Магия в Кэртиане и на Земле

[Риш]

 А с тех пор всё это действительно ушло в область легенд (в лучшем случае - безумных прожектов нового короля Талигойского). Где-то уже 1200 лет (три круга) Кэртиана развивается БЕЗ магии.

Вы в этом уверены?
Этот вопрос задан именно к так сформулированному утверждению.

А если утверждение переформулировать, то можно придти к спойлерным интересным выводам

[Закатный Кот]

 А с тех пор всё это действительно ушло в область легенд (в лучшем случае - безумных прожектов нового короля Талигойского). Где-то уже 1200 лет (три круга) Кэртиана развивается БЕЗ магии.

Вы в этом уверены?
Этот вопрос задан именно к так сформулированному утверждению.

А если утверждение переформулировать, то можно придти к спойлерным интересным выводам

А разве нет?
Эрнани Святой, чтобы скрыть своё профанство в магических делах, перенёс столицу.
Один круг прошёл от переноса столицы в Кабитэлу до гибели правящего дома от заразы. Один круг от гибели основной ветви правящего дома до прихода Оллара. Один круг от Франциска Оллара до прихода Альдо Ракана. Три круга - 1200 лет.
Само собой, следует уточнить формулировку - "без официально признанной магии" 

[LadyRo]

А если, скажем, это отсутствие официального признания тоже было делом рук неких заинтересованных лиц... и если эти лица сами по себе способны магией воспользоваться... то можно много нафантазировать

[Риш]

Само собой, следует уточнить формулировку - "без официально признанной магии"

Ммм... Видение святого Адриана Франциску Оллару куда отнесем?

[Закатный Кот]

А если, скажем, это отсутствие официального признания тоже было делом рук неких заинтересованных лиц... и если эти лица сами по себе способны магией воспользоваться... то можно много нафантазировать

Ключевое слово - "если бы". Всё содержится в тайне, и никто ничего точно не знает.

Само собой, следует уточнить формулировку - "без официально признанной магии"

Ммм... Видение святого Адриана Франциску Оллару куда отнесем?

Туда же, куда и многочисленные видения/пророчества в нашем мире 

[Dreamer]

Здесь как раз влияет, поскольку известно было, что землятресение произошло именно из-за магического вмешательства, в результате применения анаксом своего "секретного оружия". В противном случае это было бы квалифицировано, как стихийное бедствие, а в приложении к политике - как СЛУЧАЙНЫЙ успех анакса, воспользовавшегося обстоятельствами.

Независимо от того, что людям известно о причине катастрофы, её последствия вызывают изменения в ходе исторического процесса. Понимаете? Скажем, если по какой-то причине накрывается центр нарождающейся империи, то это безусловно влияет на судьбу многих и многих поколений. И если эта причина - тайное магическое вмешательство, то говорить о том, что магия "не влияет" как-то странно. Знаю ли я природу вируса гриппа, или нет, но если заражусь, заболею в любом случае.

Другое дело, что такое тайное влияние не отражается впрямую на общественном сознании. Только это ведь и не обязательно.

Возьмем эпизод из ЛП - путешествие Робера из Алата в Эпинэ. Оказало ли его благополучное появление в родовом замке влияние на дальнейший ход событий? ИМХО, безусловно. А сделал он какие-то сознательные усилия для вызова Осенних всадников? Абсолютно никаких. Механизм сработал без молитв, ритуалов и плясок с бубном, по его собственной, механизма, инициативе. Только ведь последствий появления Повелителя Молний в Эпинэ это не отменяет. Результат налицо...

UPD

Туда же, куда и многочисленные видения/пророчества в нашем мире

Понимаете, какая-то страусиная политика получается. Если, мол, мы во что-то не верим, то и результатов его воздействия не будет. Будет ведь, независимо от того, как мы это себе объясним.

[Эледем]

Эр Дример, а уж события в Хексберг и вовсе показывают магическую природу огромному количеству рядовых жителей Кэртианы и имеет вполне "видимый результат". Это уж точно не отнесешь на единичного Повелителя Молний, как Осеннюю Охоту + фульгу Лауренсию.
  Что-то ничего подобного на Земле не наблюдалось. По, крайней мере, мне такое неизвестно.

[Закатный Кот]

Независимо от того, что людям известно о причине катастрофы, её последствия вызывают изменения в ходе исторического процесса. Понимаете? Скажем, если по какой-то причине накрывается центр нарождающейся империи, то это безусловно влияет на судьбу многих и многих поколений. И если эта причина - тайное магическое вмешательство, то говорить о том, что магия "не влияет" как-то странно. Знаю ли я природу вируса гриппа, или нет, но если заражусь, заболею в любом случае.

