Магия в Кэртиане и на Земле

[Закатный Кот]

В разных топиках неоднократно поднимался вопрос о отличиях мира Кэртианы и мира нашей Земли. Считается, что главным различием между нами является наличие магии.
Но, с другой стороны, какое влияние имеет магия на повседневную жизнь в государствах Кэртианы? Большая часть населения имеет дело с магией только на уровне деревенских заговоров, как в случае с Денизой. Плюс к тому есть тайная магия гоганов и не менее тайная магия "истинников" (возможно и других орденов).
Люди, "принимающие решения" (как, к примеру, Дорак) имеют о магии достаточно расплывчатое понятие: на уровне тех же самых деревенских заговоров или старинных учёных трактатов, полных теории и большей частью, не дающих ничего в практике.
Логичный вывод: магия оказывает (по крайней мере с времён Эрнани Святого) не большее воздействие на жизнь общества Кэртианы, чем на жизнь нашей Земли - в этом пункте мы идентичны. Ну разве что в земной магии/мифологии/религии не котируется цифра 4.

[Маленький Скорпион]

Логичный вывод: магия оказывает (по крайней мере с времён Эрнани Святого) не большее воздействие на жизнь общества Кэртианы, чем на жизнь нашей Земли - в этом пункте мы идентичны.

Не совсем. Кэртиана, в отличие от Земли, это "креационистский" мир - она действительно была создана "кем-то" (ныне известными как Абвении). Т.е., магия в ней существует независимо от веры/неверия в оную - как "объективная реальность, данная в ощуплении" Ну... как известно, если у вас паранойя - это ещё не значит, что за вами не следят Власти предержащие (за редкими исключениями) могут не знать о магии и не верить в магию (а могут, наоборот, быть весьма суеверны - почему нет, эпоха располагает ), но возможность магического воздействия на них остаётся. Было бы, кому воздействовать...

[Закатный Кот]

Не совсем. Кэртиана, в отличие от Земли, это "креационистский" мир - она действительно была создана "кем-то" (ныне известными как Абвении). Т.е., магия в ней существует независимо от веры/неверия в оную - как "объективная реальность, данная в ощуплении"

Небольшая деталь. Это МЫ с Вами знаем о Абвениях и т.д. Знаем, поскольку нам об этом сообщил лично Создатель Кэртианы (т.е. Гатти ). Жители Кэртианы имеют об этом достаточно смутное понятие. Скажем так, основания для жителя Кэртианы прийти к выводу о существовании в его мире магии не большие, чем для жителя Земли сделать тот же вывод.

Ну... как известно, если у вас паранойя - это ещё не значит, что за вами не следят

C этим я согласен на 100% 

Власти предержащие (за редкими исключениями) могут не знать о магии и не верить в магию (а могут, наоборот, быть весьма суеверны - почему нет, эпоха располагает ), но возможность магического воздействия на них остаётся. Было бы, кому воздействовать...

А откуда НАМ известно, что в НАШЕМ мире такое невозможно? В своё время целая отрасдь юриспруденции (инквизиция и т.д.) занималась вопросами колдовства, и причём, на полном серьёзе. Сейчас мы считаем, что это бред, но можно ли было ТОГДА однозначно прийти к такому же выводу? Тем более, что дел о колдовстве против "власть предержащих" в те времена тоже было немало.
Скажем так, для любого жителя обоих миров вопрос о (не)существовании магии остаётся открытым. Поэтому влияние собственно магии на оба мира (точнее, на развитие общества) одинаково, т.е. весьма и весьма косвенно.

[LadyRo]

Особенно косвенно влияние некоей лошадки пегой наружности, ага  Кэцхен, сбивающие с толку корабли, выходцы, гуляющие по улицам, и кризисы по расписанию каждые 400 лет тоже никак не влияют.

[Yolka]

Когда нам «очевидцы» рассказывают о всяческих потусторонних явлениях, мы (и я не исключение) привычно отмахиваемся – желтой прессы начитались, крыша поехала, с перепою поглючилось, мистификация и т.д. В крайнем случае, воспринимаем как любопытный казус, который нас лично никоим образом не касается. Сравните реакцию на подобные рассказы в Кэртиане (напр., разговор Робера с Ойгеном). Так что все сопоставимо. Если вы не видели «пегую лошадь» – это не значит, что ее нет. Вот 400-летний интервал – действительно особенность абвениатского происхождения, откуда ему у нас взяться?

[Закатный Кот]

Особенно косвенно влияние некоей лошадки пегой наружности, ага  Кэцхен, сбивающие с толку корабли, выходцы, гуляющие по улицам, и кризисы по расписанию каждые 400 лет тоже никак не влияют.

