Ислам и наука.

[Joyeux]

otchelnik

Joyeux, , придется снова с Вами поспорить ( а в кое- чем согласиться)

Вот и замечательно.В споре, знаете ли, рождается истина... К тому же, это ещё и весело.

Несомненно, что одно порождает другое: научный кризис порождает невежество и фанатизм ( в том числе и в области религии), а невежество, суеверия и религиозный фанатизм не дают развиваться науке.

Согласен, верно сказано. Но и то и другое должно из чего-то проистекать. Фанатизм просто так не появляется, думаю не будет неожиданным предположение, что чем более развита наука (а когда наука не заимствуется, но развивается самостоятельно этот процесс изменяет и общество и культуру, я имею ввиду именно это) тем более развита веротерпимость (хорошее образование и религиозный фанатизм нечасто сочетаются). Следующий мой вывод возможно покажется спорным, но именно состояние науки (и как следствие общества) определяет состояние религии (отношения к ней). Это можно сравнить с известным спором о курице и яйце, где одно порождает другое (только здесь все гораздо сложнее - больше зависимостей и внешних факторов). В нашем случае ИМХО начало цепочки - именно наука, изменение её состояния (в силу любых причин) начинает цикл. В высокоразвитом обществе не приживется фанатизм, но если общество опустится в развитии, то он станет препятствовать прогрессу. (Конечно, это сильно упрощенная картина, исключительно для иллюстрации).

Однако войны велись и в Европе и на Ближнем и среднем Востоке весьма кровопролитные.

Есть и ещё одна разница.
Одно дело, войны между странами одной религии, близкими по культуре и языку. Эти войны ведутся по определенным правилам и законам и ни одна сторона не стремится к полному уничтожению другой, более того одна из целей подобных войн - присоединение территорий, а присоединять пустыню, смысла нет.  Опять же, ряд сдерживающих факторов как, например, власть Папы. Конечно постоянно страдали мирные жители ("на то они и невинные" (с)), штурмовались города и положительно это на, в том числе, науке не сказывалось, были и примеры неслыханной жестокости (было бы странно, если бы их не было), и все же войны Средневековой Европы - это в первую очередь игры королей, достаточно кровавые, чтобы быть войнами, но недостаточно жестокие, чтобы быть завоеваниями; скорее соревнования, чем драки не на жизнь, а насмерть.
Другое дело то, с чем столкнулся исламский мир. Масштабные вторжения варваров, которые уничтожают величайшие достижения цивилизации, не понимая их ценности, крах привычной жизни и всего её уклада, массовые истребления людей, уничтожение великих городов. Как примеры: Англия с Францией воевали сто лет и пришли, в итоге, практически к "статус кво" (сравнительно), а монголы с ходу стоптали Хорезм, одно из величайших государств исламского мира перестало существовать. Разница и колличественная и качественная. Ну и опять же, смена приоритетов о которой я уже говорил.

Распад халифата тоже тоже был не безболезненным, однако отрицательно влияния на развитие науки и культуры в исламской Испании  и фатимидском Египте не оказал ( может даже влияние было положительным). С другой стороны, влияние Тридцатилетней войны в Германии , войны гвельфов и гиббелинов в Италии, войны за обладание Италией между Францией и Испанией нанесли громадный ущерб и людям и странам и культуре и науке.

Здесь дело в том, что приведенные Вами примеры являются, так скажем, внутрицивилизационными явлениями. Халифат распался, но образовалось несколько куда более жизнеспособных государств, прямых наследников его культуры, связанных между собою культурной, языковой и религиозной общностью. Цепь развития не прервалась, для этого потрясение должно быть гораздо сильнее.
Войны, Вами упомянутые не были общеевропейскими и серьезной опасности всей европейской культуре и науке они не представляли. Пока воевала Германия, развитие шло во Франции а потом заимствовалось (грубо говоря). Прогресс это конечно тормозило и серьзно, но не останавливало и вспядь не обращало. Более того, войны, если они ведутся не на уничтожение, научному прогрессу порой способствуют, ведь для их успешного ведения необходимо развивать целый ряд наук.

" Как, собственно, религия может остановить прогресс?"

К сожалению  ( говорю, как человек верующий  ) это часто бывает. И везде по разному.

Все это лишь замедляет развитие, но не погружает в стазис, пример тому - высокотехнологичная цивилизация Европы и её веротерпимые религии (за исключением некоторых сектантов), которая развивалась на фоне противостояния прогресса и этих религий (Католичества в первую очередь), которые не были тогда столь веротерпимыми (и стали таковыми не в последнюю очередь благодаря оному прогрессу).
Борьба, запреты и прочее это всего лишь отдельные действия, тогда как развитие науки - сложнейший процесс который просто так не остановить, для этого должно случиться нечто чрезвычайное, какие-то радикальные изменения или потрясения.

А нынешние правители Ирана- муллократы, выстраившие водохранилище в нескольких километрах ( кажется 4 или 8 ) от могилы персидского царя Кира и неподплеку от Персеполиса?

Ну, в общем-то, я уже догадался что деятелей Исламской Революции и их последователей Вы нежно любите... 
Однако, о науке они вроде не забывают, сколько шума своей ядерной программой подняли.

[otchelnik]

Завтра утром постараюсь ответить на все подробно.

Цитата
Joyeux, , придется снова с Вами поспорить ( а в кое- чем согласиться)

Вот и замечательно.В споре, знаете ли, рождается истина... К тому же, это ещё и весело.

И интересно!

otchelnik

Несомненно, что одно порождает другое: научный кризис порождает невежество и фанатизм ( в том числе и в области религии), а невежество, суеверия и религиозный фанатизм не дают развиваться науке.

