Магия в Кэртиане и на Земле

[Станислав]

Dreamer

Ваши расуждения выглядят логично, но вот приводить пример удачливости Повелителей стихий как проявление особой магии - это уже черезчур. Во-первых, далеко не все представители славных родов обладают феноменальной живучестью вроде Эпинэ, Ричарада или Алвы. Это троица скорее исключение из правил.
Во-вторых, даже если абсолют хранит их, то сами они об этом не догадываются (Окделл) или стараются не думать (Робер).
В-третьих, в нашем мире тоже можно найти массу примеров, когда люди проживали черезвычайно долгую и бурную жизнь, не смотря на то, что они должны были погибнуть ещё в ранней молодости. Мне вот сразу вспомнился пример Кутузова, который дважды поймал виском  пулю. Несмотря на тяжесть ранения и убогость тогдашней медецины дожил до преклонных лет и выполнил главную задачу своей жизни. Совпадение? Или работа Абсолюта? 

[Закатный Кот]

Действовать они действуют, но на развитии общественных структур и представлений это отражается весьма и весьма опосредованно, поскольку всё допускает объяснение и с "рациональной" точки зрения (т.е. а-ля мэтр Шабли ). К примеру, та же "удачливость" Повелителей - а просто везёт им и всё тут.

Хм, похоже, после пары дней оживленной беседы становится ясно, что Вы имеете в виду именно представления людей, а не процесс развития общества. Т.е. не целое, а его отдельную часть. Если б Вы это оговорили с самого начала, было бы проще.

Абвении не пустили магию "в народ", не позволили появиться всяким магам и колдунам. Нет магии на повседневном, бытовом уровне. Нет магических традиций. Память о Силе Раканов и Повелителей повыветрилась. Естественно, что в сознании основной массы людей магия места практически не занимает. И если речь идет именно об этом, то поводов для спора я не вижу.

Но если мы говорим об историческом развитии в целом, о его темпах и направлениях, то тут как раз механизмы Абвениев действуют постоянно и именно они во многом определяют ход процесса. И прямое ли это воздействие, или опосредствованное, разницы нет, потому что нужный результат все равно достигнут.

Как не объясняй "удачливость" повелителей, они ведь все равно выживают там, где гибнут другие. А выжив, продолжают свою деятельность. На сознание окружающих это впрямую может и не влиять, а вот на жизнь общества в целом - еще как.

Это означает, что все решения, принимаемые членами общества, основываются на том, что магии не существует. Соответственно наличие магии не находит отражения в общественном устройстве.

Не "наличие магии", а "осознание  людьми наличия магии". Это все-таки разные вещи. Если общество формируется под магическим воздействием, но люди этого не осознают, они могут сколько угодно отрицать магию, воздействие не прекратится.

Вижу, что мы в основном пришли к согласию. Действительно, воздействие магии неосознанно и влияет оно не столько на устройство общества, сколько на его УСТОЙЧИВОСТЬ - нечто вроде лонжи при выполнении сальто на канате. Впрочем, опытному акробату лонжа может и не понадобиться, поэтому её влияние и не заметно.

Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них.

А каков был бы в таком случае механизм, реализующий подобный вариант?

Это уже к альтернативной истории. Что было бы, если бы некая битва была выиграна, а не проиграна, что было бы, если бы некий правитель умер/не умер в молодости и т.д. Одним словом - субъективные факторы.

Dreamer
В-третьих, в нашем мире тоже можно найти массу примеров, когда люди проживали черезвычайно долгую и бурную жизнь, не смотря на то, что они должны были погибнуть ещё в ранней молодости. Мне вот сразу вспомнился пример Кутузова, который дважды поймал виском  пулю. Несмотря на тяжесть ранения и убогость тогдашней медецины дожил до преклонных лет и выполнил главную задачу своей жизни. Совпадение? Или работа Абсолюта? 

