Ислам и наука.

[Camel]

Ну честнее было бы сказать "индийские", в конце концов, арабы их, вроде, там позаимствовали...
Да и общности начертания у современных общепринятых с индийскими не меньше...

Разве, впервые слышу об этом Можно ли об этом поподробнее?

[Joyeux]

Ну честнее было бы сказать "индийские", в конце концов, арабы их, вроде, там позаимствовали...
Да и общности начертания у современных общепринятых с индийскими не меньше...

Разве, впервые слышу об этом Можно ли об этом поподробнее?

Пожалуйста:
"Ссылка"

[Арабский, в Средние Века, был для математиков тем, чем сейчас для медиков является латынь.

И не только для математиков, но и для медиков, астрономов, химиков... Увы, радикализация религии свела практически уничтожила тот потенциал, который существовал в арабском мире. Также как и в средние века радикализация христианства отбросила науку и философию  в Европе на столетия обратно.

Хотя, казалось бы:

"Знания — это то, что человек не должен стесняться просить у другого даже как милостыню." Если не ошибаюсь, это из Корана.

[S1]

А можно привести в пример какие либо научные достижения стран ислама,не относящиеся к средним векам? Те,в которых мусульмане реально обогнали европейцев.А то только и слышишь - 1000лет назад,во времена Аббасидов ит.д. Иначе на ум ничего не приходит,кроме разве что террориста - камикадзе.

[otchelnik]

[Арабский, в Средние Века, был для математиков тем, чем сейчас для медиков является латынь.

И не только для математиков, но и для медиков, астрономов, химиков... Увы, радикализация религии свела практически уничтожила тот потенциал, который существовал в арабском мире. Также как и в средние века радикализация христианства отбросила науку и философию  в Европе на столетия обратно.

Причем, довольно значительная радикализация...
Улугбеку вообще голову отрубили, хотя он был султаном Самарканда.

[S1]

А Улугбеку отрубили голову именно за науку? Вроде он ради этой самой науки пренебрегал делами управления государством - за это и пострадал.Нельзя в те времена совмещать такого рода занятия - чревато.

[Joyeux]

А можно привести в пример какие либо научные достижения стран ислама,не относящиеся к средним векам? Те,в которых мусульмане реально обогнали европейцев.А то только и слышишь - 1000лет назад,во времена Аббасидов ит.д. Иначе на ум ничего не приходит,кроме разве что террориста - камикадзе.

Кстати, Улугбек и есть искомый вами пример, ибо правил, строго говоря не в Средние Века, а в Новое Время и был не Аббасидом, а Тимуридом.

ИМХО, радикализация Ислама не причина научного кризиса, но явление одного с ним порядка. Причины у них, на мой взгляд общие. Уже говорилось о том, что исламский мир испытывал куда больше внешних проблем, чем Зап. Европа, что наглядно иллюстрирует судьба государств, стоящих, скажем так, у истоков обоих цивилизаций (исламской и западноевропейской): Франция, Англия и.т.д. существуют и поныне, никем ни разу не завоевывались и не разрушались, тогда как большая часть государств, образовавшихся после распада Халифата была уничтожена извне именно в период расцвета исламской культуры (что прогрессу не способствует, напротив). Монголы и османы, которые стали, если можно так выразиться. новыми владыками исламского мира не только восприняли культуру, сформировавшуюся при Халифате и его преемниках, но и внесли в неё немало своего, а поскольку эти народы были весьма воинственными, постоянно вели захватнические войны, то и задачи науки при них стали иными. В Османской Империи, например, превосходно развивалось военное дело и всё с ним связанное, но все остальные науки и искусства (за исключением, пожалуй, литературы) оставались почти в том состоянии, в каком османы восприняли их от арабов и византийцев. Изменилось и отношение к религии, от сравнительной веротерпимости к религиозному фанатизму.
Как, собственно, религия может остановить прогресс? Над этим, ИМХО, стоит задуматься, ведь мусульмане от Мухаммеда и до наших дней проявляли и проявляют (в большинстве своем) повышенную религиозность, что не мешало исламской науке и светскому искусству быть передовыми на протяжении долгого времени (научные трактаты и любовные романы даже начинались, в большинстве случаев, восхвалением Аллаха). Опять же, обращаясь к Европе, сразу вспоминается открытое и радикальное противостояние духовенства (не религии, нет ни в Исламе ни в Христианстве постулатов, запрещающих науку, все зависит от тех, кто эти религии исповедует) и научного прогресса, про Бруно, Галилея и иже с ними все знают с детства. И однако развитие науки это не остановило, разве что замедлило (если бы Бруно не сожгли, а построили ему обсерваторию, Гагарин полетел бы в космос на неделю раньше ). Так что, причину научного кризиса исламского мира, ИМХО, следует искать не в религии.