Согласен, верно сказано. Но и то и другое должно из чего-то проистекать. Фанатизм просто так не появляется, думаю не будет неожиданным предположение, что чем более развита наука (а когда наука не заимствуется, но развивается самостоятельно этот процесс изменяет и общество и культуру, я имею ввиду именно это) тем более развита веротерпимость (хорошее образование и религиозный фанатизм нечасто сочетаются). Следующий мой вывод возможно покажется спорным, но именно состояние науки (и как следствие общества) определяет состояние религии (отношения к ней). Это можно сравнить с известным спором о курице и яйце, где одно порождает другое (только здесь все гораздо сложнее - больше зависимостей и внешних факторов). В нашем случае ИМХО начало цепочки - именно наука, изменение её состояния (в силу любых причин) начинает цикл. В высокоразвитом обществе не приживется фанатизм, но если общество опустится в развитии, то он станет препятствовать прогрессу. (Конечно, это сильно упрощенная картина, исключительно для иллюстрации).
 

С первым пунктом я согласен, а вот совторым... Будем спорить...

[otchelnik]

Здравствуйте, Joyeux ! ( 18.02.2008г) :

 
"

Несомненно, что одно порождает другое: научный кризис порождает невежество и фанатизм ( в том числе и в области религии), а невежество, суеверия и религиозный фанатизм не дают развиваться науке."

Согласен, верно сказано. Но и то и другое должно из чего-то проистекать. Фанатизм просто так не появляется, думаю не будет неожиданным предположение, что чем более развита наука (а когда наука не заимствуется, но развивается самостоятельно этот процесс изменяет и общество и культуру, я имею ввиду именно это) тем более развита веротерпимость (хорошее образование и религиозный фанатизм нечасто сочетаются).

Разумеется, чем развита наука, тем шире кругозор человека и развивается веротерпимость.
Но почему же фанатизм не может возникнуть ниоткуда?
А из нас самих ? Все мы люди- со своими пороками и недостатками.
Еще при первобытно- общинном строе люди считали настоящими людьми только людей своего племени, боялись чужаков, считали их врагами. И до сих пор многие , к сожалению, разделяют в той или иной степени эти взгляды.
" Люди уничтожают то, что не понимают" (с)
К счастью, образование и наука дает возможность многое понять. ( было бы еще желание этим заниматься).

"Следующий мой вывод возможно покажется спорным, но именно состояние науки (и как следствие общества) определяет состояние религии (отношения к ней). Это можно сравнить с известным спором о курице и яйце, где одно порождает другое (только здесь все гораздо сложнее - больше зависимостей и внешних факторов). В нашем случае ИМХО начало цепочки - именно наука, изменение её состояния (в силу любых причин) начинает цикл. "

А вот здесь не согласен....
Все начинается с религии ( в том числе и наука).
Об этом надо говорить, или вернее , набивать много, днем постараюсь выйти в интернет.

" Другое дело то, с чем столкнулся исламский мир. Масштабные вторжения варваров, которые уничтожают величайшие достижения цивилизации, не понимая их ценности, крах привычной жизни и всего её уклада, массовые истребления людей, уничтожение великих городов. Как примеры: Англия с Францией воевали сто лет и пришли, в итоге, практически к "статус кво" (сравнительно), а монголы с ходу стоптали Хорезм, одно из величайших государств исламского мира перестало существовать. Разница и колличественная и качественная. Ну и опять же, смена приоритетов о которой я уже говорил."

Растоптали Хорезм...Да ,было дело. Самарканд разграбили, Багдад раззорили.А потом начали там править.Хан Хулагу, уничтоживший Аламут и овладевший Багдадом построил большую обсерваторию в Мараге и собрал там библиотеку в десятки тысяч томов.Монголы приняли ислам и культуру ( могли принять и христианство , прецедентов много). Средняя азия восстановилась довольно быстро и пришел Тимур, при котором  и архитектура, и  в некотором виде литература развивались. А при Тимуридах-  тем более...

[Joyeux]

otchelnik

Разумеется, чем развита наука, тем шире кругозор человека и развивается веротерпимость.
Но почему же фанатизм не может возникнуть ниоткуда?
А из нас самих ? Все мы люди- со своими пороками и недостатками.
Еще при первобытно- общинном строе люди считали настоящими людьми только людей своего племени, боялись чужаков, считали их врагами. И до сих пор многие , к сожалению, разделяют в той или иной степени эти взгляды.
" Люди уничтожают то, что не понимают" (с)
К счастью, образование и наука дает возможность многое понять. ( было бы еще желание этим заниматься).

Все так, однако, прошу заметить, с развитием общества расширялся кругозор, постепенно, в сферу "человечества" включались соседние племена и так далее. И чем более общество развивается, тем живее отмирают первобытные атавизмы, а в том, что они встречаются и сейчас ничего удивительного нет. Однако, согласитесь, примеров фанатизма сейчас гораздо меньше, чем в Средневековье. Фанатизм может появиться из ниоткуда даже в современной Европе, но как частный случай, не как явление. Эту стадию развития европейская цивилизация уже миновала.

Растоптали Хорезм...Да ,было дело. Самарканд разграбили, Багдад раззорили.А потом начали там править.Хан Хулагу, уничтоживший Аламут и овладевший Багдадом построил большую обсерваторию в Мараге и собрал там библиотеку в десятки тысяч томов.Монголы приняли ислам и культуру ( могли принять и христианство , прецедентов много). Средняя азия восстановилась довольно быстро и пришел Тимур, при котором  и архитектура, и  в некотором виде литература развивались. А при Тимуридах-  тем более...

Вот-вот, а пока они восстанавливали то, что порушили - а многое из этого восстановить было невозможно - Европа развивалась. Добавьте крах экономики, нарушение стабильности в регионе, изменение демографического положения и многое другое. Монголы приняли Ислам и исламскую культуру, но поддерживать именно её развитие теми же темпами они не смогли, хотя относились к ней весьма трепетно, в особенности тимуриды. К тому же, спокойствия в Передней и Средней Азии так и не наступило, относительный мир принес Тимур, однако его наследники погрязли в междоусобицах  и, как итог, вскоре их потеснили разноцветнобараньи туркмены и узбеки-Шейбаниды, туркмены подрались меж собой - победили Ак-Коюнлу, которых, в свою очередь сменили кызылбаши-Сефевиды, которые не поделили Хорасан с Шейбанидами, которых сменили Аштарханиды и.т.д. , войны и междоусобицы почти без перерыва. Какая тут наука, быть бы живу.