Есть два варианта: где известно, что разрушение Гальбрэ произошло магическим путём по воле анакса и где это неизвестно.
В первом случае, все видят последствия сознательного применения "секретного магического оружия" и знают о том, кто привёл его в действие. В этом случае остаётся только склониться перед волей повелителя такой могущественной силы.
Во втором случае, если для всех гибель Гальбрэ - результат стихийного бедствия, от воли правителя независимого, потенциальные мятежники скажут про себя: "сейчас не повезло - выйдет в другой раз". И через некоторое время вспыхнет новый мятеж.
Таким образом, само знание о возможности сознательного применения магии влияет на положение дел.
Для аналогии: представьте, что в нашем мире Хиросима погибла бы не от атомной бомбы, а от землятресения или цунами - результат для мировой истории был бы совсем другим.

Возьмем эпизод из ЛП - путешествие Робера из Алата в Эпинэ. Оказало ли его благополучное появление в родовом замке влияние на дальнейший ход событий? ИМХО, безусловно. А сделал он какие-то сознательные усилия для вызова Осенних всадников? Абсолютно никаких. Механизм сработал без молитв, ритуалов и плясок с бубном, по его собственной, механизма, инициативе. Только ведь последствий появления Повелителя Молний в Эпинэ это не отменяет. Результат налицо...

Последствия есть. Но точно такие же последствия были бы, если бы Робер пересёк границу без Всадников, а с какими-нибудь контрабандистами. Несколько дней разницы здесь погоды не делали. Кстати, для рациональных людей (типа Райнштайнера) это так и есть.

Эр Дример, а уж события в Хексберг и вовсе показывают магическую природу огромному количеству рядовых жителей Кэртианы и имеет вполне "видимый результат". Это уж точно не отнесешь на единичного Повелителя Молний, как Осеннюю Охоту + фульгу Лауренсию.
  Что-то ничего подобного на Земле не наблюдалось. По, крайней мере, мне такое неизвестно.

События в Хексберг? То есть танцы моряков с кэцхен? Могу поспорить, что все "чужие" (как тот же Джильди поначалу) воспринимает рассказы об этом, как бергерский фольклор. А отнюдь не все принимали в этом личное участие.

Понимаете, какая-то страусиная политика получается. Если, мол, мы во что-то не верим, то и результатов его воздействия не будет. Будет ведь, независимо от того, как мы это себе объясним.

Последствия будут, но все спишут их на везение/невезение/случайность/стечение обстоятельств, и, соответственно, ничего по сравнению с нашим миром не изменится.

[Rochefort]

Есть два варианта: где известно, что разрушение Гальбрэ произошло магическим путём по воле анакса и где это неизвестно.

Последствия будут отличаться, что не отменяет главного - влияния магия на мир Кэртианы.

[Закатный Кот]

Есть два варианта: где известно, что разрушение Гальбрэ произошло магическим путём по воле анакса и где это неизвестно.

Последствия будут отличаться, что не отменяет главного - влияния магия на мир Кэртианы.

Момент - я не отрицал влияния магии на мир Кэртианы, как таковой, я отрицал её влияние на отличия кэртианского общества от нашего. Это две немного разные вещи.

[Rochefort]

Момент - я не отрицал влияния магии на мир Кэртианы, как таковой, я отрицал её влияние на отличия кэртианского общества от нашего. Это две немного разные вещи.

Понял и принял.
Вот сижу и думаю, как сформулировать. 
Шел у нас когда-то разговор о политике и кто-то (чуть ли не я) интересовался - а отчего это Золотой Договор такой долгоиграющий? Вроде, одни государства за последние 200 лет набрали силу, другие ослабели а этот исписанный клочек бумаги чтут только самую малось поменьше Эсператии. И объяснили мне (если я правильно помню - давно было), что в Кэртиане существует некое объединяющее начало, что-то вроде генетической памяти, заложенное еще Абвениями (ага, проявление магии), которая частично сдерживает и ослабляет центробежные тенденции.
Вот. Если я правильно понял/правильно помню.

Но даже если и неправильно - нечто аналогичное теоретически может существовать и будет влиять. ИМХО, чем-то подобным объясняется явное замедление исторических процессов в Кэртиане по сравнению с Землей (или на Земле они ускорены?).