Но кто видел эту пегую лошадку, чтобы ОФИЦИАЛЬНО это подтвердить? К примеру, Робер до сих пор старается об этом не думать. ИМХО, если всё успокоится, то он себя убедит, что всё это ему просто привиделось. Дикон, тот так до сих пор (т.е. до начала ЗИ-2) уверен, что Цилла - просто обыкновенная нахальная девчонка ("маленькая ювелирша").
А что касается выходцев, то и в нашем мире полно людей, которые видели призраков, и оснований не доверять по крайней мере некоторым из них (они достаточно близкие мне люди) у меня нет никаких оснований.
Кэцхен для всех посторонних - просто локальные порывистые ветры в заливе Хексберг, без сомнения любой дриксенский сьентифик объяснит их натуральными причинами.
По поводу регулярности кризисов могу сказать, то и в нашем мире подобных регулярностей полно, а чем именно они объясняются и не являются ли просто стечением обстоятельств, обычному (т.е. немагическому) человеку совершенно неочевидно.
Это я всё к тому, что ввиду того, что наличие магии в Кэртиане (в отличие, например, от мира Тарры) для непосвящённого наблюдателя неочевидно, объяснения типа "в Кэртиане из-за наличия магии общество устроено иначе, чем на Земле", совершенно неправомерны.

[Dreamer]

Закатный Кот, мне кажется, не стоит ставить роль магии в мире в жесткую зависимость от того, насколько сильно она проявляется в обыденной жизни в явной форме и от того, как много народа о ней знает.

В Кэртиане, как я вижу, не тот обычный вариант распространения магии, когда люди то ли сами доходят до неё, то ли получают изначальные знания от высших Сил, а потом резвятся в меру своего ума и энтузиазма. Поэтому нет толп профессиональных магов, нет всяких Орденов и Гильдий, напрямую вмешивающихся в жизнь общества.

Абвении, видимо, поступили иначе, они не дали людям возможности всерьез изучать магию и использовать её по своему усмотрению. Но магия то все равно имеет место (та же Осенняя охота). И если её проявления не есть результат сознательной магической активности людей, то логично предположить - это воля непосредственно Абвениев. Выходит, они заложили в природу этого мира "магическую" компоненту, которая действует в их отсутствие.

Вот пример - пресловутое возмездие эориям за нарушение клятвы на крови. Когда-то это было общеизвестным, сейчас об этом знают единицы. Но разве от этого сам механизм, созданный Абвениями, куда-то подевался? Судя по атмосферным и прочим явлениям в ОВДВ и ЛП, отнюдь нет, существует и действует.

А что еще Четверо придумали, покидая Кэртиану, мы можем только догадываться (ну, или попробовать вычислить). . Но вряд ли стоит влияние этого "чего-то" совсем уж игнорировать, как предлагаете Вы.

[Yolka]

А мне показалось, что имелось в виду не отрицание роли магии в Кэртиане, а скорее, допущение, что, может, мы о нашем мире чего-то не знаем.

[Закатный Кот]

Закатный Кот, мне кажется, не стоит ставить роль магии в мире в жесткую зависимость от того, насколько сильно она проявляется в обыденной жизни в явной форме и от того, как много народа о ней знает.
...
[skip]
...
А что еще Четверо придумали, покидая Кэртиану, мы можем только догадываться (ну, или попробовать вычислить). . Но вряд ли стоит влияние этого "чего-то" совсем уж игнорировать, как предлагаете Вы.

Я не имел в виду, что магия не влияет на развитие Кэртианы, а имел в виду только, что она не влияет на развитие кэртианского общества (вернее, влияет не более, чем на развитие общества нашего). Поскольку все магические воздействия - тайные, то общество реагирует только на ПОСЛЕДСТВИЯ этих воздействий, а не на факт их наличия.
Именно это и позволяет мне сделать вывод о неправомерности выводов типа "устройство государств Кэртианы отличается от устройства государств Земли из-за наличия в Кэртиане магии". В общественных процессах магия роли не играет.

А мне показалось, что имелось в виду не отрицание роли магии в Кэртиане, а скорее, допущение, что, может, мы о нашем мире чего-то не знаем.

Ну и это тоже  "Автор" нашего мира, увы, не отвечает на наши вопросы, так что здесь мы в одинаковом положении с обитателями Кэртианы. 