[Кладжо Биан]

Улугбек и есть искомый вами пример, ибо правил, строго говоря не в Средние Века, а в Новое Время и был не Аббасидом, а Тимуридом.

Аббасидом-то он, конечно, точно не был, а насчет того, считать ли первую половину 15 века (в которую его правление укладывается целиком) Новым временем - это уже большие сомнения... Вы Новое время с какой даты отсчитываете?

открытое и радикальное противостояние духовенства (не религии, нет ни в Исламе ни в Христианстве постулатов, запрещающих науку, все зависит от тех, кто эти религии исповедует) и научного прогресса, про Бруно, Галилея и иже с ними все знают с детства.

Так Бруно погорел не на науке, а на политике и на богословии, включая оспаривание именно религиозных постулатов (Троицы, например), а не "клерикальных".. И вообще - масштаб Галилея и Бруно как ученых-естественников (если Бруно вообще к таковым можно причислить) настолько несопоставим, что хрестоматийность оной пары из учебника скорее искажает картину...

[otchelnik]

Стихотворение азербайджанского поэта Мирзы Аликбера- Сабира  ( 1862- 1911 гг.) :

" В тот день, когда тебе Аллах дарует сына,
Судьбу твою щадя.
Пошли за колдуном, чтоб козни злого джинна
Не тронули дитя.

Дай крошке талисман, припомни все приметы
Юродивых старух,
Используй  заговор , заклятья. амулеты-
Смути нечистый дух.

Коль занеможит сын, простынет не на шутку,
Заботься о больном:
Не вызывай врача, не оскверняй малютку-
Пошли за колдуном.


Коль ночью твой малыш запачкает пеленку,
Заплачет, закричит-
Вели жене пугать бабайками мальчонку,
Пока не замолчит.

С младенчества учи дитя оборной брани,
Стараний не жалей.
И вот они , плоды твоих стараний:
Мальчишка все наглей!

Открой его глазам нескромности природы,
Пусть знает, что к чему.
Пусть видит наперед все выходы и входы,
Готовый ко всему.

Одним его не мучь: не посылай учиться.
Не множь его обид!
Придет пора- поймет , привыкнет , наловчится,
Словчит- и будет сыт.

Вдолби ему в башку  поверия и страхи,
И все чему учен...
Пусть думает , что мир стоит на черепахе,-
Не все ль равно, на чем ?

[Joyeux]

Кладжо Биан

Аббасидом-то он, конечно, точно не был, а насчет того, считать ли первую половину 15 века (в которую его правление укладывается целиком) Новым временем - это уже большие сомнения... Вы Новое время с какой даты отсчитываете?

М-да... Дал маху, признаю, мысленно состарил Улугбека почти на сотню лет, приношу извинения. Новое время я отсчитываю с 1492 г. 

Тогда, вместо Улугбека, вспрмню других Тимуридов: Захир Ад-Дина Бабура, поэта, автора "Бабур-намэ" и Акбара Великого, покровителя живописи и литературы. Не совсем связаные с наукой, но всё же передовые для своего времени люди (в глобальном масштабе), чему принадлежность к Исламу нимало не мешала. Времена их правления относятся к Новому Времени уж точно

Так Бруно погорел не на науке, а на политике и на богословии, включая оспаривание именно религиозных постулатов (Троицы, например), а не "клерикальных".. И вообще - масштаб Галилея и Бруно как ученых-естественников (если Бруно вообще к таковым можно причислить) настолько несопоставим, что хрестоматийность оной пары из учебника скорее искажает картину..

В целом согласен, хотя эту пару я избрал именно за хрестоматийность. Бруно в пример я привел ошибочно, вы правы, а вот насчет Галилея позволю себе до конца не согласиться. Речь ведь идет не о естественных науках, а о науках вообще, а конфликт с церковью у него возник на почве астрономии (которой он занимался весьма серьезно), хотя надо сказать, что церковные власти отнеслись к нему со снисходительностью, а на публичном диспуте своих взглядов он доказать так и не смог. Тем не менее, среди пострадавших за науку он наиболее известен, потому и вспомнился сразу.
Впрочем, неоднозначность примеров (в следующий раз буду более осторожен в их подборе) факта конфликта науки и католической церкви в Средние Века не отменяет.

[otchelnik]

Кладжо Биан

Аббасидом-то он, конечно, точно не был, а насчет того, считать ли первую половину 15 века (в которую его правление укладывается целиком) Новым временем - это уже большие сомнения... Вы Новое время с какой даты отсчитываете?

М-да... Дал маху, признаю, мысленно состарил Улугбека почти на сотню лет, приношу извинения. Новое время я отсчитываю с 1492 г. 