Кстати, война 1812 года заставляет думать (по крайней мере проигравших) о сознательном вмешательстве стихий на стороне их противников - вначале очень жаркое лето, потом очень холодная зима... А может, магия? 

[Станислав]

Оппоненты Закатного кота почему-то противопоставляют Кэртиану и наш мир. В их рассуждениях постоянно присутсвует некая аксиома: "Кэртиана мир магический, а наш - нет". А почему собственно нет?

За последние четыреста - пятьсот лет так и не было доказанно отсутствие Бога/создание нашего мира неким божественным началом.

Есть мнение, что на нашей земле существует ряд неких явлений, которые до сих пор объяснить невозможно. И если хотя бы тысячная доля слухов, сплетен, баек и свидетелств о встрече со сверхестественным правда - то придётся признать, что некие сверхестественные силы в нашем мире присутсвуют. (Хочется сразу заявить: я не любитель газеты "Аномалия", Шамбалу не искал, в НЛО не верю и т.д. Но при всём при этом я допускаю возможность что "удивительноя рядом, но оно запрещенно").

Кстати, война 1812 года заставляет думать (по крайней мере проигравших) о сознательном вмешательстве стихий на стороне их противников - вначале очень жаркое лето, потом очень холодная зима... А может, магия?

Таких примеров - пруд пруди. Сражение у атолла Мидуэй тот же Еськов прямым тесктом называл магией (правда тркатовал он этот термин по-иному).

А что касается довода об Изломах... Так ведь в каждом мире свои особенности. Создатели Кэртианы ушли, но перед уходом создали механизм сдержек и противовесов. Логично предположить, что каждые четыреста лет система проводит откалибровку своих основных параметров. 
А в нашем мире ситуация могла сложится иначе: Создатель мир мог и не покинуть, а значит и потребности в таком механизме и не возникла. А раз нет механихма - нет и изломов.   

[Dreamer]

Оппоненты Закатного кота почему-то противопоставляют Кэртиану и наш мир. В их рассуждениях постоянно присутсвует некая аксиома: "Кэртиана мир магический, а наш - нет". А почему собственно нет?

О Кэртиане мы имеем информацию от Автора, т.е. то, что можно считать знанием об истинном положении вещей. А по Земле? Должны ли мы использовать недоказанные допущения типа "а может...", "а если..." и т.д. в том же качестве?

Dreamer
Ваши расуждения выглядят логично, но вот приводить пример удачливости Повелителей стихий как проявление особой магии - это уже черезчур. Во-первых, далеко не все представители славных родов обладают феноменальной живучестью вроде Эпинэ, Ричарада или Алвы. Это троица скорее исключение из правил.

А мне кажется, что все обстоит как раз наоборот. Если из трех достоверно известных нам избранников то ли Абсолюта, то ли Абвениев (Рокэ, Дик, Робер) "удачливостью" отличаются все трое, то о каком исключении можно говорить? Кто они, те невезучие, что составляют, по вашему, правило?

Во-вторых, даже если абсолют хранит их, то сами они об этом не догадываются (Окделл) или стараются не думать (Робер).

Это как раз то, о чем мы говорим с Закатным Котом. Для общества в целом нет разницы, что кто думает по этому поводу. Важно, что тот же Рокэ выживает везде и всегда, чем во многом и определяется обстановка в стране.

В-третьих, в нашем мире тоже можно найти массу примеров, когда люди проживали черезвычайно долгую и бурную жизнь, не смотря на то, что они должны были погибнуть ещё в ранней молодости.

Чтобы провести аналогию, надо доказать, что и на Земле это происходит постоянно и целенаправлено, в отношении какой-то определенной (очень жестко определенной!) группы людей.

Закатный Кот:

Это уже к альтернативной истории. Что было бы, если бы некая битва была выиграна, а не проиграна, что было бы, если бы некий правитель умер/не умер в молодости и т.д. Одним словом - субъективные факторы.