[Кладжо Биан]

согласитесь, примеров фанатизма сейчас гораздо меньше, чем в Средневековье. Фанатизм может появиться из ниоткуда даже в современной Европе, но как частный случай, не как явление. Эту стадию развития европейская цивилизация уже миновала.

На мой взгляд, скорее произошла смена видов фанатизма - с религиозного на политический, например, примеров которого и последний век дал предостаточно. Но эта смена, конечно, во многом проистекала из просвещения. Хотя хрен редьки, на мой взгляд, не очень слаще...
А массовый религиозный фанатизм и в средние века был не так уж част - как явление имелся, но большинство обывателей, похоже, были чужды его так же, как сейчас - политического...

[Joyeux]

Кладжо Биан

На мой взгляд, скорее произошла смена видов фанатизма - с религиозного на политический, например, примеров которого и последний век дал предостаточно. Но эта смена, конечно, во многом проистекала из просвещения. Хотя хрен редьки, на мой взгляд, не очень слаще...

Вы правы, такое явление есть, но, может быть, это естественная переоценка ценностей вследствие прогресса, которой избежать нельзя и которая, в итоге, также сойдет на нет. В последние годы, политическое противостояние все же не сопровождается такими массовыми жертвами как в XX в. Хотя, кто знает что будет завтра?   

А массовый религиозный фанатизм и в средние века был не так уж част - как явление имелся, но большинство обывателей, похоже, были чужды его так же, как сейчас - политического...

Да-да, и совершенно чуждые религиозному фанатизму обыватели одной прекрасной ночью вышли на улицы Парижа и перебили до 10000 иноверцев, а потом их не менее веротерпимые сограждане проделали то же самое по всей Франции - ещё 70000 трупов. А если учесть, что гугеноты с католиками проделывали друг с другом нечто подобное не в первый раз, картина становится ещё радужней. И таких примеров массового религиозного фанатизма не так уж мало, куда больше чем политического в наши дни.
Нет, ваше утверждение я во многом полагаю справедливым, сутками напролет еретиков и иноверцев конечно не резали, но подобные вспышки наглядно демонстрируют настроение в обществе, равно как и меру его жестокости. Заставить сейчас демократов-американцев выйти на улицы и перебить, скажем, всех коммунистов нереально, тогда как в Средние Века (и Новое Время), это не было чем-то из ряда вон выходящим.

[Кладжо Биан]

Да-да, и совершенно чуждые религиозному фанатизму обыватели одной прекрасной ночью вышли на улицы Парижа и перебили до 10000 иноверцев, а потом их не менее веротерпимые сограждане проделали то же самое по всей Франции - ещё 70000 трупов. А если учесть, что гугеноты с католиками проделывали друг с другом нечто подобное не в первый раз, картина становится ещё радужней. И таких примеров массового религиозного фанатизма не так уж мало, куда больше чем политического в наши дни.
Нет, ваше утверждение я во многом полагаю справедливым, сутками напролет еретиков и иноверцев конечно не резали, но подобные вспышки наглядно демонстрируют настроение в обществе, равно как и меру его жестокости. Заставить сейчас демократов-американцев выйти на улицы и перебить, скажем, всех коммунистов нереально, тогда как в Средние Века (и Новое Время), это не было чем-то из ряда вон выходящим.

В принципе, религиозные войны средневековья (и начала нового времени) занимают не такой большой объем среди войн обычных, грабительских (как и преступность на основе религиозного фанатизма в отношении к преступности обычной). Да и в религиозных войнах - полагаю, что куда меньше народу пошло бы резать, будь оно лишено возможности грабить, захватывать территории и т.д. Сводить религиозные войны средневековья к религиозному фанатизму - по-моему, не вернее, чем сводить войны века 20-го к фанатизму политическому...

А последние годы - они на то и годы, а не века. Хотя, конечно, хотелось бы надеяться, что всяческий фанатизм и впрямь будет идти на спад (оттесняемый, скажем, здравыми соображениями корысти )

[Joyeux]

Кладжо Биан

В принципе, религиозные войны средневековья (и начала нового времени) занимают не такой большой объем среди войн обычных, грабительских (как и преступность на основе религиозного фанатизма в отношении к преступности обычной).

Бесспорно, однако пример Варфоломеевской ночи и её последствий весьма характерен. Ведь жители крупнейших городов великой страны, претендующей - и справедливо - на лидерство в Зап. Европе,  дружно били неверных не различая пола и возраста. Да, конечно, религиозных войн было меньше чем обыкновенных, но такие примеры наглядно демонстрируют именно отношение тех самых обывателей к вопросам религии и предел, а точнее его отсутсвие, их фанатизму.

Да и в религиозных войнах - полагаю, что куда меньше народу пошло бы резать, будь оно лишено возможности грабить, захватывать территории и т.д. Сводить религиозные войны средневековья к религиозному фанатизму - по-моему, не вернее, чем сводить войны века 20-го к фанатизму политическому...

Не думаю. Нет, возможность пограбить конечно стимул серьезный, но не решающий. Именно религиозная ненависть толкала простых и совсем не воинственных обывателей на жесточайшие убийства, именно вера очищала их совесть, уверенность в том, что их дело угодно Богу, в которого они искренне верили. Да, среди них были и мародеры, и желающие, пользуясь беспорядками свести счеты, но неужели среди массы парижан,  убивающих своих вчерашних соседей, все поголовно были мерзавцами и грабителями. Не верю.
Со стороны правителей это была политика, а со стороны обывателей самый настоящий религиозный фанатизм.