Тогда, вместо Улугбека, вспрмню других Тимуридов: Захир Ад-Дина Бабура, поэта, автора "Бабур-намэ" и Акбара Великого, покровителя живописи и литературы. Не совсем связаные с наукой, но всё же передовые для своего времени люди (в глобальном масштабе), чему принадлежность к Исламу нимало не мешала. Времена их правления относятся к Новому Времени уж точно

Прибавлю, что архитектурой  Великие Моголы тоже активно занимались: Тадж- Махал, Красный Форт, город Фатехпур- Сикри  и множество других.

Захир Ад-Дина Бабура, поэта, автора "Бабур-намэ"

Причем Бабур был еще и граматиком, ввел в обиход новые буквы и даже свод законов написал стихами.

[Joyeux]

Относительно восточной литературы (понимаю что оффтопик, но раз уж разговор зашёл) рекомендую один неплохой сайт. Если кому интересно, разумеется:

http://www.vostlit.info

[otchelnik]

Относительно восточной литературы (понимаю что оффтопик, но раз уж разговор зашёл) рекомендую один неплохой сайт. Если кому интересно, разумеется:

http://www.vostlit.info

Спасибо огромное!!!!
Там не только Восток , но и Запад...
Хроники св. Вааста!!!Со времен чтения романа " Последние Каролинги" ( уж больше 20 лет прошло) хотел их прочитать...
Спасибо !

[Olly]

Относительно восточной литературы (понимаю что оффтопик, но раз уж разговор зашёл) рекомендую один неплохой сайт. Если кому интересно, разумеется:

http://www.vostlit.info

Спасибо!!! Я давно такой ресурс искала и не могла найти.

[otchelnik]

Joyeux ( 7.02.2008г) :

 

цитата из: Dolphi на 07 Февраль 2008 года, 19:32:38
"Я о забавном.
Вычитала, что был в исламском мире математик, даже теорему какую-то вывел и доказал. В общем, звали гражданина Аль-Каши."

"Знать бы где пригодятся институтские знания...

Гийяс ад-Дин Джамшид Аль-Каши был математиком и астрономом. Знаменит тем, что систематизировал арифметику десятичных дробей, создал итерационный метод численного решения кубических уравнений и составил достаточно подробное описание знаменитой обсерватории Улугбека, одной из крупнейших в Средневековье."

Интересно, что Аль- Каши ( другая форма произношения его имени : Али- Кушчи), начинал свою карьеру при дворе Улугбека в весьма далекой от науки деятельности- был сокольничим и помогал Улугбеку на охоте. Позднее хан приблизил его к себе. Говоря современным языком, Улугбек неоднократно отправлял Аль- Каши в научные командировки ( однажды даже в Китай).После убийства Улугбека Аль- Каши спас архивы обсерватории ( между  прочим, 2 из пяти частей основной книги Улугбека посвящены астрологии). и через несколько лет в Стамбуле издал карту звездных таблиц Улугбека и введение к ним. Вскоре ее выпустили в Дамаске и Каире.
Между прочим обсерваторию разрушили именно по приказу духовенства. Пришлось использовать против крепких стен стенобитные машины.И только в 1908 г. русский археолог Вяткин раскопал пропавшую обсерваторию.  На раскопки канцелярия губернатора выделила 800 руб.
Если кто будет в Самарканде , сходите в мавзолей Гур- Эмир.
На одной из плит есть надпись :
" Эта светоносная могила ...есть место последнего упокоения государя , нисхождением которого услаждены сады рая, осчастливлен цветник райских обителей, он же прощенный султан, образованный халиф, помогающий миру и вере, Улугбек- султан- да озарит Аллах его могилу... Его сын совершил в отношении его беззаконие и поразил отца острием кинжала, вследствие чего тот  принял мучинеческую смерть.. 10 числа месяца рамазана 853 года хиджры"

[otchelnik]

Joyeux, , придется снова с Вами поспорить ( а в кое- чем согласиться) ...

( 8.02.2008г) :

" ИМХО, радикализация Ислама не причина научного кризиса, но явление одного с ним порядка. Причины у них, на мой взгляд общие. Уже говорилось о том, что исламский мир испытывал куда больше внешних проблем, чем Зап. Европа, что наглядно иллюстрирует судьба государств, стоящих, скажем так, у истоков обоих цивилизаций (исламской и западноевропейской): Франция, Англия и.т.д. существуют и поныне, никем ни разу не завоевывались и не разрушались, тогда как большая часть государств, образовавшихся после распада Халифата была уничтожена извне именно в период расцвета исламской культуры (что прогрессу не способствует, напротив). Монголы и османы, которые стали, если можно так выразиться. новыми владыками исламского мира не только восприняли культуру, сформировавшуюся при Халифате и его преемниках, но и внесли в неё немало своего, а поскольку эти народы были весьма воинственными, постоянно вели захватнические войны, то и задачи науки при них стали иными. В Османской Империи, например, превосходно развивалось военное дело и всё с ним связанное, но все остальные науки и искусства (за исключением, пожалуй, литературы) оставались почти в том состоянии, в каком османы восприняли их от арабов и византийцев. Изменилось и отношение к религии, от сравнительной веротерпимости к религиозному фанатизму."

