагандистских усилий (а то и вовсе без оных) воспринимается народом как проявление воли "высших сил". Боюсь, что "нейтральных" землетрясений, цунами, извержений вулканов, etc. в общественном сознании того времени попросту не существовало. И даже если бы катастрофа носила сугубо природный характер (кстати, доказательств обратного, как, впрочем, и доказательств магического воздействия, у нас нет - это всё гипотезы), её приписали бы неповиновению воле анакса. В полном соответствии с тем, что Вы поименовали "логикой CNN"

[Закатный Кот]

Но на развитие общества влияют именно субъективные факторы. Точнее, отражение объективных факторов в общественном сознании. Иными словами, действует логика CNN - существует только то, что показано по телевизоруотражено в общественном сознании.

Окститесь, эр, до CNN, хвоста, управляющего собакой, и прочих гримас информационного общества Кэртиане ещё расти и расти! не дай Абвении... да они именно этого и хотели - не дать

Информационное общество отличалось от традиционного только скоростью распространения информации - вместо Интернета и информационных сайтов тогда были только мифы, слухи, королевские гонцы и глашатаи. Тем не менее основные принципы с тех времён не изменились.

Уничтожение Гальбрэ с помщью магии оставило в нём свой след. Могу предположить, что услышав об этом, прочие потенциальные мятежники девять раз подумали перед тем, как восстать против анакса (и, скорее всего, решили, что не стоит ). Если бы город был разрушен "нейтральным" землетрясением или цунами, всё пошло бы по другому.

Если бы город не был разрушен - таки да, всё пошло бы по-другому.
Кстати, не забывайте о менталитете эпохи: любое стихийное бедствие, при минимуме пропагандистских усилий (а то и вовсе без оных) воспринимается народом как проявление воли "высших сил". Боюсь, что "нейтральных" землетрясений, цунами, извержений вулканов, etc. в общественном сознании того времени попросту не существовало. И даже если бы катастрофа носила сугубо природный характер (кстати, доказательств обратного, как, впрочем, и доказательств магического воздействия, у нас нет - это всё гипотезы), её приписали бы неповиновению воле анакса. В полном соответствии с тем, что Вы поименовали "логикой CNN"

Всё правильно - то, что разрушение Гальбрэ в народе приписали магии анакса (даже опуская вопрос о том, было ли это официально подтверждено правившим в ту эпоху анаксом), свидетельствовало о том, что в существовании такой магии тогда не сомневались. В отличие от времён поздних Раканов и Олларов, когда в магическую силу своих правителей уже никто не верил, хотя, полагаю, стихийные бедствия сколь угодно крупного масштаба и тогда в дефиците не были. Всё, что к тому времени осталось от магии - это выходцы и заговоры против них а-ля Дениза.

[Маленький Скорпион]

Всё, что к тому времени осталось от магии - это выходцы и заговоры против них а-ля Дениза.

Ещё гоганы. И способ, которым Робер переместился из Алата в Эпинэ. И кэцхен. И... в конце концов, разве этого мало
Кроме того, все перечисленные вещи - это то, что лежит на виду. Т.ск., внешняя оболочка. Какие магические механизмы заложили в Кэртиану её создатели для обеспечения контроля - можно только догадываться; Раканы и иже с ними, по всей видимости, получили в своё распоряжение доступ только к части возможностей этой системы, причём, снабжённый кучей ограничений ("цена Зверю - смерть", etc.) Однако же, эта система, хоть и разбалансировавшаяся и выработавшая "моторесурс" за тысячелетия, худо ли, бедно ли, продолжает функционировать (чему порукой - вышеперечисленные магические явления) и - следовательно - оказывать влияние на жизнь Кэртианы. Хотя это влияние может и оставаться незаметным для её обитателей.

[Закатный Кот]

Всё, что к тому времени осталось от магии - это выходцы и заговоры против них а-ля Дениза.