А последние годы - они на то и годы, а не века. Хотя, конечно, хотелось бы надеяться, что всяческий фанатизм и впрямь будет идти на спад (оттесняемый, скажем, здравыми соображениями корысти  )

Поживем - увидим.

[Кладжо Биан]

Бесспорно, однако пример Варфоломеевской ночи и её последствий весьма характерен. Ведь жители крупнейших городов великой страны, претендующей - и справедливо - на лидерство в Зап. Европе,  дружно били неверных не различая пола и возраста.

Ну так для этого религиозная основа, увы, не обязательна - не хуже может работать и национальная, и классовая...

Не думаю. Нет, возможность пограбить конечно стимул серьезный, но не решающий. Именно религиозная ненависть толкала простых и совсем не воинственных обывателей на жесточайшие убийства, именно вера очищала их совесть, уверенность в том, что их дело угодно Богу, в которого они искренне верили. Да, среди них были и мародеры, и желающие, пользуясь беспорядками свести счеты, но неужели среди массы парижан,  убивающих своих вчерашних соседей, все поголовно были мерзавцами и грабителями. Не верю. 

Так "мерзавец" и "грабитель" - это не всегда и не во всех культурах синонимы. "Мерзавец-грабитель" - тот, кто грабит "своих", а кто "чужих" грабит - может и сам себя молодцом считать, и сотоварищи его таковым числить. Грань между "своими" и "чужими" может проводиться по разным критериям - и религиозный тут не шибко надежнее (в том числе и для маскировки иных, менее общественно одобряемых критериев "чужести"), чем остальные. Вот если бы при той же Варфоломеевской ночи грабежей не было, а имущество инаковерующих с отвращением уничтожалось как источник скверны - тогда бы у меня сомнений не возникало...
 
Впрочем, на мой взгляд,  зарезанному уже все равно, зарезали его за кошелек, за иную веру или "за преступный цвет волос"...

[Joyeux]

Кладжо Биан

Бесспорно, однако пример Варфоломеевской ночи и её последствий весьма характерен. Ведь жители крупнейших городов великой страны, претендующей - и справедливо - на лидерство в Зап. Европе,  дружно били неверных не различая пола и возраста.

Ну так для этого религиозная основа, увы, не обязательна - не хуже может работать и национальная, и классовая... 

К сожалению, это так. Однако, в описываемый период нетерпимость зарождалась чаще всего именно на религиозной основе, даже крестьянские войны - самые что ни на есть классовые - приобретали, зачастую, религиозный характер (особенно после начала Реформации).

Так "мерзавец" и "грабитель" - это не всегда и не во всех культурах синонимы. "Мерзавец-грабитель" - тот, кто грабит "своих", а кто "чужих" грабит - может и сам себя молодцом считать, и сотоварищи его таковым числить. Грань между "своими" и "чужими" может проводиться по разным критериям - и религиозный тут не шибко надежнее (в том числе и для маскировки иных, менее общественно одобряемых критериев "чужести"), чем остальные. Вот если бы при той же Варфоломеевской ночи грабежей не было, а имущество инаковерующих с отвращением уничтожалось как источник скверны - тогда бы у меня сомнений не возникало...

То есть, когда добропорядочный буржуа надевает ржавую каску берет в руки алебарду и идет убивать соседа, с которым ещё вчера вежливо раскланивался, а сегодня вдруг увидел на его двери белый крест, то руководствуется он ничем иным как алчностью? Что-то сомнительно. Да, мерзавцем считается тот кто грабит своих, а кто грабит чужих - тот молодец но в том то и дело, что и те и другие были французами, и на своих и чужих - до ненависти - разделили религиозные противоречия. Религиозный критерий "чужести", как видите, имеет приоритет, причем подавляющий, и это - характерная черта времени, то же самое можно было наблюдать повсеместно. А классовые и национальные противоречия, если они были, только подливали масла в огонь. Впрочем, конечно, бывало и наоборот.
А если вспомнить не Варфоломеевскую ночь, а наших родных раскольников, которые сотнями устраивали самосожжения - это не религиозный фанатизм в самом страшном своем проявлении?

[otchelnik]

Joyeux ( 17.02.2008г) :

" Следующий мой вывод возможно покажется спорным, но именно состояние науки (и как следствие общества) определяет состояние религии (отношения к ней). Это можно сравнить с известным спором о курице и яйце, где одно порождает другое (только здесь все гораздо сложнее - больше зависимостей и внешних факторов). В нашем случае ИМХО начало цепочки - именно наука, изменение её состояния (в силу любых причин) начинает цикл. В высокоразвитом обществе не приживется фанатизм, но если общество опустится в развитии, то он станет препятствовать прогрессу. (Конечно, это сильно упрощенная картина, исключительно для иллюстрации)."

Вот здесь не согласен!
Именно религия дает толчок науке.
Кто были первыми учеными, естествоиспытателями, биологами, исследователями ? Шаманы первобытных племен! Если мы видим, что племя, вместо того, чтобы сьесть дедушку ( что весьма практично, с точки зрения первобытного человека- не пропадать же зря мясу) его хоронит в могиле, да еще в могилу ложит цветы или какие-то вещи- значит , есть вера в сверестественные силы , в Бога. Шаманы изучают привычки животных, шаманы изучают к чему приводит употребление разных растений и т.п.
Отдельно напишу завтра ( или послезавтра) о  том, как с Пророками и с их учениями :  с Моисеем и иудаизмом, с Христом и христианством, с Мухаммедом и исламом, с Зороастром и зароастрийством поднимается и развивается культура и наука. 