[feurio]

Момент - я не отрицал влияния магии на мир Кэртианы, как таковой, я отрицал её влияние на отличия кэртианского общества от нашего. Это две немного разные вещи.

А то, что все политические катаклизмы случаются ровно раз в 400 лет Вы учитываете?

[Эледем]

2 Закатный Кот

  Я вообще-то в первую очередь намекал на участие кэцхен в морской баталии. И только потом на танцы с эвро.

[Маленький Скорпион]

Есть два варианта: где известно, что разрушение Гальбрэ произошло магическим путём по воле анакса и где это неизвестно.
В первом случае, все видят последствия сознательного применения "секретного магического оружия" и знают о том, кто привёл его в действие. В этом случае остаётся только склониться перед волей повелителя такой могущественной силы.
Во втором случае, если для всех гибель Гальбрэ - результат стихийного бедствия, от воли правителя независимого, потенциальные мятежники скажут про себя: "сейчас не повезло - выйдет в другой раз". И через некоторое время вспыхнет новый мятеж.
Таким образом, само знание о возможности сознательного применения магии влияет на положение дел.

Вы не учитываете одного момента: Гальбрэ была разрушена. Независимо от того, какое постфактум было дано этому объяснение, город стёрли с лица земли. Без магии этого бы не произошло - цунами, землетрясения и прочие стихийные бедствия на пустом месте не возникают. Т.е., влияние "магии" налицо. А считать это магией или нет... это всё субъективно и не изменит объективной реальности.

[Закатный Кот]

Вы не учитываете одного момента: Гальбрэ была разрушена. Независимо от того, какое постфактум было дано этому объяснение, город стёрли с лица земли. Без магии этого бы не произошло - цунами, землетрясения и прочие стихийные бедствия на пустом месте не возникают. Т.е., влияние "магии" налицо. А считать это магией или нет... это всё субъективно и не изменит объективной реальности.

Но на развитие общества влияют именно субъективные факторы. Точнее, отражение объективных факторов в общественном сознании. Иными словами, действует логика CNN - существует только то, что показано по телевизоруотражено в общественном сознании.
Уничтожение Гальбрэ с помщью магии оставило в нём свой след. Могу предположить, что услышав об этом, прочие потенциальные мятежники девять раз подумали перед тем, как восстать против анакса (и, скорее всего, решили, что не стоит ). Если бы город был разрушен "нейтральным" землетрясением или цунами, всё пошло бы по другому. Вообще, полагаю, именно магия анакса (т.е. оружие, принадлежащее только ему) позволила анаксии существовать столь долгое время.

Я вообще-то в первую очередь намекал на участие кэцхен в морской баталии. И только потом на танцы с эвро.

Для непосвящённых кэцхен - это просто порывы ветра, вроде локальных шквалов.

Пенная черта скользит меж колоннами, пляшут волны, ветер срывает с них пенные гребни.
...
Кэцхен разжала когти в тот миг, когда "Ноордкрооне" круто обрасопила реи. Шквал уносился в сторону устья, стягиваясь в седую, стремительную полосу.
...
Тяжёлая, мерно вздымающаяся вода словно замирала, обращаясь в обсидиановое зеркало, а потом бросалась ввысь, целуя убегающий ветер.

А то, что все политические катаклизмы случаются ровно раз в 400 лет Вы учитываете?

Это в общественном сознании отражено на уровне легенд и суеверий, а не подтверждённого знания.

Вот сижу и думаю, как сформулировать.   
Шел у нас когда-то разговор о политике и кто-то (чуть ли не я) интересовался - а отчего это Золотой Договор такой долгоиграющий? Вроде, одни государства за последние 200 лет набрали силу, другие ослабели а этот исписанный клочек бумаги чтут только самую малось поменьше Эсператии. И объяснили мне (если я правильно помню - давно было), что в Кэртиане существует некое объединяющее начало, что-то вроде генетической памяти, заложенное еще Абвениями (ага, проявление магии), которая частично сдерживает и ослабляет центробежные тенденции.
Вот. Если я правильно понял/правильно помню.

Но даже если и неправильно - нечто аналогичное теоретически может существовать и будет влиять. ИМХО, чем-то подобным объясняется явное замедление исторических процессов в Кэртиане по сравнению с Землей (или на Земле они ускорены?).

Я здесь как раз упомянул влияние магии анаксов на удержание целостности анаксии. Но имено в тот период, когда существование магии не подвергалось сомнению. Впрочем, это тоже мой логический вывод, не оговорённый напрямую в матчасти.