Ещё гоганы. И способ, которым Робер переместился из Алата в Эпинэ. И кэцхен. И... в конце концов, разве этого мало
Кроме того, все перечисленные вещи - это то, что лежит на виду. Т.ск., внешняя оболочка. Какие магические механизмы заложили в Кэртиану её создатели для обеспечения контроля - можно только догадываться; Раканы и иже с ними, по всей видимости, получили в своё распоряжение доступ только к части возможностей этой системы, причём, снабжённый кучей ограничений ("цена Зверю - смерть", etc.) Однако же, эта система, хоть и разбалансировавшаяся и выработавшая "моторесурс" за тысячелетия, худо ли, бедно ли, продолжает функционировать (чему порукой - вышеперечисленные магические явления) и - следовательно - оказывать влияние на жизнь Кэртианы. Хотя это влияние может и оставаться незаметным для её обитателей.

Именно так - "незаметным для её обитателей" и означает "не оказывающим влияния на развитие общества".

[feurio]

Это в общественном сознании отражено на уровне легенд и суеверий, а не подтверждённого знания.

Вообще-то Вы говорили о влиянии на общество. Я Вам указала на пример влияния - любые, к примеру, волнения могут быть только раз в 400 лет. Это объективная реальность, а не легенды и суеверия. В промежутке физически не найдется человека, способного, к примеру, устроить государственный переворот. Его просто не будет. Потому что так устроен это мир. Отсюда и консервация некоторых порядков и укладов.
Вы можете ничего не знать про силу тяжести, но яблоки будут падать все равно.

[Yolka]

Обратимся к земным аналогиям.
Исчезновение Атлантиды, которая была или нет, кто знает. Исчезновение крито-микенской цивилизации, которая была уж точно. Уничтожение Содома и Гоморры. Разрушение Вавилонской башни. В последних двух случаях христианские легенды прямо указывают на вмешательство высших сил. В первых – дайте гарантию, что какой-либо маг из конкурирующей державы не устроил локальный Армагеддон. Или, по вашему, эти случаи не оказали влияние на земную историю? А их достоверность... Так в описываемые времена Гальбрэ, вроде бы, не реальнее. Так в чем разница?

[Закатный Кот]

Обратимся к земным аналогиям.
Исчезновение Атлантиды, которая была или нет, кто знает. Исчезновение крито-микенской цивилизации, которая была уж точно. Уничтожение Содома и Гоморры. Разрушение Вавилонской башни. В последних двух случаях христианские легенды прямо указывают на вмешательство высших сил. В первых – дайте гарантию, что какой-либо маг из конкурирующей державы не устроил локальный Армагеддон. Или, по вашему, эти случаи не оказали влияние на земную историю? А их достоверность... Так в описываемые времена Гальбрэ, вроде бы, не реальнее. Так в чем разница?

Собственно, это только подтверждает мой тезис, что роль магии в развитии обществ Кэртианы и Земли аналогична. Именно потому, что принципиальной разницы нет.

Это в общественном сознании отражено на уровне легенд и суеверий, а не подтверждённого знания.

Вообще-то Вы говорили о влиянии на общество. Я Вам указала на пример влияния - любые, к примеру, волнения могут быть только раз в 400 лет. Это объективная реальность, а не легенды и суеверия. В промежутке физически не найдется человека, способного, к примеру, устроить государственный переворот. Его просто не будет. Потому что так устроен это мир. Отсюда и консервация некоторых порядков и укладов.
Вы можете ничего не знать про силу тяжести, но яблоки будут падать все равно.

Или я что-то путаю или очень крупный общественный катаклизм - Двадцатилетняя война - была НЕ на изломе. Равно как и огромное количество других войн, мятежей и восстаний.

[Риш]

Для непосвящённых кэцхен - это просто порывы ветра, вроде локальных шквалов.

... и, как заметил Руппи, очень избирательные шквалы - проходящие мимо "фрошеров", но упорно цепляющиеся в линеалы Дриксен.

Или я что-то путаю или очень крупный общественный катаклизм - Двадцатилетняя война - была НЕ на изломе. Равно как и огромное количество других войн, мятежей и восстаний.

Двадцатилетняя война - честная война, а никакой не катаклизм.
А вот "реструктуризация" анаксии в империю, приуроченная к смене религии - общественный катаклизм.
Распад империи на несколько крупных кусков - катаклизм.
Смена тысчилетней династии (и опять смена религии!) - катаклизм.
Заметьте, все - на Изломах.