[Joyeux]

otchelnik

Вот здесь не согласен!   
Именно религия дает толчок науке.
Кто были первыми учеными, естествоиспытателями, биологами, исследователями ? Шаманы первобытных племен! Если мы видим, что племя, вместо того, чтобы сьесть дедушку ( что весьма практично, с точки зрения первобытного человека- не пропадать же зря мясу) его хоронит в могиле, да еще в могилу ложит цветы или какие-то вещи- значит , есть вера в сверестественные силы , в Бога. Шаманы изучают привычки животных, шаманы изучают к чему приводит употребление разных растений и т.п.

Все в этом мире взаимосвязано. Чем вызвано появление веры в сверхъестественные силы, разве не жаждой познания? Человек отрешается от повседневности, пытается узнать окружающий мир, объяснить те явления, которые он наблюдает. Так зарождается религия. Появляются новые понятия, зарождается ритуал. На первых стадиях развития человеческого общества религия изменяет и усложняет человеческие отношения, обогащает их, заменяя простейшие естественные поведенческие нормы более сложными социальными и религиозными. Зарождается наука, не в связи с появлением религии, но в симбиозе и по одной причине с ней. Общество развивается комплексно, совершенствуется и религия, появляется философская база, от обожествления окружающих сущностей религия приходит к пониманию Бога, Абсолюта, сложных законов мироздания. С наукой развивается общество, а общество имеет ту религию, которая ему необходима, и, наоборот, религия оказывает влияние на общество в котором и происходит развитие науки.
С.Ю. Лукьяненко писал (не помню в какой книге, "Спектр", кажется) что обезьяну в человека превратил не труд, а любопытство и я согласен с будущим классиком. Именно любопытство - исток и науки и религии (в широком смысле этого слова, господа атеисты), которые представляют собой инструменты познания духовной и материальной сторон человеческого бытия. Все тот же знаменитый "Инь-Ян" - две противоположности, которые не могут существовать друг без друга.
Однако. что-то я расфилосовствовался. 
Тем не менее, я не отказываюсь от своего утверждения, что "начало цикла - наука", поскольку речь идет не об общем (см. выше ) но о частном случае. В одно время, как Вы верно заметили толчок науке дает религия, в другое наоборот и мы, ИМХО, говорим скорее о втором времени, чем о первом.

Отдельно напишу завтра ( или послезавтра) о  том, как с Пророками и с их учениями :  с Моисеем и иудаизмом, с Христом и христианством, с Мухаммедом и исламом, с Зороастром и зароастрийством поднимается и развивается культура и наука

Ждем-с... 

[otchelnik]

otchelnik

Вот здесь не согласен!   
Именно религия дает толчок науке.
Кто были первыми учеными, естествоиспытателями, биологами, исследователями ? Шаманы первобытных племен! Если мы видим, что племя, вместо того, чтобы сьесть дедушку ( что весьма практично, с точки зрения первобытного человека- не пропадать же зря мясу) его хоронит в могиле, да еще в могилу ложит цветы или какие-то вещи- значит , есть вера в сверестественные силы , в Бога. Шаманы изучают привычки животных, шаманы изучают к чему приводит употребление разных растений и т.п.

Все в этом мире взаимосвязано. Чем вызвано появление веры в сверхъестественные силы, разве не жаждой познания? Человек отрешается от повседневности, пытается узнать окружающий мир, объяснить те явления, которые он наблюдает. Так зарождается религия. Появляются новые понятия, зарождается ритуал. На первых стадиях развития человеческого общества религия изменяет и усложняет человеческие отношения, обогащает их, заменяя простейшие естественные поведенческие нормы более сложными социальными и религиозными. Зарождается наука, не в связи с появлением религии, но в симбиозе и по одной причине с ней. Общество развивается комплексно, совершенствуется и религия, появляется философская база, от обожествления окружающих сущностей религия приходит к пониманию Бога, Абсолюта, сложных законов мироздания. С наукой развивается общество, а общество имеет ту религию, которая ему необходима, и, наоборот, религия оказывает влияние на общество в котором и происходит развитие науки.
С.Ю. Лукьяненко писал (не помню в какой книге, "Спектр", кажется) что обезьяну в человека превратил не труд, а любопытство и я согласен с будущим классиком. Именно любопытство - исток и науки и религии (в широком смысле этого слова, господа атеисты), которые представляют собой инструменты познания духовной и материальной сторон человеческого бытия. Все тот же знаменитый "Инь-Ян" - две противоположности, которые не могут существовать друг без друга.
Однако. что-то я расфилосовствовался. 
Тем не менее, я не отказываюсь от своего утверждения, что "начало цикла - наука", поскольку речь идет не об общем (см. выше ) но о частном случае. В одно время, как Вы верно заметили толчок науке дает религия, в другое наоборот и мы, ИМХО, говорим скорее о втором времени, чем о первом.

Отдельно напишу завтра ( или послезавтра) о  том, как с Пророками и с их учениями :  с Моисеем и иудаизмом, с Христом и христианством, с Мухаммедом и исламом, с Зороастром и зароастрийством поднимается и развивается культура и наука

Ждем-с... 

Решил пока ограничиться цитатой, а потом уж будет анализ :

С моей точки зрения ( т.е религиозного человека )  нас просвещает и учит Господь.

" Если земля не возделывается, то она покрывается дикими зарослями, и на ней произрастают лишь бесполезные сорные растения; но когда является земледелец и возделывает землю, то она приносит плоды, которыми питаются живые существа. Таким образом, очевидно, что почва нуждается в облагораживающем воздействии со стороны земледельца. Взгляните на деревья: если за ними не будет ухаживать садовник, то они будут бесплодны, а без плодов они бесполезны; но если за ними будет уход, то те же, прежде бесплодные деревья, начнут приносить плоды, а после обработки, внесения удобрений и прививки деревья, что давали горькие плоды, начнут приносить плоды сладкие. Таковы рациональные доводы; в наш век народам мира нужны разумные аргументы.