Вы утверждаете, что в Кэртиане все могло пойти по тому же пути, но без магии. АИ же это скорей "и все могло бы быть по-другому".
Если все могло прийти к тому же результату, значит, должны быть какие-то замещающие механизмы, которые будут действовать вместо магии. Вот мне и интересно, какие же?

[Станислав]

Маленький Скорпион

Кстати, не забывайте о менталитете эпохи: любое стихийное бедствие, при минимуме пропагандистских усилий (а то и вовсе без оных) воспринимается народом как проявление воли "высших сил". Боюсь, что "нейтральных" землетрясений, цунами, извержений вулканов, etc. в общественном сознании того времени попросту не существовало. И даже если бы катастрофа носила сугубо природный характер (кстати, доказательств обратного, как, впрочем, и доказательств магического воздействия, у нас нет - это всё гипотезы), её приписали бы неповиновению воле анакса.

Скажите, что за природный катаклизм мог вызвать последствия, описанные в ЛП? Прошла пара тысяч лет, а местность настолько напоминает Толкиновский Дарголад, что прямо оторопь берёт.

[Закатный Кот]

Это как раз то, о чем мы говорим с Закатным Котом. Для общества в целом нет разницы, что кто думает по этому поводу. Важно, что тот же Рокэ выживает везде и всегда, чем во многом и определяется обстановка в стране.

А такая везучесть ОДНОЗНАЧНО невозможна без магии?

Чтобы провести аналогию, надо доказать, что и на Земле это происходит постоянно и целенаправлено, в отношении какой-то определенной (очень жестко определенной!) группы людей.

А как, к примеру, житель Талига может это доказать для себя? Да, он видит страшно везучего Рокэ, но например, повелителю Скал Эгмонту Окделлу повезло значительно меньше. Также не улыбнулась удача и Повелителю Волн Вальтеру Придду. Можно ли считать везением старческий маразм Повелителя Молний Гийома Эпинэ?

Вы утверждаете, что в Кэртиане все могло пойти по тому же пути, но без магии. АИ же это скорей "и все могло бы быть по-другому".
Если все могло прийти к тому же результату, значит, должны быть какие-то замещающие механизмы, которые будут действовать вместо магии. Вот мне и интересно, какие же?

"Механизмы" тут ни при чём. Факт, что Рокэ Алва непобедим, основывается на том, что никому ДО СИХ ПОР не удалось его победить. Какие у жителя Кэртианы есть основания считать, что его невозможно победить В ПРИНЦИПЕ?

[Станислав]

Dreamer

Кто они, те невезучие, что составляют, по вашему, правило?

Хм, Закатный кот уже перечислил некоторых "несчастливых представителей". Однако:

Рамиро Алва старший - нелепая смерть от руки друга.

Луис Алва - Погиб на охоте в Багряных землях.

Все старшие братья Рокэ Алва - вот и гадай, когда начал работать Абсолют: когда старшие братья стали умирать один за другим или уже после того, как в живых остался один Рокэ.

Норберт Отто, герцог Ноймаринен - Погиб при осаде замка Ноймар.

Ги Ариго - повешен Пеллотом.

Старший из братьев Савиньяк - погиб от рук Борна, когда пытался отговорить последнего от мятежа против Олларов. Нелепая смерть.


Все эти примеры - примеры людей обладавших нормальной степенью везучести. Таких наверняка большинство.

[Dreamer]

А такая везучесть ОДНОЗНАЧНО невозможна без магии?
...
А как, к примеру, житель Талига может это доказать для себя? Да, он видит страшно везучего Рокэ, но например, повелителю Скал Эгмонту Окделлу повезло значительно меньше. Также не улыбнулась удача и Повелителю Волн Вальтеру Придду. Можно ли считать везением старческий маразм Повелителя Молний Гийома Эпинэ?

Простите, но мы, похоже, опять начинаем идти параллельными, не пересекающимися курсами.