[Закатный Кот]

Я не отрицаю факта наличия в Кэртиане магии и её влияния на события, в том числе политические, ибо это противоречило бы матчасти.
Я всего лишь утверждаю, что влияние магии на общественное развитие в целом (различные государственные институты, наука, религия и т.д.) не имеет принципиальных различий от аналогичных процессов в нашем мире.
Кстати, официально в Кэртиане магии тоже нет - по Уложению Франциска колдунов и т.д. судят исключительно как обманщиков и шарлатанов.

[Dreamer]

Именно так - "незаметным для её обитателей" и означает "не оказывающим влияния на развитие общества".

Вот как раз этого то и не означает. ИМХО, Вы искусственно ограничили набор факторов, влияющих на развитие общества.

То, что в целом называем "магией Кэртианы", можно, в принципе, как-то рассортировать:
 - изначальное, то, что было в этом мире еще до ухода Абвениев: кэцхен, Лоуренсия, пегая кобыла, выходцы и т.д.;
 - Сила, врученная Абвениям своим избранным, Раканам и Повелителям стихий;
 - контролирующие и регулирующие механизмы, созданные Абвениями перед своим уходом.

И пусть первое действует случайным образом, от случая к случаю, а второе уже практически утрачено, то третье - функционирует, причем целенаправлено и систематически. Частный пример - необыкновенная удачливость и сохранение жизни Повелителей в самых рискованных ситуациях, что мы видим на примере Робера и Рокэ.

Так вот, если сравнивать, как Вы хотите, с Землей, то главная разница как раз в этом систематическом воздействии на протяжении нескольких тысячелетий. Воздействии, направленном на достижение целей, поставленных создателями мира.

Тот факт, что это воздействие идет в основном без ведома населения, его действенности никак не умаляет. Пусть люди воспринимают его как часть "окружающей среды", но человеческое общество все равно реагирует на эту среду и её изменения и таким образом изменяется само. Воля Абвениев реализуется в скрытом виде, опосредствовано, но им, видимо, нужно было "ехать", а не "шашечки".

Насчет Силы Раканов - Вы привели пример Хиросимы. Скажите, неужели мы сейчас имели бы на Земле то же самое состояние, если бы подобными возможностями обладали ассирийские цари, римские императоры или Тамерлан? Думаю, что разница все-таки была бы, и причем существенная.

[Хельги]

А то, что все политические катаклизмы случаются ровно раз в 400 лет Вы учитываете?

Да? А в промежутках тишь да гладь?

[Закатный Кот]

То, что в целом называем "магией Кэртианы", можно, в принципе, как-то рассортировать:
 - изначальное, то, что было в этом мире еще до ухода Абвениев: кэцхен, Лоуренсия, пегая кобыла, выходцы и т.д.;
 - Сила, врученная Абвениям своим избранным, Раканам и Повелителям стихий;
 - контролирующие и регулирующие механизмы, созданные Абвениями перед своим уходом.

И пусть первое действует случайным образом, от случая к случаю, а второе уже практически утрачено, то третье - функционирует, причем целенаправлено и систематически. Частный пример - необыкновенная удачливость и сохранение жизни Повелителей в самых рискованных ситуациях, что мы видим на примере Робера и Рокэ.

Так вот, если сравнивать, как Вы хотите, с Землей, то главная разница как раз в этом систематическом воздействии на протяжении нескольких тысячелетий. Воздействии, направленном на достижение целей, поставленных создателями мира.

Тот факт, что это воздействие идет в основном без ведома населения, его действенности никак не умаляет. Пусть люди воспринимают его как часть "окружающей среды", но человеческое общество все равно реагирует на эту среду и её изменения и таким образом изменяется само. Воля Абвениев реализуется в скрытом виде, опосредствовано, но им, видимо, нужно было "ехать", а не "шашечки".

Действовать они действуют, но на развитии общественных структур и представлений это отражается весьма и весьма опосредованно, поскольку всё допускает объяснение и с "рациональной" точки зрения (т.е. а-ля мэтр Шабли ). К примеру, та же "удачливость" Повелителей - а просто везёт им и всё тут.

Силы Раканов - Вы привели пример Хиросимы. Скажите, неужели мы сейчас имели бы на Земле то же самое состояние, если бы подобными возможностями обладали ассирийские цари, римские императоры или Тамерлан? Думаю, что разница все-таки была бы, и причем существенная.