Это же верно и в отношении животных: известно, что если человек приручает животное, оно становится домашним, и в то же время, если человек не получает воспитания, он становится как животное, и, более того, если он остается во власти природы, он опускается ниже животного, тогда как получив воспитание он уподобляется ангелу. Ведь большинство животных не поедает себе подобных, люди же в Судане, в Центральных областях Африки убивают и поедают друг друга.

Мы видим, что именно благодаря просвещению человек правит миром; именно просвещение порождает удивительные творения; именно просвещение распространяет науки и искусства; именно просвещение являет новые открытия и установления. Если бы не было просвещения, не было бы и таких вещей, как современные удобства, цивилизация или гуманность. Если человека одного отправить в пустыню, где он не встретит себе подобных, он, несомненно, одичает; таким образом, ясно, что ему необходим просветитель, наставник.

Просвещение же есть трех видов: материальное, гуманитарное и духовное. Материальное просвещение касается совершенствования и развития тела, оно осуществляется через питание, обеспечение материальных удобств и благ. Этот вид просвещения является общим для животных и человека.

Гуманитарное просвещение означает цивилизацию и прогресс, другими словами, управление, порядок, благотворительные учреждения, торговлю, искусства и ремесла, науки, великие изобретения и открытия, общественные институты, то есть виды деятельности, присущие человеку и отличающие его от животного.

Божественное просвещение исходит из Царствия Божия: оно заключается в обретении Божественных совершенств, и сие есть истинное просвещение; ибо в таком состоянии человек становится средоточием Божественных милостей, воплощением слов «Сотворим человека по образу Нашему». Сие есть цель для мира человеков."

Чем вызвано появление веры в сверхъестественные силы, разве не жаждой познания? Человек отрешается от повседневности, пытается узнать окружающий мир, объяснить те явления, которые он наблюдает. Так зарождается религия.

Не Господь ли ему указал на это?

Цитата
"Отдельно напишу завтра ( или послезавтра) о  том, как с Пророками и с их учениями :  с Моисеем и иудаизмом, с Христом и христианством, с Мухаммедом и исламом, с Зороастром и зароастрийством поднимается и развивается культура и наука"

Ждем-с...     

Моисей, будучи пастухом, много лет провел в пустыне. Внешняя канва Его жизни такова – Он был взращен в условиях тирании, известен среди людей как Тот, Кто совершил убийство; и в конце концов стал пастухом. Правительство и люди фараона ненавидели Моисея и поэтому отвергли его.

И вот такой Человек освободил великий народ от цепей рабства, установил в нем согласие, вывел из Египта и привел в Святую Землю.

Этот народ из бездны унижения был поднят к вершине славы. Ранее пребывающие в рабстве, израильтяне стали свободны. Они были самым невежественным племенем, а стали мудрейшими. В результате установлений, что дал им Моисей, они достигли почетнейшего положения среди всех других народов, их слава распространилась по всем странам и была столь велика, что среди соседних народов высшей похвалой человеку были слова: «Он, должно быть, израильтянин». Моисей установил законы и обряды; это вдохнуло жизнь в людей Израиля и привело их на высшую ступень цивилизации того времени.

Они достигли такого развития, что философы из Греции приезжали, чтобы почерпнуть знания у ученых Израиля. Одним из таких философов был Сократ, который бывал в Сирии и воспринял от детей Израиля учение о Боге Едином и о бессмертии души. По возвращении в Грецию он распространял это учение. Впоследствии жители Греции выступили против него, обвинили его в нечестивости, по их настоянию он был судим Ареопагом и приговорен к смерти через принятие яда.

Так как же смог Человек, Который был заикой, Который воспитывался в доме фараона, Который был известен среди людей как убийца, Который из страха долго скрывался и Который стал пастухом, основать столь великое Дело, в то время как мудрейшие философы Земли не оказали и тысячной доли такого влияния на историю? Воистину сие есть чудо.

Человек, язык Которого заплетался, Который даже не мог правильно говорить, преуспел в основании сего великого Дела! Если бы Божественная сила не помогала Ему, Он никогда не смог бы свершить сей великий труд. Эти факты неоспоримы. Философы-материалисты, греческие мыслители, великие сыны Рима прославились в мире, при этом каждый был знатоком в одной области знаний. Так, Гален и Гиппократ прославились как медики, Аристотель достиг вершин в логике и аргументации, а Платон – в этике и теологии. Как же мог простой пастух вместить все эти знания? Несомненно, что Его поддерживала всемогущая сила.

Оцените также, сколь велики трудности и испытания, выпадающие на долю человека. Чтобы предотвратить акт жестокости, Моисей сразил египтянина и прослыл среди людей убийцей, в основном из-за того, что убитый Им человек принадлежал к правящей нации. Затем Он скрывался, и после всего этого Он оказался вознесен до положения Пророка!

Хотя у Него и была дурная репутация, Он, направляемый сверхъестественной силой, совершил чудо и установил Свои великие заветы и законы!

[otchelnik]

otchelnik

[

Отдельно напишу завтра ( или послезавтра) о  том, как с Пророками и с их учениями :  с Моисеем и иудаизмом, с Христом и христианством, с Мухаммедом и исламом, с Зороастром и зароастрийством поднимается и развивается культура и наука

Ждем-с... 

" Затем явился Христос, который сказал: «Я родился от Духа Святого». В настоящее время христианам легко верить этому утверждению, однако в те времена это было очень трудно. В Евангелии записано, что фарисеи говорили: «Не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: “Я сшел с небес”?»

Короче говоря, этот Человек, Который в глазах всех занимал, казалось, низкое положение, восстал со столь великой силой, что упразднил религию, существовавшую уже пятнадцать столетий, и в такое время, когда малейшее отклонение от ее предписаний подвергало нарушителя опасности наказания или смерти. Более того, во времена Христа во всем мире – и среди израильтян тоже – наблюдались смятение и падение нравов, а сам Израиль к тому времени пришел в состояние крайнего упадка, разорения и зависимости. Сначала израильтян покорили халдеи и персы; потом они были обращены в рабство ассирийцами; далее они стали подданными и вассалами Греции; и наконец они оказались под властью презиравших их римлян.