Вы говорите о моменте субъективном: объяснение природы того или иного явления окружающими людьми, я - об объективном: прямое воздействие этого же явления на ход исторического процесса. Люди могут считать герцога Гийома хоть маразматиком, хоть дауном, хоть кем, мешать в подготовке очередного восстания это ему не будет. Можно считать, что Рокэ покровительствует Леворукий, меньше везти ему от этого все равно не станет.

"Механизмы" тут ни при чём. Факт, что Рокэ Алва непобедим, основывается на том, что никому ДО СИХ ПОР не удалось его победить. Какие у жителя Кэртианы есть основания считать, что его невозможно победить В ПРИНЦИПЕ?

Стоп. Давайте отматаем ленту назад:
Вы - "Вообще, я вижу два принципиальных различия в общественно-политическом развитии Кэртианы и Земли в послемагическую эпоху:
1. Отсутствие "тёмных веков". Мировая империя не распалась и это падение не привело к тотальному хаосу и войне всех против всех на её территории. Сохранилось устойчивое ядро (Талигойя) и порядок на "отложившихся" землях.
2. Отсутствие противостояния властей духовной и светской (вернее, ограниченный масштаб этого противостояния).
Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них."
Я - "А каков был бы в таком случае механизм, реализующий подобный вариант?"
Ну и при чем здесь непобедимость Рокэ? Мы о чем говорим то? Вроде бы о том, как без магии обеспечить отсутствие "темных веков"...

[Хельги]

А если предположить, что везучесть реально распространяется только на Повелителей? И не действует при столкновении Повелителей (случай Алва-Окделл)?

[Закатный Кот]

Вы говорите о моменте субъективном: объяснение природы того или иного явления окружающими людьми, я - об объективном: прямое воздействие этого же явления на ход исторического процесса. Люди могут считать герцога Гийома хоть маразматиком, хоть дауном, хоть кем, мешать в подготовке очередного восстания это ему не будет. Можно считать, что Рокэ покровительствует Леворукий, меньше везти ему от этого все равно не станет.

Не помешает. Он поднимет восстание и или победит или проиграет (как в реальности). Точно так же, как если бы он покровительством Абсолюта не пользовался. В конце концов Рокэ не Абсолют помог пройти через болота Ренквахи.

"Механизмы" тут ни при чём. Факт, что Рокэ Алва непобедим, основывается на том, что никому ДО СИХ ПОР не удалось его победить. Какие у жителя Кэртианы есть основания считать, что его невозможно победить В ПРИНЦИПЕ?

Стоп. Давайте отматаем ленту назад:
Вы - "Вообще, я вижу два принципиальных различия в общественно-политическом развитии Кэртианы и Земли в послемагическую эпоху:
1. Отсутствие "тёмных веков". Мировая империя не распалась и это падение не привело к тотальному хаосу и войне всех против всех на её территории. Сохранилось устойчивое ядро (Талигойя) и порядок на "отложившихся" землях.
2. Отсутствие противостояния властей духовной и светской (вернее, ограниченный масштаб этого противостояния).
Без сомнения, "регулирующие магические механизмы" сыграли в этом свою роль. Но, в принципе, то же самое могло произойти и без них."
Я - "А каков был бы в таком случае механизм, реализующий подобный вариант?"
Ну и при чем здесь непобедимость Рокэ? Мы о чем говорим то? Вроде бы о том, как без магии обеспечить отсутствие "темных веков"...

Скажем так, немножко везения - парочка разумных правителей Империи, парочка выигранных сражений... Как всегда в таких случаях.

[Dreamer]

Хм, Закатный кот уже перечислил некоторых "несчастливых представителей". Однако:

Рамиро Алва старший - нелепая смерть от руки друга.

Луис Алва - Погиб на охоте в Багряных землях.

Все старшие братья Рокэ Алва - вот и гадай, когда начал работать Абсолют: когда старшие братья стали умирать один за другим или уже после того, как в живых остался один Рокэ.