Само собой, всё было бы совсем по-другому, умей Цезарь или Тамерлан молниеносно разрушать вражеские города, как Хиросиму. Но, опять же, при условии, что стало бы известно, что именно ОНИ уничтожили эти города. Если бы это не стало известным, то всё списали бы на их "везение" и умение пользоваться благоприятными обстоятельствами, вроде стихийных бедствий у противника.
В нашем мире много таких примеров - скажем, взятие турками города Галлиполи после того, как землетрясение разрушило его стены или успешный штурм крымских укреплений "красными", воспользовавшимися ветром, вытеснившим воду из Сиваша.
Проигравшие вполне могли это трактовать, как результат "колдовства безбожников".

Вообще, я вижу два принципиальных различия в общественно-политическом развитии Кэртианы и Земли в послемагическую эпоху:
1. Отсутствие "тёмных веков". Мировая империя не распалась и это падение не привело к тотальному хаосу и войне всех против всех на её территории. Сохранилось устойчивое ядро (Талигойя) и порядок на "отложившихся" землях.
2. Отсутствие противостояния властей духовной и светской (вернее, ограниченный масштаб этого противостояния).
Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них.

Для непосвящённых кэцхен - это просто порывы ветра, вроде локальных шквалов.

... и, как заметил Руппи, очень избирательные шквалы - проходящие мимо "фрошеров", но упорно цепляющиеся в линеалы Дриксен.

Аналогично в нашем мире имели место "божественный ветер камикадзе" и "генерал Мороз", "победившие" армии вторжения.

[Маленький Скорпион]

Однако же, эта система, хоть и разбалансировавшаяся и выработавшая "моторесурс" за тысячелетия, худо ли, бедно ли, продолжает функционировать (чему порукой - вышеперечисленные магические явления) и - следовательно - оказывать влияние на жизнь Кэртианы. Хотя это влияние может и оставаться незаметным для её обитателей.

Именно так - "незаметным для её обитателей" и означает "не оказывающим влияния на развитие общества".

Э-ээ... я что-то не улавливаю здесь логической связки: незаметное влияние на развитие общества не оказывает влияния на развитие общества

[Закатный Кот]

Э-ээ... я что-то не улавливаю здесь логической связки: незаметное влияние на развитие общества не оказывает влияния на развитие общества

Это означает, что все решения, принимаемые членами общества, основываются на том, что магии не существует. Соответственно наличие магии не находит отражения в общественном устройстве.

[Dreamer]

Действовать они действуют, но на развитии общественных структур и представлений это отражается весьма и весьма опосредованно, поскольку всё допускает объяснение и с "рациональной" точки зрения (т.е. а-ля мэтр Шабли ). К примеру, та же "удачливость" Повелителей - а просто везёт им и всё тут.

Хм, похоже, после пары дней оживленной беседы становится ясно, что Вы имеете в виду именно представления людей, а не процесс развития общества. Т.е. не целое, а его отдельную часть. Если б Вы это оговорили с самого начала, было бы проще.

Абвении не пустили магию "в народ", не позволили появиться всяким магам и колдунам. Нет магии на повседневном, бытовом уровне. Нет магических традиций. Память о Силе Раканов и Повелителей повыветрилась. Естественно, что в сознании основной массы людей магия места практически не занимает. И если речь идет именно об этом, то поводов для спора я не вижу.

Но если мы говорим об историческом развитии в целом, о его темпах и направлениях, то тут как раз механизмы Абвениев действуют постоянно и именно они во многом определяют ход процесса. И прямое ли это воздействие, или опосредствованное, разницы нет, потому что нужный результат все равно достигнут.

Как не объясняй "удачливость" повелителей, они ведь все равно выживают там, где гибнут другие. А выжив, продолжают свою деятельность. На сознание окружающих это впрямую может и не влиять, а вот на жизнь общества в целом - еще как.

Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них.

А каков был бы в таком случае механизм, реализующий подобный вариант?

Это означает, что все решения, принимаемые членами общества, основываются на том, что магии не существует. Соответственно наличие магии не находит отражения в общественном устройстве.

Не "наличие магии", а "осознание  людьми наличия магии". Это все-таки разные вещи. Если общество формируется под магическим воздействием, но люди этого не осознают, они могут сколько угодно отрицать магию, воздействие не прекратится.