Сей молодой Человек, Христос, с помощью сверхъестественной силы, осуществил отмену древнего Закона Моисеева, преобразовал общественную мораль и вновь заложил основание для вечной славы израильтян. Более того, Он принес человечеству благую весть о всеобщем мире и распространил во все пределы учение, предназначенное не только для Израиля, но сулящее счастье всему роду человеческому.

Первыми ополчились на Него израильтяне, Его же народ. Внешне выглядело так, что они оказались сильнее Его и ввергли Его в величайшее унижение. В конце концов они увенчали Его терновым венцом и распяли Его. Но Христос, принимая величайшее страдание и муку, возглашал: «Солнце сие будет блистать, сей Свет воссияет, Моя благодать осенит мир, и все враги Мои будут посрамлены». И было по слову Его. Ибо все цари земные не смогли противостоять Ему. Их знамена оказались повержены, тогда как хоругвь Страстотерпца оказалась поднята ввысь.

Но все это противоречит нормальной человеческой логике. И тогда становится ясным и очевидным, что сей Славный Деятель был истинным Наставником, Просветителем в мире людей и что Ему помогала и Его укрепляла Божественная сила.

Перейдем к Мухаммаду. Жителям Америки и Европы известно множество историй о Пророке, которые они считают правдивыми, хотя авторы этих историй были либо невежественными, либо враждебно настроенными людьми – в большинстве своем это были представители духовенства; другим источником сведений о Пророке послужили невежественные люди из числа мусульман, пересказывающие легенды о Мухаммаде, которые они по своему невежеству считали средством восхваления Его.

Так некоторые отсталые мусульмане восхваляют Его за многоженство, считая это удивительным и чудесным явлением; и большинство историков Европы доверяют россказням этих невежественных людей.

Например, какой-то глупец сказал священнику, что истинное величие проявляется в храбрости и в кровопролитии, и сообщил, что в одном из сражений сторонник Мухаммада снес головы сотне противников! Это позволило священнику сделать вывод о том, что верность Мухаммаду доказывается посредством убийств, хотя это не более чем пустые фантазии. Напротив, военные походы Мухаммада носили только оборонительный характер: подтверждением сему служит то, что все тринадцать лет проживания в Мекке Он и Его последователи подвергались жесточайшим преследованиям. В тот период они служили мишенью, на которую были направлены стрелы ненависти: некоторые из Его товарищей были убиты, а их имущество конфисковано; другие вынуждены были бежать в чужие края. Сам Мухаммад из-за крайних притеснений со стороны курейшитов, которые в конце концов вознамерились убить Его, в одну из ночей бежал в Медину. Но и тогда Его враги не прекратили своих гонений и продолжали преследовать Его в Медине, а Его сторонников даже в Абиссинии.

В те времена арабские племена находились на низшей ступени варварства, и в сравнении с ними дикари Африки и дикие индейские племена Америки обладали мудростью Платона. Дикари Америки не погребали заживо своих детей, как поступали со своими дочерьми арабы, считая сие благородным делом. Многие мужчины запугивали своих жен, говоря: «Если ты родишь дочь, то я убью тебя». Даже и в наши дни арабы не радуются рождению дочерей. Далее, мужчина мог иметь хоть тысячу женщин, и большинство имело в доме больше десяти жен. Когда арабские племена воевали между собой, то победители захватывали женщин и детей побежденных в плен и обращали их в рабство.

Случалось, что когда умирал человек, имевший десять жен, сыновья этих женщин бросались захватывать матерей друг друга в собственность; если один из сыновей набрасывал свое покрывало на голову любой из жен своего отца и выкрикивал: «Эта женщина моя законная собственность», – то несчастная сразу же становилась его пленницей и рабыней. Он мог сделать с ней все, что ему было угодно. Он мог убить ее, посадить ее в яму или избивать, терзать и мучить ее до тех пор, пока смерть не приносила ей освобождение. В соответствии с устоями и обычаями арабов он считался ее хозяином. Понятно, что между женами и детьми в таких семействах царили недоброжелательность, ревность, ненависть и враждебность, и нет нужды распространяться на эту тему. Но, подумайте, каковы были положение и жизнь этих угнетенных женщин! Более того, средства к жизни арабы добывали грабежом и разбоем, так что они постоянно враждовали и воевали, убивая друг друга, разграбливая и расхищая имущество друг друга, уводя в плен женщин и детей, которых продавали в рабство. Сколь часто бывало, что дочери и сыновья князя, взращенные в роскоши и неге, за одну ночь оказывались ввергнутыми в унижение, нищету и рабство. Еще вчера они были принцами, сегодня становились пленниками; вчера они были женщинами высокого звания, а сегодня – рабынями.

Мухаммад получил Божественное Откровение, когда жил среди сих диких племен, и после тринадцати лет не прекращающихся гонений Он был вынужден бежать. Но эти люди продолжали преследования; они объединились, чтобы уничтожить Его и Его последователей. Вот при таких обстоятельствах Мухаммад был вынужден взяться за оружие. Такова истина: мы не фанатики и не имеем желания выгораживать Его, но мы судим по справедливости и говорим то, что есть правда. Давайте судить справедливо. Если бы Сам Христос оказался в таких условиях в окружении воинственных и варварских племен и если бы в течение тринадцати лет Он со Своими учениками терпеливо переносил все испытания и в конце концов был вынужден бежать из родной земли, а эти дикие, не знающие законов племена все равно продолжали бы преследовать Его, убивать мужчин, разграблять имущество, обращать в рабство жен и детей – что бы сделал Христос тогда? Если бы гонения обрушились только на Него, то Он простил бы своим гонителям, и такой акт прощения был бы наипохвальным; но если бы Он видел, что жестокие и кровожадные убийцы желают убивать, грабить и мучить всех угнетенных, обращать в рабство женщин и детей, то Он непременно оказал бы защиту последним и воспротивился бы угнетателям. В таком случае, что можно сказать против деяний Мухаммада? Вменять Ему в вину то, то Он и Его последователи, их жены и дети не покорились этим диким племенам? Избавить эти племена от кровожадности было великим благом, а обуздать и подчинить их было истинным милосердием. Сравните это с тем, когда человек подносит к губам яд, а его друг выбивает из рук этого человека чашу и спасает ему жизнь. Если бы Христос оказался в подобных обстоятельствах, то определенно Своей всепобеждающей силой Он спас бы мужей, жен и детей от сих волков кровожадных.