Несомненно, что одно порождает другое: научный кризис порождает невежество и фанатизм ( в том числе и в области религии), а невежество, суеверия и религиозный фанатизм не дают развиваться науке.
Однако войны велись и в Европе и на Ближнем и среднем Востоке весьма кровопролитные.Единственную разницу между ведением войны в этих регионах  я вижу в том, что в Европе население крупных городов хотя и находилось иногда в тяжелой осаде ( Бреда, Лейден в Голландии, Париж при Генрихе 4 Бурбоне , осада Генрихом 5 Ланкастером Гафлера, Кана, Руана) , но все же поголовно не вырезалось. Самое большее- после штурма люди были ограблены, часть убита, женщины изнасилованы, и самом худшем случае- население изгонялось из города.Чингиз- хан и Тимур применяли более радикальные методы.А культура  и наука сосредоточена именно среди городского населения, как и занятия ремеслами.

" Франция, Англия и.т.д. существуют и поныне, никем ни разу не завоевывались и не разрушались, тогда как большая часть государств, образовавшихся после распада Халифата была уничтожена извне именно в период расцвета исламской культуры (что прогрессу не способствует, напротив). "

Распад халифата тоже тоже был не безболезненным, однако отрицательно влияния на развитие науки и культуры в исламской Испании  и фатимидском Египте не оказал ( может даже влияние было положительным). С другой стороны, влияние Тридцатилетней войны в Германии , войны гвельфов и гиббелинов в Италии, войны за обладание Италией между Францией и Испанией нанесли громадный ущерб и людям и странам и культуре и науке.

" Монголы и османы, которые стали, если можно так выразиться. новыми владыками исламского мира не только восприняли культуру, сформировавшуюся при Халифате и его преемниках, но и внесли в неё немало своего, а поскольку эти народы были весьма воинственными, постоянно вели захватнические войны, то и задачи науки при них стали иными."

В этом согласен.

" В Османской Империи, например, превосходно развивалось военное дело и всё с ним связанное, но все остальные науки и искусства (за исключением, пожалуй, литературы) оставались почти в том состоянии, в каком османы восприняли их от арабов и византийцев."

Скоро подготовлю материал на эту тему.

" Как, собственно, религия может остановить прогресс?"

К сожалению ( говорю, как человек верующий ) это часто бывает. И везде по разному.
Скажем , религия может запрещать контакты с иноверцами.

" Смотри не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.Жертвенники их разруште , столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их.Не вступай в союз с жителями той земли...И не бери из дочерей их жен слугам своим"
Книга " Исход" гл 34, 12-16.

А борьба религиозных фанатиков пророков Илии  и Елисея рпротив царя Ахава и царицы Иезавели?
А борьба Маккавеев против священников - реформаторов?
А сотни запретов и обязанностей иудаизма?
Записано в Талмуде, что когда у  одного ученого спросили , когда - днем или ночью можно изучать эллинские книги , тот ответил: " Ни днем, ни ночью, ибо все время надо посвящать изучению Торы"
А апостол Павел  заявляющий :

" Ибо написано : "погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну" где мудрец? Где книжник? Где совопросник мира сего? Не превратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" ( Первое послание к коринфянам глава 1,19-20).
И далее : " Потому что немудрое Божие премудрее человеков  и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите , братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; Но Бог избрал немудрое мира, дабы посрамить мудрых и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное" (25-27).

Сейчас чтобы изучать посуду Сасанидов с изображением животных и  героев, не надо ехать в Иран( остались жалкие остатки, все изломали и перелили в слитки). Ее все после арабского завоевания увезли... в Сибирь , к язчникам в обмен на пушнину, а те начали поклоняться золотым тарелка и блюдам с чеканкой.
А то, что до сих пор в арабских странах ненавидят " джахилийю" , язычество , да так, что когда Лэйярд увозил " идолов" ( т.е. крылатых львов Ассирии) местное население радовалось?
А нынешние правители Ирана- муллократы, выстраившие водохранилище в нескольких километрах ( кажется 4 или от могилы персидского царя Кира и неподплеку от Персеполиса?