Норберт Отто, герцог Ноймаринен - Погиб при осаде замка Ноймар.

Ги Ариго - повешен Пеллотом.

Старший из братьев Савиньяк - погиб от рук Борна, когда пытался отговорить последнего от мятежа против Олларов. Нелепая смерть.

Станислав, а теперь посчитайте, сколько человек из данного списка - Повелители, т.е. действительные избранники Абсолюта? - Двое!

Причем Луис Алва погиб в преклонном возрасте, когда уже отошел от дел и имел готового преемника.
А гибель Рамиро (кстати, и Алана Окделла тоже) имеет вполне очевидное обоснование, и если внимательно прочитать ТБ, то все станет ясно.

Закатный кот говорил еще о трех Повелителях.
1. Эгмонт Окделл - погиб в поединке с Алвой (предположительно Раканом). Чья удача в глазах Абсолюта должна быть важней?
2. Анри-Гийом Эпинэ - прожил долгую жизнь, умер в своей постели после того, как наследник, отобранный Абсолютом, фактически прошел инициацию.
3. Вальтер Придд - с одной стороны, Вальтер Придд уже стар и наследник у него вполне готов. С другой, многочисленность Приддов резко контрастирует с другими Домами и вызывает определенные сомнения.

В результате - исключений я все-таки не наблюдаю.

Не помешает. Он поднимет восстание и или победит или проиграет (как в реальности). Точно так же, как если бы он покровительством Абсолюта не пользовался. В конце концов Рокэ не Абсолют помог пройти через болота Ренквахи.

В смысле? Я, честно говоря, не понял, что это доказывает или опровергает.
Если Вы утверждаете, что мнение некоторых окружающих об умственных способностях старого Эпинэ не влияет на его деятельность, то зачем сами же и завели об этом разговор?

А вот утверждать о том, что с помощью Абсолюта, что без оной, результат один и тот же - и бездоказательно, и малость опрометчиво.

Скажем так, немножко везения - парочка разумных правителей Империи, парочка выигранных сражений... Как всегда в таких случаях.

В общем то получается упование на "авось".

[Риш]

Старший из братьев Савиньяк - погиб от рук Борна, когда пытался отговорить последнего от мятежа против Олларов. Нелепая смерть.

Вообще-то Арно Савиньяк-старший - не брат, а отец Лионеля, Эмиля и Арно Савиньяков. Уже достаточно взрослых (по крайней мере, близнецов), надо заметить.

[Станислав]

Dreamer

Станислав, а теперь посчитайте, сколько человек из данного списка - Повелители, т.е. действительные избранники Абсолюта? - Двое!

В ЛП слишком мало биографий ЖЗЛ. Строить дискуссию на них - непродуктивно. Беру свой тезис "об исключении из правил" обратно.

[Станислав]

Старший из братьев Савиньяк - погиб от рук Борна, когда пытался отговорить последнего от мятежа против Олларов. Нелепая смерть.

Вообще-то Арно Савиньяк-старший - не брат, а отец Лионеля, Эмиля и Арно Савиньяков. Уже достаточно взрослых (по крайней мере, близнецов), надо заметить.

(Задумчиво): это я крут... Отца за старшего брата посчитал... 

[Gatty]

Dreamer

Станислав, а теперь посчитайте, сколько человек из данного списка - Повелители, т.е. действительные избранники Абсолюта? - Двое!

В ЛП слишком мало биографий ЖЗЛ. Строить дискуссию на них - непродуктивно. Беру свой тезис "об исключении из правил" обратно.

А может, вместо этого попробовать сделать выводы на основании имеющегося материала? С учетом кошмаров Робера. Уверяю вас, что система есть, четкая причем, и, на мой взгляд, вполне просчитываемая "извне", то есть читателем на основании прочитанного текста. "Изнутри"  героям книги понять  происходящее намного сложнее, так как они видят только свою часть "мозаики"