Мухаммад никогда не сражался с христианами, напротив, Он хорошо к ним относился и предоставлял полную свободу. Община христиан, проживавших в Найране, пользовалась Его покровительством и защитой. Мухаммад заявил: «Если кто-либо станет попирать их права, Я лично воспротивлюсь ему и пред лицом Бога Я обвиню его». В эдиктах, которые Он издавал, ясно указано, что жизнь, имущество и честь христиан и иудеев находятся под защитой Бога; если магометанин женится на христианке, то муж не должен препятствовать ей посещать церковь и заставлять закрывать лицо, а в случае ее смерти он должен предоставить погребальный обряд христианским священникам. Если христиане захотят построить церковь, мусульмане должны помочь им. В случае войны между приверженцами и врагами Ислама христиане не должны участвовать в сражениях, если только они сами по доброй воле не пожелают выступить в защиту Ислама, в благодарность за то, что пребывали под его покровительством. В качестве компенсации за свою неприкосновенность они должны были выплачивать ежегодно небольшую сумму. Всего известно семь детально проработанных эдиктов по этим вопросам, несколько копий которых до сих пор сохранились в Иерусалиме. Это установленный факт, и он не нуждается в моем подтверждении. Эдикт второго Калифа до сих пор хранится у православного патриарха в Иерусалиме, и он не ставится под сомнение1.

Тем не менее по прошествии времени и по причине враждебных выпадов как со стороны мусульман, так и христиан, между ними возникли ненависть и рознь. Это факт, а все остальные россказни мусульман, христиан и прочих есть лишь измышления, которые порождены фанатизмом или невежеством, или же проистекают из крайней недоброжелательности."

[otchelnik]

"Итак, Мухаммад явился в пустыне Хиджаз на Аравийском полуострове, которая представляла собой бесплодные унылые пески, практически безлюдные. В некоторых местах климат крайне жаркий, как в Мекке и Медине; тамошние люди были кочевниками с нравами и обычаями обитателей пустыни, далекие от какого-либо образования и научных знаний. Мухаммад и Сам был неграмотным, и первоначально Коран записывался на овечьих лопаточных костях или на пальмовых листьях. Эти детали красноречиво свидетельствуют об уровне людей, к которым был послан Мухаммад. Первым Его вопросом к ним было: «Почему вы не принимаете Пятикнижие и Евангелие, и почему вы не веруете в Христа и Моисея?» Они были озадачены и возражали: «Наши предки не веровали в Пятикнижие и Евангелие; ответь нам, почему же?» – Он отвечал: «Они пребывали в заблуждении; вы должны отвергнуть тех, кто не верует в Пятикнижие и Евангелие, хотя бы это были ваши отцы и предки».

Вот в такой стране и среди столь варварских племен неграмотный Человек создал книгу, в которой совершенным и выразительным слогом Он разъяснил Божественные качества и совершенства, пророческую миссию Посланников Бога, Божии законы, а также некоторые научные факты.

Так известно, что до открытий нового времени – то есть в продолжение первых веков и до пятнадцатого столетия Христианской эры – все математики мира разделяли точку зрения о том, что Земля есть центр Вселенной и что Солнце движется. Но известный астроном, который был сторонником новой теории, открыл, что движется Земля, а Солнце неподвижно. До него все астрономы и философы мира придерживались Птолемеевой системы, а несоглашавшиеся с ней считались невеждами. Хотя Пифагор и Платон (в конце своей жизни) признавали теорию о том, что годовое движение Солнца по зодиаку происходит не от Солнца, а скорее от обращения Земли вокруг Солнца, эта теория была совершенно забыта, и все математики принимали Птолемееву систему. Но в Коране имеются строки, противоречащие этой системе. Одна из них – «Солнце движется на своем определенном месте», – указывает на неподвижность Солнца и его вращение вокруг оси Далее, в другом стихе: «И каждая звезда движется в своем собственном небе». Таким образом, описаны движение Солнца, Луны, Земли и прочих тел. Когда появился Коран, все математики насмехались над этими утверждениями и называли эту теорию порождением невежества. Даже доктора богословия Ислама, видя, что сии строки противоречат общепринятой Птолемеевой системе, были вынуждены находить им иное объяснение.

И только после пятнадцатого столетия Христианской эры, почти девять столетий после Мухаммада, известный астроном при помощи телескопа, который он изобрел, проведя наблюдения, сделал важные открытия. Были открыты обращение Земли, неподвижность Солнца, а также его вращение вокруг оси. Стало очевидным, что строки Корана соответствуют истинным фактам и что Птолемеева система была ложной.

Короче говоря, многие народы Востока в течение тринадцати столетий взрастали под сенью религии Мухаммада. В средневековье, когда Европа оказалась погруженной в пучину варварства, арабские народы превосходили все прочие нации в учености, искусствах, цивилизованности, управлении, математике и прочих науках. Просветителем и Наставником сих арабских племен, Основателем цивилизации и совершенств гуманизма среди различных народов был неграмотный Человек, Мухаммад. Был ли сей выдающийся Человек совершенным Наставником или нет? Рассудите по справедливости."