[Dreamer]

Я не имел в виду, что магия не влияет на развитие Кэртианы, а имел в виду только, что она не влияет на развитие кэртианского общества (вернее, влияет не более, чем на развитие общества нашего). Поскольку все магические воздействия - тайные, то общество реагирует только на ПОСЛЕДСТВИЯ этих воздействий, а не на факт их наличия.

Если общество действительно реагирует на что-то, значит это "что-то" реально влияет на процесс развития данного общества. Независимо от того, знают ли отдельные члены общества об истинном источнике воздействия, или нет.

Именно это и позволяет мне сделать вывод о неправомерности выводов типа "устройство государств Кэртианы отличается от устройства государств Земли из-за наличия в Кэртиане магии". В общественных процессах магия роли не играет.

А я таких выводов еще не встречал, как-то не попадались. А вот насчет того, играет или нет - разве для Кэртианы это уже доказано?

[Закатный Кот]

Если общество действительно реагирует на что-то, значит это "что-то" реально влияет на процесс развития данного общества. Независимо от того, знают ли отдельные члены общества об истинном источнике воздействия, или нет.

Пример для описания сути различия:
Например, некий маг вызвал землетрясение. Если о магии известно, то начнётся поиск мага и последующая война с ним. Если о магии ничего не известно, то всё ограничится работами по ликвидации последствий землятресения, точно так же, как если бы оно было вызвано естественными причинами.
Соответственно, в первом случае магия окажет непосредственное влияние на развитие общества, а во втором случае - нет.

[Риш]

Например, некий маг Ракан  вызвал землетрясение Зверя для "умиротворения мятежа". Если о магии известно, то начнётся поиск мага капитуляция и последующая война с ним работа с потомками - чтобы и детям, и внукам, и правнукам неповадно было.

Если о магии ничего не известно, то всё ограничится работами по ликвидации последствий землятресения, точно так же, как если бы оно было вызвано естественными причинами.

Вот только с последнего "Вызова" лет прошло много, хроники с легендами сами сомневаются, чем оное наводнение было вызвано...

[Закатный Кот]

Например, некий маг Ракан  вызвал землетрясение Зверя для "умиротворения мятежа". Если о магии известно, то начнётся поиск мага капитуляция и последующая война с ним работа с потомками - чтобы и детям, и внукам, и правнукам неповадно было.

Если о магии ничего не известно, то всё ограничится работами по ликвидации последствий землятресения, точно так же, как если бы оно было вызвано естественными причинами.

Вот только с последнего "Вызова" лет прошло много, хроники с легендами сами сомневаются, чем оное наводнение было вызвано...

Ну, роль магии в жизни Кэртианы начала падать ещё до Эрнани Святого, а после него она совсем сошла на нет. История с Гальбрэ произошла тогда, когда в существовании магии анаксов никто не сомневался, и источник разрушения мятежного города был общеизвестен. А с тех пор всё это действительно ушло в область легенд (в лучшем случае - безумных прожектов нового короля Талигойского). Где-то уже 1200 лет (три круга) Кэртиана развивается БЕЗ магии.

[Dreamer]

А я с другой стороны посмотрю.

Например, некий маг вызвал землетрясение. Если о магии известно, то начнётся поиск мага и последующая война с ним. Если о магии ничего не известно, то всё ограничится работами по ликвидации последствий землятресения, точно так же, как если бы оно было вызвано естественными причинами.

А здесь напрочь игнорируются сами последствия этого землетрясения. Скажем, гибель правящей династии в полном составе, разрушение очередного центра цивилизации, потеря больших массивов исторической информации, изменение рельефа местности и, соответственно, условий жизни в данном регионе, нашествие соседей и т.д. и т.п. Скажете, подобные вещи никак не влияют на ход развития? Еще как влияют. И если землетрясение вызвано вмешательством магии, то, значит, именно она и влияет.

[Закатный Кот]

А здесь напрочь игнорируются сами последствия этого землетрясения. Скажем, гибель правящей династии в полном составе, разрушение очередного центра цивилизации, потеря больших массивов исторической информации, изменение рельефа местности и, соответственно, условий жизни в данном регионе, нашествие соседей и т.д. и т.п. Скажете, подобные вещи никак не влияют на ход развития? Еще как влияют. И если землетрясение вызвано вмешательством магии, то, значит, именно она и влияет.

Здесь как раз влияет, поскольку известно было, что землятресение произошло именно из-за магического вмешательства, в результате применения анаксом своего "секретного оружия". В противном случае это было бы квалифицировано, как стихийное бедствие, а в приложении к политике - как СЛУЧАЙНЫЙ успех анакса, воспользовавшегося обстоятельствами.